Andras inre [modererad av trådskapare]

[David H]

Mycket av det vi menar oss ha i vårt personliga inre ingår ju i en gemensam begreppsvärld, ofta utifrån den vokabulär man behärskar. Varje språk- och kulturområde har ju sin idé- och begreppsvärld. Naturligtvis är det inte täta skott mellan dessa världar, utan de påverkar varandra och har en del gemensamt, kan vara besläktade, kanske utifrån begreppet familjelikhet. Finns det en global sådan också? Eller det är summan av dem alla?

Kanske är det inte bara ett kanske att det finns en global sådan, kanske är det rent av en nödvändighet? Om vi påminner oss om det Kant skrev om att placera propositioner i olika förståelsekategorier…

Jag är benägen att tro på medvetandet som ett solus ipse, ett ensamt själv, och att det kanske inte bara är som en slags ordlek eller spekulativ proposition utan kanske snarare som en nödvändighet.

Vad jag dock samtidigt tänker är att, jaget, det individuella inre, inte säkert kan uttala sig om det kollektiva inre. Eller med andra ord, det medvetande vi kan nämna vid namn är inte det sanna medvetandet (parafraserar lite från daodejing). Från jagets perspektiv behöver det kollektiva inre, medvetandet, om jag nu tänkt rätt (?), då placeras i förståelsekategorin för det okända/hypotetiska/spekulativa. Det är alltså en nödvändighet att det finns, men dess innehåll är (från jagperspektivet) hypotetiskt/spekulativt.

Det finns ett kollektivt inte, som vi inte helt känner till, men som ändå är en nödvändig referenspunkt. Utan detta kollektiva inre, heller inget medvetande.

Och vidare…leder det inte in oss i en paradox, att tänka att det skulle kunna finnas en medvetenhet som skulle kunna inskränka på ens egen medvetenhet? Kalla det problemet med den medvetna illviljan, med andra ord: ondskan… och om vi återigen tänker oss Kants förståndskategorier, vart ska vi placera in detta? Mitt förslag är kategorin för ”omöjligheter”.

Och har jag rätt i allt detta tänker jag det borde vara angeläget att få förståelse för bland världsledare med tillgång till massförstörelsevapen…så som Joe Biden, Jens Stoltenberg, Vladimir Putin, Xi Jingping, Kim Jong Un osv. Att det inte är möjligt att använda vapen på ett medvetet sätt för att stoppa något medvetande annat än det egna medvetandet, dvs en slags självmord (behöver nog jobba lite på denna formulering?). Med den insikten borde det kunna finnas hopp om ett ickeblodigt avslut på den här historien, tänker jag.

Kanske ni tycker jag resonerar väldigt snurrigt nu, och det gör jag säkert också…menar inte att resonemangen håller till 100%, men jag tror iaf att det finns något i detta som det går att arbeta vidare med.

[Smisk]

Har vi över huvud taget något inre? Är det inte bara inbillning? Och om yttervärldens information förmedlas via sinnesorganen till olika centra i hjärnan som i sin tur skapar en representation av omvärlden i medvetandet kan jag inte se att det finns någon skillnad mellan yttre och inre förutom att yttervärlden i dess oupplevda form är bortom perception men öppen för spekulation vad gäller form och innehåll.

Vi är gjorda för att uppfatta inre och yttre förnimmelser, man kan se dessa som förmågor vi har.
När vi talar om saker som medvetandet, känslor, tankar, önskningar, värderingar och när vi talar om kaffekoppar, stolar, planeter och galaxer så vet vi vad vi menar eftersom vi har förmågorna att förstå dessa och att de är olika saker. Vi kan lätt testa om något är inre eller yttre genom att skilja på saker vi kan förnimma genom våra 5 sinnen och saker inom oss vi aldrig kan veta något om med dem.

Därför kan vi även utgå ifrån att andra personer har liknande erfarenheter samt att vi vet att vi har specifika funktioner vi delvis kan peka på i hjärnan, som spegelneuroner, som vi vet deltar för att fungera så att vi förstår andras inre.

Vänder man på det lite så kan man även säga att eftersom inre saker existerar och eftersom då potentialen/möjligheterna för den typen av existens som erfarenheter kan ge oss existerar så kan även våra sinnen existera. Annars hade dem inte kunnat existera om inte inre fenomen kan existera. Våra 5 sinnen är delvis lite som ett index (det förhåller saker) mellan det inre och yttre i erfarenheterna "för oss".

[David H]

Vi är gjorda för att uppfatta inre och yttre förnimmelser, man kan se dessa som förmågor vi har.
När vi talar om saker som medvetandet, känslor, tankar, önskningar, värderingar och när vi talar om kaffekoppar, stolar, planeter och galaxer så vet vi vad vi menar eftersom vi har förmågorna att förstå dessa och att de är olika saker. Vi kan lätt testa om något är inre eller yttre genom att skilja på saker vi kan förnimma genom våra 5 sinnen och saker inom oss vi aldrig kan veta något om med dem.

Jag är benägen att tänka att det inte riktigt behöver vara så enkelt. Att skilja mellan inre och yttre är användbart, men jag tänker att det framförallt är en narrativ förklaring, och det finns inget som direkt ”tvingar” oss ontologiskt att göra just denna och bara denna typ av uppdelning. Vi måste kanske här anpassa oss efter övrig kontext också?

Även att tala om att vi skulle ha 5 och bara 5 sinnen är väl det en förenkling? Studerar vi detta på djupare nivå, går det knappast finna belägg för sådant antagande. Citerar från wikipedia, sökord ”sense”

Although in some cultures five human senses were traditionally identified as such (namely sight, smell, touch, taste, and hearing), many more are now recognized.[1] Senses used by non-human organisms are even greater in variety and number

Någon skarp och tydlig avgränsning mellan exempelvis vad är en sinnesförnimmelse och vad är ”intuition” eller dylikt, tror jag inte är direkt möjlig att göra, om vi inte tar oss an frågan på en symbolisk nivå (och jag menar inte att det är fel att ta sig an frågan symboliskt (tvärtom!) men det är viktigt att kunna då erkänna att det är just symbolism det handlar om, tänker jag - och inte tro att man talar om nån kontextlös universalsanning när man exempelvis talar om 5 o bara 5 sinnen).

Är det inte mer rimligt att anta att det finns en slags flytande övergång mellan inre och yttre, med en gråzon däremellan? Och för att kunna orientera sig i denna gråzon krävs en kontextmedvetenhet?

[Smisk]

Jag är benägen att tänka att det inte riktigt behöver vara så enkelt. Att skilja mellan inre och yttre är användbart, men jag tänker att det framförallt är en narrativ förklaring, och det finns inget som direkt ”tvingar” oss ontologiskt att göra just denna och bara denna typ av uppdelning. Vi måste kanske här anpassa oss efter övrig kontext också?

Även att tala om att vi skulle ha 5 och bara 5 sinnen är väl det en förenkling? Studerar vi detta på djupare nivå, går det knappast finna belägg för sådant antagande. Citerar från wikipedia, sökord ”sense”

Jag håller med om att det inte tvingar oss att göra bara den och skulle aldrig påstå något sådant
Däremot skulle jag påstå att utesluta att det finns "olika typer av perspektiv" där inre och yttre är användbara är problematiskt på flera sätt. Jag uppfattar det som ett felslut i de flesta fall, alltså ett tankefel man gör om världen för att man just inte innefattar en vidare förmåga att förhålla sig till erfarenheten av den. Vi och världen är komplexa helt enkelt och att inte räkna med detta är ett misstag.

Logiken är; om världen jag uppfattar skall vara sann är den komplex; om jag reducerar saker till förenklingar som inte innehåller komplexiteten är det inte världen jag uppfattar längre. Det är samma typ av logiskt fel som att blanda kartan mer terrängen vi talat mycket om.

Angående 5 sinnen så är detta ett sätt att tala om saker vi vet att vi kan erfara empiriskt, jag har inte påstått att detta är alla möjligheter som finns du verkar tänka lite halmdocka i dessa svar kan jag tycka. Jag är den sista som påstår något sådant om det är så du menar.

Jag ser det dock inte som helt omöjligt att utreda var begränsningarna för att uppfatta saker från det yttre finns för oss människor men jag ser det som tveksamt om vi kan veta möjligheterna för allt liv att hantera yttre existens då liv är kreativt och utvecklar alla möjliga typer av system för det.

Någon skarp och tydlig avgränsning mellan exempelvis vad är en sinnesförnimmelse och vad är ”intuition” eller dylikt, tror jag inte är direkt möjlig att göra, om vi inte tar oss an frågan på en symbolisk nivå (och jag menar inte att det är fel att ta sig an frågan symboliskt (tvärtom!) men det är viktigt att kunna då erkänna att det är just symbolism det handlar om, tänker jag - och inte tro att man talar om nån kontextlös universalsanning när man exempelvis talar om 5 o bara 5 sinnen).

Är det inte mer rimligt att anta att det finns en slags flytande övergång mellan inre och yttre, med en gråzon däremellan? Och för att kunna orientera sig i denna gråzon krävs en kontextmedvetenhet?

Det intressanta tycker jag är att vara medveten om vad det är man gör och vad man menar när man beskriver dessa saker så att man kan förstå och tala om dem. Om vi vet att inre saker som tankar och känslor är saker vi inte kan peka på för att visa deras fysiska egenskaper som position och utsträckning så vet vi att de då har andra typer av egenskaper.

För mig så verkar stor del av existentialismen inom filosofin bygga på att man inte har ett tänkande som kan sortera dessa saker tillräckligt komplext eller relevant. Därför landar man i att man antar att världen är fysisk och endast finns som så i grunden och att andra saker som värde, mening och syfte inte får plats som kvalitéer hos världen. Man ger inte dem en ontologisk status utan utesluter dem för att man på förhand bestämt sig för någon form av fysikalism som knuffar ut mening.

Kontext, perspektiv och komplexitet är nödvändiga för att vi skall kunna ha en mer klartänkt uppfattning om världen, naturen, livet och mening. Fysikalism är ett sätt att sätta en slöja över komplexitet och perspektiv.

[David H]

Jag är benägen att resonera att när vi gör en uppdelning mellan yttre och inre, där vi bildar oss en konkretiserad/explicit uppfattning om vad som tillhör det yttre och vad som tillhör det inre, talar vi en slags symbolspråk.

Till exempel om vi hade uppfattning om att vi hade ett fixt och fast antal sinnen…så som syn, lukt, hörsel, känsel och smak, vore det kanske inte så svårt att göra uppdelning mellan vad som registreras av dessa sinnen och sådant som inte registreras med dessa sinnen. Eller om vi tänker oss att fysikämnet har en fix och färdig definition, om att det bara handlar om volym och massa, utsträckning och positionering i viss typ av rum, då är det inte svårt att nämna diverse aspekter av världen vi lever i som inte passar in där.
Men nu är det väl så att de naturvetenskapliga ämnena är ”levande” och under ständig förändring? Vi ändrar t ex med tiden vår uppfattning om vad är sinnen, och hur många sinnena är, och fysiken ägnar sig åt frågor som rör långt mer än bara massa och volym. Gränsområdet mellan fysik och matematik är väl egentligen ganska luddigt, och jag vet inte om man kan säga att gränsområdet till logik är så mycket tydligare?

Med allt detta i åtanke är det sen kanske inte så självklart enkelt att göra skillnad mellan önskningar, värderingar, känslor, kaffekoppar, elektromagnetiska fält, moln, galaxer osv? Talar vi symbolspråk - ja, då kan vi nog komma överens om en rimlig uppdelning. Talar vi naturens språk? Då kan det nog bli desto svårare. En entydig och tvär distinktion tror jag inte är så enkel att hitta. Men man kan till exempel tala om familjelikheter, och olika typer av kategorisering beroende på kontext etc.

[David H]

För att förstå andras inre tror jag verkligen att pröva sig fram är en viktig nyckel.
1. Vi har kunskap om den andras inre, men kunskapen är inte fullständig
2. Genom att prova oss fram, ställa frågor och följdfrågor etc kan vi öka vår kunskap
3. Slutligen tänker jag att målet är att landa i någon slags gemensam bekräftelse. Först när sändare och mottagare är nöjda med samma beskrivning har vi något vi färdigt kan konstatera.

Håller med dig helt.

Men ändå skriver du i en annan tråd: "jag frågar sällan eftersom jag inte har mycket att fråga "... Jag har lite svårt för att få detta att gå ihop.

För att två olika personer ska kunna mötas i något gemensamt, är väl just frågorna mycket centrala? Och ofta är det väl så att vad den ena säger eller skriver, inte får fäste hos den andra. Det du skriver, är inte alltid jag beredd att signera med min egen namnteckning, och jag antar också att situationen ofta är den motsatta, att jag skriver sådant som du inte skulle skriva under på.

För att slutligen nå enighet, krävs det måhända inte att båda parter ställer frågor...men nog krävs det att minst en part gör det. Och när det inte råder enighet och ingen part frågar något, vad är då alternativen? Status quo, krig, ställningskrig? Omständigheterna kan dock förändras bara genom att en part börjar ställa frågor... men nog går det snabbare om båda parter hjälps åt och ställer frågor?

Och vad finns det sen för hinder? Avsaknad av vilja att nå enighet kanske? Lösningen på den frågan tänker jag då inte är tvång, men kanske "tillit".

[Smisk]

Jag är benägen att resonera att när vi gör en uppdelning mellan yttre och inre, där vi bildar oss en konkretiserad/explicit uppfattning om vad som tillhör det yttre och vad som tillhör det inre, talar vi en slags symbolspråk.

Till exempel om vi hade uppfattning om att vi hade ett fixt och fast antal sinnen…så som syn, lukt, hörsel, känsel och smak, vore det kanske inte så svårt att göra uppdelning mellan vad som registreras av dessa sinnen och sådant som inte registreras med dessa sinnen. Eller om vi tänker oss att fysikämnet har en fix och färdig definition, om att det bara handlar om volym och massa, utsträckning och positionering i viss typ av rum, då är det inte svårt att nämna diverse aspekter av världen vi lever i som inte passar in där.
Men nu är det väl så att de naturvetenskapliga ämnena är ”levande” och under ständig förändring? Vi ändrar t ex med tiden vår uppfattning om vad är sinnen, och hur många sinnena är, och fysiken ägnar sig åt frågor som rör långt mer än bara massa och volym. Gränsområdet mellan fysik och matematik är väl egentligen ganska luddigt, och jag vet inte om man kan säga att gränsområdet till logik är så mycket tydligare?

Med allt detta i åtanke är det sen kanske inte så självklart enkelt att göra skillnad mellan önskningar, värderingar, känslor, kaffekoppar, elektromagnetiska fält, moln, galaxer osv? Talar vi symbolspråk - ja, då kan vi nog komma överens om en rimlig uppdelning. Talar vi naturens språk? Då kan det nog bli desto svårare. En entydig och tvär distinktion tror jag inte är så enkel att hitta. Men man kan till exempel tala om familjelikheter, och olika typer av kategorisering beroende på kontext etc.

Jag uppfattar det som att du gör ett metafysiskt resonemang och du antyder att det finns en komplexitet här som är svår att ha att göra med om man utgår ifrån att man behöver komma fram till "en fast modell". Det är precis så jag tänker och jag håller med filosofen Whitehead som gjort det till en grej i hans filosofi.

Både vetenskap och filosofi är och bör vara "levande" eftersom "existensen är en levande process". Den "flyter alltid" och vi kan inte greppa "den" som en typ av sak, från endast ett perspektiv eller som något som inte är i princip greppbart komplex.

En modell som fysikalism är ett filosofiskt misstag av typen reification och ett exempel på problem den får är att förklara "det inre" och förhålla oss till saker som värde, mening, moral och medvetande mm.

[Smisk]

För att slutligen nå enighet, krävs det måhända inte att båda parter ställer frågor...men nog krävs det att minst en part gör det. När det inte råder enighet och ingen part frågar något, vad är då alternativen? Status quo, krig, ställningskrig? Omständigheterna kan dock förändras bara genom att en part börjar ställa frågor... men nog går det snabbare om båda parter hjälps åt och ställer frågor?

Tja, jag ställer frågor när jag har frågor och när det passar

Det vi skriver om här på forumet är ofta rätt enkla saker och jag har tänkt så mycket kring dem sedan tidigare för min del.

Och vad finns det sen för hinder? Avsaknad av vilja att nå enighet kanske? Lösningen på den frågan tänker jag då inte är tvång, men kanske "tillit".

Enighet i frågan ser jag som ett problematiskt värde att sträva efter. Varje person får själv välja vad som är viktigt för dem med precis 0% tvång. Hur andra bör eller inte bör vara lägger jag mig inte i dock så det får tas i andra trådar och utan mitt deltagande i de flesta fall

[David H]

Och vad finns det sen för hinder? Avsaknad av vilja att nå enighet kanske? Lösningen på den frågan tänker jag då inte är tvång, men kanske "tillit".

Enighet i frågan ser jag som ett problematiskt värde att sträva efter. Varje person får själv välja vad som är viktigt för dem med precis 0% tvång. Hur andra bör eller inte bör vara lägger jag mig inte i dock så det får tas i andra trådar och utan mitt deltagande i de flesta fall

Avgörande fråga tänker jag då är hur pass unika och individuella andras inre egentligen är. Om vi exempelvis lyssnar till österländska traditioner talas det väl oftast om jaget som en slags illusion? Olika röster som ärligt strävar efter enighet borde då inte behöva involvera något tvång, om det de facto inte finns något att inkräkta på.

[Smisk]

Avgörande fråga tänker jag då är hur pass unika och individuella andras inre egentligen är. Om vi exempelvis lyssnar till österländska traditioner talas det väl oftast om jaget som en slags illusion? Olika röster som ärligt strävar efter enighet borde då inte behöva involvera något tvång, om det de facto inte finns något att inkräkta på.

Från det österländska perspektivet skulle jag generellt säga att illusionen kan sägas handla om att vi identifierar oss med fiktion som bygger på att individer existerar. Traditionerna söker insikt och klarhet kring vår essens som då inte finns tillgänglig med ett tänkande som separerar individer från essensen bortom fiktionen.

[David H]

Avgörande fråga tänker jag då är hur pass unika och individuella andras inre egentligen är. Om vi exempelvis lyssnar till österländska traditioner talas det väl oftast om jaget som en slags illusion? Olika röster som ärligt strävar efter enighet borde då inte behöva involvera något tvång, om det de facto inte finns något att inkräkta på.

Från det österländska perspektivet skulle jag generellt säga att illusionen kan sägas handla om att vi identifierar oss med fiktion som bygger på att individer existerar. Traditionerna söker insikt och klarhet kring vår essens som då inte finns tillgänglig med ett tänkande som separerar individer från essensen bortom fiktionen.

Jo, jag tror det är ungefär så jag uppfattat dina resonemang tidigare också…men hur relaterar du detta till den här tråden om andras inre, och de diskussioner vi haft i den här tråden?
Finns det grund för att tala om unika och individuella inren hos olika personer, och i så fall hur och varför?
Det jag skrivit här om att mötas och enas tänker jag är förenligt med tanken om något kollektivt. Något som kan anses förenligt med österländska filosofin, tänker jag.

Du skriver om att du tar avstånd från tvång och frågor om vad som borde göras eller inte göras…men jag är inte helt på det klara vart ”tvånget” och ”borde”/”börande” kom in först. Vad är det för position som förespråkar tvång eller börande som finns att förhålla sig till?

[Anders]

Avgörande fråga tänker jag då är hur pass unika och individuella andras inre egentligen är. Om vi exempelvis lyssnar till österländska traditioner talas det väl oftast om jaget som en slags illusion? Olika röster som ärligt strävar efter enighet borde då inte behöva involvera något tvång, om det de facto inte finns något att inkräkta på.

Har läst en del Konservatism senaste tiden. Det här är tankar som ligger väl i linje med ett konservativt synsätt.

[Smisk]

Jo, jag tror det är ungefär så jag uppfattat dina resonemang tidigare också…men hur relaterar du detta till den här tråden om andras inre, och de diskussioner vi haft i den här tråden?

Jag och andras är en separation vi uppfattar, upplever, tänker oss och lever med. Visdomstraditionerna har ofta detta som kärnan i sin filosofi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nondualism

Vi har pratat mycket om detta tidigare så jag är osäker på vad mer som kan tilläggas.
"mitt och ditt" är en påklistrad sak enligt detta perspektivet. Den fundamentala, essentiella och autentiska relationen mellan "del och helhet" är att de är två aspekter av samma dynamik. Detta är ett perspektiv och man skall inte blanda ihop ett perspektiv, som är positionen från vilket man uppfattar något, med ett annat där man uppfattar något annat. Detta är dock så vanligt att det gör att man förr i världen inte lärde ut vad som helst till vem som helst. Alla kunde inte "bli munkar" så att säga. Nu för tiden kan alla dock informera sig om vad som helst väldigt lätt så missuppfattningarna blir slående

Jag har spenderat en del tid med att träna kamp konst. Det är väldigt tydligt där, både i teorin och praktiken, att man helt omöjligen kan förstå vissa saker direkt genom att bara få information eller testa tekniker. Det är nödvändigt att gå igenom olika steg för att komma till nya steg. Så är det med filosofi och andlighet med enligt mig. Det är exakt så och det är så för oss alla.

Ta exempelvis satori:
https://en.wikipedia.org/wiki/Satori

Detta är ett ord och ett koncept till en början men det syftar på en verklig sak man omöjligt kan ha en relation till utan ett gäng faktorer tillgängliga.
Om man tror att man kan det har man missat hela poängen med konceptet. "jag och du" är en sak, satori är en annan.

Du skriver om att du tar avstånd från tvång och frågor om vad som borde göras eller inte göras…men jag är inte helt på det klara vart ”tvånget” och ”borde”/”börande” kom in först. Vad är det för position som förespråkar tvång eller börande som finns att förhålla sig till?

Det va en generell tankegång jag själv har som kommer från erfarenheter och relationer med personer som försöker bestämma saker utan att ta hänsyn till andras inre, personlighet, känslor och värderingar. Enligt min uppfattning bestämmer ingen över någon annan i universum, var och en styr sig själv Tvång är motsatsen till kärleksfullhet och jag värderar kärlek kort och gott.

[xion]

"min lycka är din
din lycka är min
Och gråten är min när du gråter"

Nils Ferlin

[Algotezza]

Är s.k. jaget något annat än vårt individuella perspektiv på tillvaron, utifrån var vi så att säga betratar världen i tid, rum och mentalt tillstånd, baserat på erfarenheter och kognitiva, logiska och emotionella förmågor? "Jaget" så definierat är därmed ingen substans utan snarare en relation till världen, både den s.k. inre och den s.k. yttre?