Hur stor del av våra upplevelser är egentligen en konsekvens av kemikalierna i våran hjärna? Jag menar man kan ta ett piller som gör att man mår bra, man kan ta ett piller som gör att man blir ledsen, man kan ta ett piller som gör att världen tar en annan form...
Är alla ens känslor och intryck bara en blandning kemikalier i hjärnan?
Kemikalier i hjärnan
Moderator: Moderatorgruppen
Att känsloförnimmelser av olika slag är förknippade med bestämda molekyler i kroppen är fastställt. Vi kan t.o.m. säga att just den här molekylen styr stressrelaterade känslor, den här aggression, den här lyckorus och så vidare.
En mindre utredd fråga, som tycks vara helt bortblåst i varje vetenskapligt inriktad bok som diskuterar människans tanke- och känsloliv, är om det är dessa molekylers rörelse i kroppen som ger upphov till tankarna och känslorna - eller om det tvärtom är tankarna som ger upphov till molekylernas rörelse i kroppen.
Vetenskapen tycks vara ganska inne på det första alternativet, men hur förklarar de då detta, rent vetenskapligt? Om jag vill flytta på en kopp på bordet tycks tankegången vara följande: Jag bestämmer mig, flyttar på koppen rent fysiskt, och blir bråkdelen av en sekund senare medveten om att jag verkställt beslutet. Det är ju inte så att jag "av en slump" flyttar på koppen och sedan hävdar att jag bestämde mig för det.
Så hur funkar då det här med känslomolekylerna i kroppen? Jag blir glad i stort sett varje gång jag ser min flickvän. Har hon någon slags direkt magisk inverkan på bestämda molekyler i kroppen som konsekvent och varje gång åstadkommer lycka i min kropp? Eller är det istället möjligt att allt detta föregås av en immateriell tanke? Precis som när det börjar vattnas i munnen på mig när jag tänker på citron. Denna tanke kan ju då inte ha en materiell kemisk grund, precis som tanken på citronen inte uppkommer av salivet i min mun - utan tvärtom.
Hur tanken föds eller uppkommer är så vitt jag vet ännu ett vetenskapligt mysterium, liksom alla ursprung är mysterium för vetenskapen. Den är nämligen bra på att kartlägga och beskriver förvandlingar och det enas övergång i det andra, men inte hur något skapas ur intet. Singulariteterna gäckar naturvetenskapen, som helst vill reducera dem till rent matematiska problem utan reell grund för att slippa befatta sig med dem. Vetenskapen är led-sam, den behöver led mellan saker och ting för att förstå dem. Den tar sällan språng, och i stort sett aldrig några ursprång.
En mindre utredd fråga, som tycks vara helt bortblåst i varje vetenskapligt inriktad bok som diskuterar människans tanke- och känsloliv, är om det är dessa molekylers rörelse i kroppen som ger upphov till tankarna och känslorna - eller om det tvärtom är tankarna som ger upphov till molekylernas rörelse i kroppen.
Vetenskapen tycks vara ganska inne på det första alternativet, men hur förklarar de då detta, rent vetenskapligt? Om jag vill flytta på en kopp på bordet tycks tankegången vara följande: Jag bestämmer mig, flyttar på koppen rent fysiskt, och blir bråkdelen av en sekund senare medveten om att jag verkställt beslutet. Det är ju inte så att jag "av en slump" flyttar på koppen och sedan hävdar att jag bestämde mig för det.
Så hur funkar då det här med känslomolekylerna i kroppen? Jag blir glad i stort sett varje gång jag ser min flickvän. Har hon någon slags direkt magisk inverkan på bestämda molekyler i kroppen som konsekvent och varje gång åstadkommer lycka i min kropp? Eller är det istället möjligt att allt detta föregås av en immateriell tanke? Precis som när det börjar vattnas i munnen på mig när jag tänker på citron. Denna tanke kan ju då inte ha en materiell kemisk grund, precis som tanken på citronen inte uppkommer av salivet i min mun - utan tvärtom.
Hur tanken föds eller uppkommer är så vitt jag vet ännu ett vetenskapligt mysterium, liksom alla ursprung är mysterium för vetenskapen. Den är nämligen bra på att kartlägga och beskriver förvandlingar och det enas övergång i det andra, men inte hur något skapas ur intet. Singulariteterna gäckar naturvetenskapen, som helst vill reducera dem till rent matematiska problem utan reell grund för att slippa befatta sig med dem. Vetenskapen är led-sam, den behöver led mellan saker och ting för att förstå dem. Den tar sällan språng, och i stort sett aldrig några ursprång.
Det verkar i alla fall finnas ett stort glapp mellan en beskrivning av vad som sker i hjärnan, och själva upplevelsen som (eventuellt) orsakas av dessa kemikalier - hela kvalia-problematiken. Om detta glapp är principiellt eller går att överbrygga vet jag inte - kanske når vi en till slut en punkt där vi ser att en beskrivning av ett fenomen är ekvivalent med upplevelsen av fenomenet, en punkt där beskrivning och upplevelse sammanfaller. Personligen tror jag inte det, jag tror de är väsenskilda.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Tankar och känslor har som hovnarr är inne på, alltid en motsvariget i hjärnan. Om man är dualist...kan man anta att detta är en effekt av något som befinner sig på ett annat plan än det materiella. Jag är inte dualist. Problemet med när och var tanken uppstår, tror jag beror på att vi vill se ett handlingsförlopp som begränsatt och uppdelat i punkter. Denna vilja skapar t.ex. problemet med akilles och sköldpaddan, position och hastighet osv. Dock så finns inga faktiska gränser för start och slut i ett händelseförlopp, de kan bara antas för att göra det hela mer lätthanterligt. Istället är alla händelser en del i en ständigt förändrande orsakskedja med nästintill oändliga variabler. "Allt flyter" 
Mmm/DD
Mmm/DD
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Hovnarr,
Ur idealistens perspektiv (som jag ser det):
Det som sker i hjärnan är en direkt reaktion på våra upplevelser som i sin tur påverkar våra kroppar - som också är en del av vår upplevelse. Det har alltså i sig inte med några tankar att göra. Jag tänker inte - erfarenheten är jag. Vi har inget medvetande - vi blir till i medvetandet. Tanken uppstår alltså inte i hjärnan - hjärnan är en del av "tanken", och kemin är sekundär i den bemärkelsen att vi observerar ett uttryck för upplevelsen.
Att vi har medvetande är alltså inget mystiskt som uppstår i någon kemi. Tänk dig att du undersöker en människa i en dröm - en dröm som har samma permanens och lagar som det här livet. Skulle då kemin i de hjärnor du undersöker vara orsak till medvetandet? Medvetandet är erfarenheten - och kemins rörelse är en del av denna erfarenhet - men inte orsak. Kemins rörelse i hjärnan är ett uttryck för kroppens kommunikation - men innehåller i sig inte erfarenheten.
“So it will be ultimately misleading and indeed wrong to suppose, for example, that each human being is an independent actuality who interacts with other human beings and with nature. Rather, all these are projections of a single totality. As a human being takes part in the process of this totality, he is fundamentally changed in the very activity in which his aim is to change that reality which is the content of his consciousness.”
“In the implicate order we have to say that mind enfolds matter in general and therefore the body in particular. Similarly, the body enfolds not only the mind but also in some sense the entire material universe.” – David Bohm, Wholeness and Implicate Order
Hur tanken föds eller uppkommer är så vitt jag vet ännu ett vetenskapligt mysterium, liksom alla ursprung är mysterium för vetenskapen.
Ur idealistens perspektiv (som jag ser det):
Det som sker i hjärnan är en direkt reaktion på våra upplevelser som i sin tur påverkar våra kroppar - som också är en del av vår upplevelse. Det har alltså i sig inte med några tankar att göra. Jag tänker inte - erfarenheten är jag. Vi har inget medvetande - vi blir till i medvetandet. Tanken uppstår alltså inte i hjärnan - hjärnan är en del av "tanken", och kemin är sekundär i den bemärkelsen att vi observerar ett uttryck för upplevelsen.
Att vi har medvetande är alltså inget mystiskt som uppstår i någon kemi. Tänk dig att du undersöker en människa i en dröm - en dröm som har samma permanens och lagar som det här livet. Skulle då kemin i de hjärnor du undersöker vara orsak till medvetandet? Medvetandet är erfarenheten - och kemins rörelse är en del av denna erfarenhet - men inte orsak. Kemins rörelse i hjärnan är ett uttryck för kroppens kommunikation - men innehåller i sig inte erfarenheten.
“So it will be ultimately misleading and indeed wrong to suppose, for example, that each human being is an independent actuality who interacts with other human beings and with nature. Rather, all these are projections of a single totality. As a human being takes part in the process of this totality, he is fundamentally changed in the very activity in which his aim is to change that reality which is the content of his consciousness.”
“In the implicate order we have to say that mind enfolds matter in general and therefore the body in particular. Similarly, the body enfolds not only the mind but also in some sense the entire material universe.” – David Bohm, Wholeness and Implicate Order
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
På samma sätt som datorn fungerar, fungerar den mänskliga hjärnan?
I datorvärlden är allt till syvende og sidst ettor och nollor. Det som vi upplever på skärmen är allt annat än detta och vi upplever en helhet. I hjärnan är allt byggt på enkla stimuli som sammantaget ger en helhetsbild.
Nog flummat.
I datorvärlden är allt till syvende og sidst ettor och nollor. Det som vi upplever på skärmen är allt annat än detta och vi upplever en helhet. I hjärnan är allt byggt på enkla stimuli som sammantaget ger en helhetsbild.
Nog flummat.
Johan,
Jag tror jag har svårt att begripa vad du skriver, främst därför att jag inte satt mig in i den hypotes du, Bohm m.fl. företräder. Jag hoppas göra det en vacker dag, men tills dess får du stå ut med att jag är tillfälligt fast i mina befintliga paradigm. Således:
Jag tänker mig att upplevelsen är en helhet och det vi ser i hjärnan är projektionen av denna i det "fysiska planet", dvs den "sektor av verkligheten" som vetenskapen föresätter sig att studera. En liknelse: En nyckel vrids om och dörren öppnas. Vetenskapen ser inte nyckelvridaren och drar således slutsatsen att det är de små metallbitarnas rörelse i låset som får dörren att öppnas. Det är ju visserligen "rätt", och en del av upplevelsen som du skriver, men det är en tredimensionell projektion av något större.
Det här har jag svårt att greppa.
Det här, däremot, är helt i linje med min egen uppfattning och den lås-analogi jag beskriver ovan.
Men vad är då upplevelsen? Hur ser stegen ut i dansen mellan upplevelse, medvetande och erfarenhet? Kan du komma med en liknelse eller förklaring?
Det här är en intressant liknelse som i alla fall får mig att börja ana vad du snackar om. Först och främst: de hjärnor du syftar på - tillhör de drömjaget eller den som ligger och drömmer? För faktum är ju att vi vetenskapligt undersöker drömmande personers hjärnor i tron att vi ska finna något av intresse, men det jag tror du är inne på är att undersöka hjärnan i människan i drömmen. Vad skulle det få för effekter? Det beror ju på vilka "lagar" som råkar råda i den drömvärld jag skapat.
Om det är det så du tänker, var hittar vi då den "vakna" människans motsvarighet till drömmaren som ligger i sängen?
Det här kan jag förstår utifrån mina aktuella referensramar, och också hålla med om. Det nedanstående är mer svårtsmält:
Människans del av det hela är hennes medvetande. Hon handlar/agerar för att förändra denna verklighet, men i och med detta förändras själva hennes handling. Är det en korrekt tolkning?
Jag tror jag har svårt att begripa vad du skriver, främst därför att jag inte satt mig in i den hypotes du, Bohm m.fl. företräder. Jag hoppas göra det en vacker dag, men tills dess får du stå ut med att jag är tillfälligt fast i mina befintliga paradigm. Således:
Det som sker i hjärnan är en direkt reaktion på våra upplevelser som i sin tur påverkar våra kroppar - som också är en del av vår upplevelse.
Jag tänker mig att upplevelsen är en helhet och det vi ser i hjärnan är projektionen av denna i det "fysiska planet", dvs den "sektor av verkligheten" som vetenskapen föresätter sig att studera. En liknelse: En nyckel vrids om och dörren öppnas. Vetenskapen ser inte nyckelvridaren och drar således slutsatsen att det är de små metallbitarnas rörelse i låset som får dörren att öppnas. Det är ju visserligen "rätt", och en del av upplevelsen som du skriver, men det är en tredimensionell projektion av något större.
Det har alltså i sig inte med några tankar att göra. Jag tänker inte - erfarenheten är jag. Vi har inget medvetande - vi blir till i medvetandet.
Det här har jag svårt att greppa.
Tanken uppstår alltså inte i hjärnan - hjärnan är en del av "tanken", och kemin är sekundär i den bemärkelsen att vi observerar ett uttryck för upplevelsen.
Det här, däremot, är helt i linje med min egen uppfattning och den lås-analogi jag beskriver ovan.
Men vad är då upplevelsen? Hur ser stegen ut i dansen mellan upplevelse, medvetande och erfarenhet? Kan du komma med en liknelse eller förklaring?
Tänk dig att du undersöker en människa i en dröm - en dröm som har samma permanens och lagar som det här livet. Skulle då kemin i de hjärnor du undersöker vara orsak till medvetandet?
Det här är en intressant liknelse som i alla fall får mig att börja ana vad du snackar om. Först och främst: de hjärnor du syftar på - tillhör de drömjaget eller den som ligger och drömmer? För faktum är ju att vi vetenskapligt undersöker drömmande personers hjärnor i tron att vi ska finna något av intresse, men det jag tror du är inne på är att undersöka hjärnan i människan i drömmen. Vad skulle det få för effekter? Det beror ju på vilka "lagar" som råkar råda i den drömvärld jag skapat.
Om det är det så du tänker, var hittar vi då den "vakna" människans motsvarighet till drömmaren som ligger i sängen?
David Bohm skrev:In the implicate order we have to say that mind enfolds matter in general and therefore the body in particular. Similarly, the body enfolds not only the mind but also in some sense the entire material universe.
Det här kan jag förstår utifrån mina aktuella referensramar, och också hålla med om. Det nedanstående är mer svårtsmält:
As a human being takes part in the process of this totality, he is fundamentally changed in the very activity in which his aim is to change that reality which is the content of his consciousness.
Människans del av det hela är hennes medvetande. Hon handlar/agerar för att förändra denna verklighet, men i och med detta förändras själva hennes handling. Är det en korrekt tolkning?
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Idealist...funkar. Det viktiga för mig är att vi inte talar om olika världar så som andligt och materiellt. Allt är samma. Håller med Johan i att vi är vår upplevelse snarare än upplever.
T.ex. I stora delar av den hinduistiska traditionen så finns atman...denna är påverkad av karma och skapar karma. I den buddistiska traditionen betonnas oftare anatma. Vi är inte påverkade eller påverkar karma...utan...vi är karma. Det enda påtagligt verkliga är upplevelsen...jag är inte skilld ifrån denna. "Jag" är en evigt föränderlig, identitetslös upplevelse. Ett subuniversum...där gränsen mellan resten av alltet är godtycklig. Om vi letar efter nyckelvridaren(som vårt sanna jag) kommer vi, enligt mig, att misslyckas. Då denne inte finns. Börjar nu närma mig delar av min förståellse jag inte riktigt förankrat kännslomässigt...men min intuition
och mitt förnuft säger mig att jag har rätt.
I ett plötsligt fall av klarhet, eller var det kanske förvirring, hade världsanden slitit ut sitt ena öga.
Hon såg nu för första gången sig själv.
Samtalet mellan världsandens kroppsdelar har sedan dess varit hennes favoritunderhållning, men som med alla luster har denna självpåtagna schitzofreni börjat bli både plågsam och underbar.
Ty även om hon njuter av att se sig själv, så kommer hon ihåg de dagar då hon ostympad kunde springa över evighetens ängar.
Mmm.../DD
T.ex. I stora delar av den hinduistiska traditionen så finns atman...denna är påverkad av karma och skapar karma. I den buddistiska traditionen betonnas oftare anatma. Vi är inte påverkade eller påverkar karma...utan...vi är karma. Det enda påtagligt verkliga är upplevelsen...jag är inte skilld ifrån denna. "Jag" är en evigt föränderlig, identitetslös upplevelse. Ett subuniversum...där gränsen mellan resten av alltet är godtycklig. Om vi letar efter nyckelvridaren(som vårt sanna jag) kommer vi, enligt mig, att misslyckas. Då denne inte finns. Börjar nu närma mig delar av min förståellse jag inte riktigt förankrat kännslomässigt...men min intuition
och mitt förnuft säger mig att jag har rätt.
I ett plötsligt fall av klarhet, eller var det kanske förvirring, hade världsanden slitit ut sitt ena öga.
Hon såg nu för första gången sig själv.
Samtalet mellan världsandens kroppsdelar har sedan dess varit hennes favoritunderhållning, men som med alla luster har denna självpåtagna schitzofreni börjat bli både plågsam och underbar.
Ty även om hon njuter av att se sig själv, så kommer hon ihåg de dagar då hon ostympad kunde springa över evighetens ängar.
Mmm.../DD
-
Skogsälvan
- Avslutat konto
- Inlägg: 5803
- Blev medlem: 28 jun 2005 18:54
hovnarr, är du säker på att det finns specifika molekyler som styr lyckorus, aggression osv. ? Det är nämnligen inte vad jag har lärt mig. Vidga gärna mina vyer 
. Jag har fått lära mig att den biologiska responsen i hjärnan är likadan oavsett vilken känsla det rör sig om, mer eller mindre kraftig i styrka.
Det finns lite olika teorier om hur en känsla uppstår. Ponera att du ser en Mike Tyson-liknande typ som följer efter dig en mörk kväll, kvarter efter kvarter.
Det sunda förnuftet säger att du darrar för att du känner dig rädd.
James-Lange menar att du känner dig rädd för att du skakar.
Cannon-Bard hävdar att mannen får dig att skaka och känna dig rädd.
Schachter uttrycker sig som så att du rubricerar dina skakningar som rädsla eftersom du uppskattar situationen som farlig.
I någon studie gav man försökspersonerna i smyg ett preparat som förhöjer den kroppsliga delen av känslor varefter fp placerades i ett väntrum med en hysteriskt glad spelevink, alternativt en ilsken man. I bägge fallen härmade fp dessa mäns känslostämning och i fall 1 skrattade och tramsade de med pappersflygplan och i fall 2 skrek, svor och bankade de i väggar.
. Jag har fått lära mig att den biologiska responsen i hjärnan är likadan oavsett vilken känsla det rör sig om, mer eller mindre kraftig i styrka.
Det finns lite olika teorier om hur en känsla uppstår. Ponera att du ser en Mike Tyson-liknande typ som följer efter dig en mörk kväll, kvarter efter kvarter.
Det sunda förnuftet säger att du darrar för att du känner dig rädd.
James-Lange menar att du känner dig rädd för att du skakar.
Cannon-Bard hävdar att mannen får dig att skaka och känna dig rädd.
Schachter uttrycker sig som så att du rubricerar dina skakningar som rädsla eftersom du uppskattar situationen som farlig.
I någon studie gav man försökspersonerna i smyg ett preparat som förhöjer den kroppsliga delen av känslor varefter fp placerades i ett väntrum med en hysteriskt glad spelevink, alternativt en ilsken man. I bägge fallen härmade fp dessa mäns känslostämning och i fall 1 skrattade och tramsade de med pappersflygplan och i fall 2 skrek, svor och bankade de i väggar.
Citat:
Det har alltså i sig inte med några tankar att göra. Jag tänker inte - erfarenheten är jag. Vi har inget medvetande - vi blir till i medvetandet.
Det här har jag svårt att greppa.
Kan man inte tänka sig att tänkandet har en dubbelnatur? Dvs "mitt" tänkande är mit sätt att varsebli/uppleva tänkandet. Jag "har" inte tankar utan blir till och rör mig i tänkandet. Jag blir till i medvetandet och upplever mig som en identitet. Identiteter blir till i Medvetandet med stort M för att Medvetandet vill uppleva "något" - bortom det rena medvetande.
En gammaldags terminologi uttryckte det så här:
"I gudomen lever jag, rör mig och finns till."
Vad är då detta Medvetande i sig?
Därom kan man inget säga. Inget alls. Man kan bara varsebli dess manifestationer och analysvägen slutar sig till dess "existens".
funderar cogito
Pappa vaffödå
Skogsälvan skrev:hovnarr, är du säker på att det finns specifika molekyler som styr lyckorus, aggression osv. ? Det är nämnligen inte vad jag har lärt mig.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Signalsubstans
Klicka dig vidare till kunskapens fröjder!
cogito skrev:Dvs "mitt" tänkande är mit sätt att varsebli/uppleva tänkandet.
Vad är då varseblivandet eller upplevandet?
-
Skogsälvan
- Avslutat konto
- Inlägg: 5803
- Blev medlem: 28 jun 2005 18:54
Skogsälvan,
Nu förstår jag inte. Menar du att du i en halvdecimeter tjock bok läst att alla känslor kan kopplas till samma kemiska processer i hjärnan? I så fall har vi nog missförstått varandra någonstans.
Klickar du på länken kommer du till en halv sidas uppräkning av de tre olika typerna av signalsubstanser. De flesta av dessa kan sedan klickas vidare på. Det står någon mening om varje substans och vilka känslotillstånd man kopplar den till. Mycket lättfattligt och överskådligt.
Nu förstår jag inte. Menar du att du i en halvdecimeter tjock bok läst att alla känslor kan kopplas till samma kemiska processer i hjärnan? I så fall har vi nog missförstått varandra någonstans.
Klickar du på länken kommer du till en halv sidas uppräkning av de tre olika typerna av signalsubstanser. De flesta av dessa kan sedan klickas vidare på. Det står någon mening om varje substans och vilka känslotillstånd man kopplar den till. Mycket lättfattligt och överskådligt.
-
Skogsälvan
- Avslutat konto
- Inlägg: 5803
- Blev medlem: 28 jun 2005 18:54
hovnarr, signalsubstanser och synapser är ett väldigt stort område. Jag ser inga fel i din lättlästa länk, men det är ju oerhört förenklat.
Får du endorfinkick, blir du då euforisk? Jag skulle snarare kalla det harmonisk. Men visst finns det en hel del jag inte kan på det här området, fast jag har ägnat alldeles för mycket tid med att läsa böcker om det. En man har exempelvis 10 ggr så hög testosteronhalt som en kvinna. Testosteronet leder till ett ökat dominansbehov. En knuff ökar testosteronhalten. Blir då mannens effekt tio gånger starkare än kvinnans? Väldigt komplext och intressant ämne.
Får du endorfinkick, blir du då euforisk? Jag skulle snarare kalla det harmonisk. Men visst finns det en hel del jag inte kan på det här området, fast jag har ägnat alldeles för mycket tid med att läsa böcker om det. En man har exempelvis 10 ggr så hög testosteronhalt som en kvinna. Testosteronet leder till ett ökat dominansbehov. En knuff ökar testosteronhalten. Blir då mannens effekt tio gånger starkare än kvinnans? Väldigt komplext och intressant ämne.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster