Funderar mycket kring det sk. "true believer syndrome" och vidskepelse och vad som är anledningarna till att man skaffar sig dessa idéer om tillvaron och verkligen hänger sig dem på ett sätt som får en annan att få skuldkänslor för att jag inte tar saker och ting på samma slags allvar. De gånger jag debatterat med en person som "lider" eller "njuter" av detta syndrom så har jag kunnat debattera mig blå i ansiktet (såväl som fingertopparna) utan att ha kunnat ens ruckat på den andres hållning eller trosföreställningar. Det är som denne person säger, punkt. Och tror man inte som denne då är man sjuk i huvet eller rent av farlig, eller så möter dom kritiken med en låtsad välvillighet och därigenom bevisa sin "storhet".
Att vara en "true believer" är samma sak som att förneka sakernas tillstånd och att förneka att ta reda på hur det egentligen ligger till. Det ligger i syndromets natur att så länge som tron är intakt så finns det inget att oroa sig för, därför kräver syndromet att man hela tiden bygger på den ursprungliga tesen tills dess att man har integrerat en fullständigt komplett och kompakt oemotsäglig fästning som då kan sammanfattas som "den enda sanna teorin" (jfr Wilbur "theory of everything").
Frågan är varför just andlighet, UFO:n och annat "oförklarligt" är så pass viktigt för en person som lider av detta syndrom? Varför måste det vara det oförklarliga? Varför kan han inte nöja sig med att tro på att man bör ställa klockan på morgonen annars kanske man kommer för sent till jobbet eller nåt sånt lite enklare?
Alla är förbannade på religiösa människor, kristna och muslimer, men ingen är förbannad på new age typer och andra "samhällsförbättrare" som gärna läser Rudolph Steiners idéer om att svarta är andligen underlägsna vita. Hur kommer det sig? Vad beror "true believer syndrom" på?
Pseudovetenskap
Moderator: Moderatorgruppen
Re: Pseudovetenskap
Alltså, jag förstår inte riktigt innebörden av "true believer syndrome", men jag kan passa på att förklara lite hur jag ser på det.
Människor får en världsbild, en samling konceptuella begrepp och en samling moral/regler när de växer upp. Beroende på hur människan har det i sina miljöer så kan hon välja att antingen hålla kvar eller förkasta det hon lärt sig. Är det en stabil, trygg och kärleksfull uppväxt, så ifrågasätter människan i regel inte det hon får lära sig. Får hon ett relativt bra stöd hemma, men blir mobbad i andra miljöer som skolan, så blir hon tvingad till utveckling med får samtidigt personligt stöd. Detta göra att människans värld blir mer komplex.
Varje gång människan blir utmanad, så tvingas hon ta upp strid, och varje gång hon tar uppstrid så växer hon. Kan hon använda samma strategier (t.ex. slå tillbaka) så kanske hon inte växer i komplexitet, men hennes vanor blir s.a.a. mer införakrade. Funkar inte strategin, blir hon plågsamt tvingad att tänka om, detta upplevs ofta som jobbigt, eftersom hon i dessa perioder inte har någon inre psykologisk trygghet att luta sig tillbaka på.
Men genom att människan är i olika miljöer, sammanhang, situationer och konlikter så växer hon. Antingen växer hon in i något, faller in i något och blir trygg, eller så förstår hon att det är dags att ge upp och gå vidare och prova att närma sig välden på ett helt nytt sätt. Men det är precis som med social utveckling, vi håller gärna kvar i ett sätt att tänka och ett sätt att vara så länge det går. Vi har våran individuella och kollektiva världsbild in i det sista, tills intrycken blir allt för uppenbara att de stukturer vi byggt upp helt enkelt inte är tillräckligt komplexa, utan istället reducerande. Detta var lite personliga uppfattningar.
Ska vi börja diskutera lite vad Wilber säger, så kan vi ju börja med att konstatera att han är en av värdens ledande filosof/psykologer inom området psykologisk utveckling. Han har jämfört väldigt många olika system av utvecklingsteorier, allt från erkända västerlänningar som Kohlberg och Gilligan, men även Graves Spiral Dynamics, även västerlädnsk religion och filosofi, och de österländska skolorna, han har ju varit utövande zenbuddhist i över 30 år. Sri Aurobindos integrala yoga är ett annat exempel på en väldigt sofistikerad yoga traidiotn som förenar flera yoga traditioner. Dessa har massa modeller övermedvetandet utveckling genom meditativa övningar etc. Han är påläst och har en grundläggande uppfattom om i stort sett alla stora skolor av religion, filosofi och psykologi. Och hela poängen med hans integrala tillvägagångsätt har varit att inte förskasta, någonting. Absolut ingenting. Istället har han försökt att mappa ihop och se hur olika saker förhåller sig till varandra i extremt komplexa och sofisktikerade modeller. Många som läser Wilber avfärdar det han skriver, med vet du vad de roliga är? De förkastar honom alltid, just p.g.a. att han försvarar alla skolor. Många människor har problem med att acceptera skolor som är antiteser till deras egna favoritskola. Men Wilbers motto har varit att ingen människa är kapabel till 100% fel, och därför har alla något viktigt att bidra med. Själv tycker jag för det mesta att människor som tar ställning i en extrem eller i en skola, men förkastar en annan skola eller extrem, inte resonerar tillräckligt komplext. Det är alltid en fråga om komplexitet. Många väljer alltså att förkasta eller att blunda för det som inte går ihop med deras begränsade perspektiv. Man skulle kunna säga att Wilber inte undersöker sakfrågor från ett givet perspektiv, utan att han undersöker perspektiv och perspektiv på perspektiv.
För att kortfattat beskriva hur Wilber sammanfattar sin modell över utveckling, så handlar det först om kognitiv utveckling och hur moralisk utveckling förhåller sig till kognitiv utveckling. När han började forska och sedan stötte på Graves Spiral Dynamics, så var det slående hur lika deras resultat var lika varandra. Graves började på sjuttiotalet börja utveckla sin teori om utveckling, genom att kände sig i en obekväm situation som universitetslärarare, när studenter hela tiden kom och frågade honom vilken skola som var mest "korrekt" av t.ex. psykoanalysen och behaviourismen, detta fick honom att börja göra undersökningar. Det han gjorde, var att han gick till en grupp människor, vita amerikaner, och frågade vad de tyckte var viktigast i livet. Han gjorde sammanlagt över en halv miljon intervjuer och började se mönster i hur människor tenderade att se på värde och värdera saker i olika perioder av deras liv. Han lade alltså märke till att människor som hade en viss typ av livssyn alltid utvecklades till att vad ska man säga, reformera deras livssyn och att det, väldigt grovt, gick att placera in människors utveckling i olika steg. Dessa steg är något som man som enskild individ ofta inte kan "se" eftersom man själv inte är en utomstående observatör som kan jämföra sig själv med hur man var för 10 år sedan. Jämför vi det med Piaget, som bara fokuserade på den kognitiva utvecklingen hos barn, alltså barnets förmåga att sätta sig in i olika grader av abstrakthet och komplexitet hos resonemang. Det Wilber bl.a. kommit fram till att den moraliska utveckling är beroende på den kognitiva. Wilber jämförde sedan allt detta med hur buddhister beskrivit den "andliga" utvecklingen genom olika steg. Men han tar även referenser hos många kristna mystiker som t.ex. Plotinus. Wilber sammanfattar utvecklingen i tre steg: förrationell, rationell och transrationell. Viktigt att notera är att det finns kontroverser i detta, sekulära västerlänningar tenderar att fullt ut acceptera förrationalitet och rationalitet, men de klipper där. Vi har ju ett väldigt rationellt och "tänkande" sätt att närma oss världen. Olika former av mystiker i alla stora tradiotioner, har dock ofta inte problem med transraionalitet.
Han skilljer alltså på en människas förmåga att resonera, med människans värdegrund.
Om vi jämför med vad Kohlberg eller Gilligan kommit fram till, som båda är två väldigt acceperade stora forskare i väst, så kom de fram till att människor utvecklas från att vara egocentriska, till att vara etnocentriska till att vara världscentriksa. Detta kom Kohlberg fram till genom att ställa en enkel fråga: "Din fru är sjuk, hon kommer dö om hon inte får medicin, du har inte råd att köpa medicinen som kostar 20 dollar, har du rätt att stjäla den?". Denna fråga ställde Kohlberg till män och observerade deras svar genom uppförljningar. Det han kom fram till att svaren föll i tre kategorier: 1. Ja, jag har rätt att själa medicinen, jag har rätt att göra vad jag vill, du kan dra åt helvete. 2. Nej, jag har inte rätt att stjäla medicinen, det skulle vara att bryta mot lagen. 3. Ja, jag har rätt att själa medicinen, eftersom medicinen är väldigt billig i förhållande till det värde ett människoliv är värt. Han lade också märke till att människor alltid gick från en grupp till en annan, i en riktning, vilket innebär att det handlar om en riktning hos utvecklingen. Gilligan gjorde samma sak, men hon frågade istället kvinnor: "Du är gravid och barnet kommer oönskat och olägligt, du upplever att du kommer få väldiga problem, har du rätt till att göra abort?". Och det var samma svar: 1. Egocentriskt - jag har rätt att göra abort, du kan dra åt helvete. 2. Nej, de kulturella relger vi har tillåter inte abort" 3. Jag har rätt till abort, jag skulle helst inte vilja göra det, men jag upplever att situationen är för komplex att de negativa konsekvenserna väger över.
Det Wilbers modell förklarar är att de första förrationella stegen i utvecklingen är väldigt sammanknutna med egocentrerat önsketänkande. Det första kallar han magiskt och det nästa mytiskt. Det magiska innebär att vi som barn tror oss kunna påverka saker med tanken och ritualer. Han drar också paralleller med barnprogram och religioners framväxt, att magiska religioner tenderar att han ritualer där människorna har t.ex. offringar för att de tror att dessa offringar uppyller människans önskningar. Vi kan här dra paralleller med new age älskare, wiccitroende, sådana grupper av människor som har ett personligt önsketänkande.
Wilber förklarar att barnet under sin utveckling övergår från att tro att det själv har magisk makt till att tro att ens förälder, som auktoritet har makt. Att barn brukar ofta bråka om vems pappa som är starkast är ett exempel på detta. Vi tror att mamma och pappa är gud, att de är kapabla till allt. Men när barnet växer upp så lär det sig att det i vissa situationer inte spelar någon roll hur mycket barnet än gnälller eller ber mamma eller pappa att trolla, de kan inte det, de är bara vanliga människor.
Han har tagit från Jean Gebsers sociologiska observationer hur männskliga kulturen växt fram i olika, perioder och jämfört hur den enskilda människans utveckling är parallell med religionernas utveckling. Här är en bra sammanfattning på Gebsers fascinerande tankar http://www.gaiamind.org/Gebser.html
En annan sak som är intressant, men som inte är direkt relevant, är att de kategorier som t.ex. Sprial Dynamics och Wilber kommer med över människans olika utvecklingsstadier och hur värderingar utvecklades, matchade extremt bra med den forskning på vad människor motiveras av i onlinedatorspel. Jag skrev en b-uppsats om ämnet. Man har gjort intervjuer på människor och frågat vad de motiveras av i onlinespelet, och det kristaliserade sig fyra grupper: killers (tar njutning i att förstöra för andra, och uttrycka sin dominans), roleplayers (går in i en roll, följa den rikoröst och spelar ut den), achivers (strävar att uppnå givna mål, för att kunna jämföra sig med andra, explorers (vill undersöka världen, lära sig saker)
Alltstå alla människor går inte att plascera i ett fack, men det är ändå ganska tydliga distinktiner som kommer fram: människan går från att vara killer till roleplayer till achiever till explorer. Killer och achiver är fokuserade på individer, medans roleplayer och explorer mer är fokuserade på miljö/grupp. Människan pendlar alltså i livet från att vara fokuserad på sig själv och på grupp/miljö.
Människor får en världsbild, en samling konceptuella begrepp och en samling moral/regler när de växer upp. Beroende på hur människan har det i sina miljöer så kan hon välja att antingen hålla kvar eller förkasta det hon lärt sig. Är det en stabil, trygg och kärleksfull uppväxt, så ifrågasätter människan i regel inte det hon får lära sig. Får hon ett relativt bra stöd hemma, men blir mobbad i andra miljöer som skolan, så blir hon tvingad till utveckling med får samtidigt personligt stöd. Detta göra att människans värld blir mer komplex.
Varje gång människan blir utmanad, så tvingas hon ta upp strid, och varje gång hon tar uppstrid så växer hon. Kan hon använda samma strategier (t.ex. slå tillbaka) så kanske hon inte växer i komplexitet, men hennes vanor blir s.a.a. mer införakrade. Funkar inte strategin, blir hon plågsamt tvingad att tänka om, detta upplevs ofta som jobbigt, eftersom hon i dessa perioder inte har någon inre psykologisk trygghet att luta sig tillbaka på.
Men genom att människan är i olika miljöer, sammanhang, situationer och konlikter så växer hon. Antingen växer hon in i något, faller in i något och blir trygg, eller så förstår hon att det är dags att ge upp och gå vidare och prova att närma sig välden på ett helt nytt sätt. Men det är precis som med social utveckling, vi håller gärna kvar i ett sätt att tänka och ett sätt att vara så länge det går. Vi har våran individuella och kollektiva världsbild in i det sista, tills intrycken blir allt för uppenbara att de stukturer vi byggt upp helt enkelt inte är tillräckligt komplexa, utan istället reducerande. Detta var lite personliga uppfattningar.
Ska vi börja diskutera lite vad Wilber säger, så kan vi ju börja med att konstatera att han är en av värdens ledande filosof/psykologer inom området psykologisk utveckling. Han har jämfört väldigt många olika system av utvecklingsteorier, allt från erkända västerlänningar som Kohlberg och Gilligan, men även Graves Spiral Dynamics, även västerlädnsk religion och filosofi, och de österländska skolorna, han har ju varit utövande zenbuddhist i över 30 år. Sri Aurobindos integrala yoga är ett annat exempel på en väldigt sofistikerad yoga traidiotn som förenar flera yoga traditioner. Dessa har massa modeller övermedvetandet utveckling genom meditativa övningar etc. Han är påläst och har en grundläggande uppfattom om i stort sett alla stora skolor av religion, filosofi och psykologi. Och hela poängen med hans integrala tillvägagångsätt har varit att inte förskasta, någonting. Absolut ingenting. Istället har han försökt att mappa ihop och se hur olika saker förhåller sig till varandra i extremt komplexa och sofisktikerade modeller. Många som läser Wilber avfärdar det han skriver, med vet du vad de roliga är? De förkastar honom alltid, just p.g.a. att han försvarar alla skolor. Många människor har problem med att acceptera skolor som är antiteser till deras egna favoritskola. Men Wilbers motto har varit att ingen människa är kapabel till 100% fel, och därför har alla något viktigt att bidra med. Själv tycker jag för det mesta att människor som tar ställning i en extrem eller i en skola, men förkastar en annan skola eller extrem, inte resonerar tillräckligt komplext. Det är alltid en fråga om komplexitet. Många väljer alltså att förkasta eller att blunda för det som inte går ihop med deras begränsade perspektiv. Man skulle kunna säga att Wilber inte undersöker sakfrågor från ett givet perspektiv, utan att han undersöker perspektiv och perspektiv på perspektiv.
För att kortfattat beskriva hur Wilber sammanfattar sin modell över utveckling, så handlar det först om kognitiv utveckling och hur moralisk utveckling förhåller sig till kognitiv utveckling. När han började forska och sedan stötte på Graves Spiral Dynamics, så var det slående hur lika deras resultat var lika varandra. Graves började på sjuttiotalet börja utveckla sin teori om utveckling, genom att kände sig i en obekväm situation som universitetslärarare, när studenter hela tiden kom och frågade honom vilken skola som var mest "korrekt" av t.ex. psykoanalysen och behaviourismen, detta fick honom att börja göra undersökningar. Det han gjorde, var att han gick till en grupp människor, vita amerikaner, och frågade vad de tyckte var viktigast i livet. Han gjorde sammanlagt över en halv miljon intervjuer och började se mönster i hur människor tenderade att se på värde och värdera saker i olika perioder av deras liv. Han lade alltså märke till att människor som hade en viss typ av livssyn alltid utvecklades till att vad ska man säga, reformera deras livssyn och att det, väldigt grovt, gick att placera in människors utveckling i olika steg. Dessa steg är något som man som enskild individ ofta inte kan "se" eftersom man själv inte är en utomstående observatör som kan jämföra sig själv med hur man var för 10 år sedan. Jämför vi det med Piaget, som bara fokuserade på den kognitiva utvecklingen hos barn, alltså barnets förmåga att sätta sig in i olika grader av abstrakthet och komplexitet hos resonemang. Det Wilber bl.a. kommit fram till att den moraliska utveckling är beroende på den kognitiva. Wilber jämförde sedan allt detta med hur buddhister beskrivit den "andliga" utvecklingen genom olika steg. Men han tar även referenser hos många kristna mystiker som t.ex. Plotinus. Wilber sammanfattar utvecklingen i tre steg: förrationell, rationell och transrationell. Viktigt att notera är att det finns kontroverser i detta, sekulära västerlänningar tenderar att fullt ut acceptera förrationalitet och rationalitet, men de klipper där. Vi har ju ett väldigt rationellt och "tänkande" sätt att närma oss världen. Olika former av mystiker i alla stora tradiotioner, har dock ofta inte problem med transraionalitet.
Han skilljer alltså på en människas förmåga att resonera, med människans värdegrund.
Om vi jämför med vad Kohlberg eller Gilligan kommit fram till, som båda är två väldigt acceperade stora forskare i väst, så kom de fram till att människor utvecklas från att vara egocentriska, till att vara etnocentriska till att vara världscentriksa. Detta kom Kohlberg fram till genom att ställa en enkel fråga: "Din fru är sjuk, hon kommer dö om hon inte får medicin, du har inte råd att köpa medicinen som kostar 20 dollar, har du rätt att stjäla den?". Denna fråga ställde Kohlberg till män och observerade deras svar genom uppförljningar. Det han kom fram till att svaren föll i tre kategorier: 1. Ja, jag har rätt att själa medicinen, jag har rätt att göra vad jag vill, du kan dra åt helvete. 2. Nej, jag har inte rätt att stjäla medicinen, det skulle vara att bryta mot lagen. 3. Ja, jag har rätt att själa medicinen, eftersom medicinen är väldigt billig i förhållande till det värde ett människoliv är värt. Han lade också märke till att människor alltid gick från en grupp till en annan, i en riktning, vilket innebär att det handlar om en riktning hos utvecklingen. Gilligan gjorde samma sak, men hon frågade istället kvinnor: "Du är gravid och barnet kommer oönskat och olägligt, du upplever att du kommer få väldiga problem, har du rätt till att göra abort?". Och det var samma svar: 1. Egocentriskt - jag har rätt att göra abort, du kan dra åt helvete. 2. Nej, de kulturella relger vi har tillåter inte abort" 3. Jag har rätt till abort, jag skulle helst inte vilja göra det, men jag upplever att situationen är för komplex att de negativa konsekvenserna väger över.
Det Wilbers modell förklarar är att de första förrationella stegen i utvecklingen är väldigt sammanknutna med egocentrerat önsketänkande. Det första kallar han magiskt och det nästa mytiskt. Det magiska innebär att vi som barn tror oss kunna påverka saker med tanken och ritualer. Han drar också paralleller med barnprogram och religioners framväxt, att magiska religioner tenderar att han ritualer där människorna har t.ex. offringar för att de tror att dessa offringar uppyller människans önskningar. Vi kan här dra paralleller med new age älskare, wiccitroende, sådana grupper av människor som har ett personligt önsketänkande.
Wilber förklarar att barnet under sin utveckling övergår från att tro att det själv har magisk makt till att tro att ens förälder, som auktoritet har makt. Att barn brukar ofta bråka om vems pappa som är starkast är ett exempel på detta. Vi tror att mamma och pappa är gud, att de är kapabla till allt. Men när barnet växer upp så lär det sig att det i vissa situationer inte spelar någon roll hur mycket barnet än gnälller eller ber mamma eller pappa att trolla, de kan inte det, de är bara vanliga människor.
Han har tagit från Jean Gebsers sociologiska observationer hur männskliga kulturen växt fram i olika, perioder och jämfört hur den enskilda människans utveckling är parallell med religionernas utveckling. Här är en bra sammanfattning på Gebsers fascinerande tankar http://www.gaiamind.org/Gebser.html
Jag tror att det handlar om önsketänkande och självfokusering. De vill ha hemlig kunskap, makt, de vill kunna mer, de vill förstå mer, eftersom de anser sig själva vara utvalda. Naturligitvis finns andra tolkningar. Detta är bara en.Frågan är varför just andlighet, UFO:n och annat "oförklarligt" är så pass viktigt för en person som lider av detta syndrom? Varför måste det vara det oförklarliga? Varför kan han inte nöja sig med att tro på att man bör ställa klockan på morgonen annars kanske man kommer för sent till jobbet eller nåt sånt lite enklare?
En annan sak som är intressant, men som inte är direkt relevant, är att de kategorier som t.ex. Sprial Dynamics och Wilber kommer med över människans olika utvecklingsstadier och hur värderingar utvecklades, matchade extremt bra med den forskning på vad människor motiveras av i onlinedatorspel. Jag skrev en b-uppsats om ämnet. Man har gjort intervjuer på människor och frågat vad de motiveras av i onlinespelet, och det kristaliserade sig fyra grupper: killers (tar njutning i att förstöra för andra, och uttrycka sin dominans), roleplayers (går in i en roll, följa den rikoröst och spelar ut den), achivers (strävar att uppnå givna mål, för att kunna jämföra sig med andra, explorers (vill undersöka världen, lära sig saker)
Alltstå alla människor går inte att plascera i ett fack, men det är ändå ganska tydliga distinktiner som kommer fram: människan går från att vara killer till roleplayer till achiever till explorer. Killer och achiver är fokuserade på individer, medans roleplayer och explorer mer är fokuserade på miljö/grupp. Människan pendlar alltså i livet från att vara fokuserad på sig själv och på grupp/miljö.
kiifen
Jag tycker din beskrivning av "true believer" är överförbar på flera individer som anammat en specifik politisk ideologi och även på vissa s.k. skeptiker. Jag förstår inte varför den endast skulle vara kopplad till människor som hyser en tro på just översinnliga fenomen eller pseudovetenskaper?
Vissa liberaler blir ytterligt provocerade när det talas om att olika grupper i samhället kan ha gemensamma intressen som står i konflikt med andra gruppers intressen. Vissa socialister blir stressade när det talas om vikten av att ta individuellt ansvar. En del skeptiker går i taket när de konfronteras med människor som inte delar deras 'rationella' världsåskådning.
Om det system man anammat ger någon form av känsla av sammanhang i tillvaron så finns en stor risk för att man har överseende med de delar av åskådningen som framstår som svaga. Detta gäller egentligen oavsett vilken världsbild man har. Följden blir också att den/det som utmanar den egna världsbilden/övertygelsen riskerar framstå som en kaosbringande demon och ett av de mest effektiva skydden är att se kaosbringaren som mindre vetande. Detta vill jag som sagt var säga gäller de flesta av oss, oavsett 'bekännelse'.
Problemet är alltså inte i första hand lärans verklighetsbeskrivning utan snarare förhållandet till denna verklighetsbeskrivning.
Jag tycker din beskrivning av "true believer" är överförbar på flera individer som anammat en specifik politisk ideologi och även på vissa s.k. skeptiker. Jag förstår inte varför den endast skulle vara kopplad till människor som hyser en tro på just översinnliga fenomen eller pseudovetenskaper?
Vissa liberaler blir ytterligt provocerade när det talas om att olika grupper i samhället kan ha gemensamma intressen som står i konflikt med andra gruppers intressen. Vissa socialister blir stressade när det talas om vikten av att ta individuellt ansvar. En del skeptiker går i taket när de konfronteras med människor som inte delar deras 'rationella' världsåskådning.
Om det system man anammat ger någon form av känsla av sammanhang i tillvaron så finns en stor risk för att man har överseende med de delar av åskådningen som framstår som svaga. Detta gäller egentligen oavsett vilken världsbild man har. Följden blir också att den/det som utmanar den egna världsbilden/övertygelsen riskerar framstå som en kaosbringande demon och ett av de mest effektiva skydden är att se kaosbringaren som mindre vetande. Detta vill jag som sagt var säga gäller de flesta av oss, oavsett 'bekännelse'.
Problemet är alltså inte i första hand lärans verklighetsbeskrivning utan snarare förhållandet till denna verklighetsbeskrivning.
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.
- Konrad Lorenz?
- Konrad Lorenz?
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3367
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Varför inte läsa den här tråden jag startade, som Jonas Nyström förde vidare: Vetenskap - pseudovetenskap
Kiifens kritik är befogad och sund, men kan appliceras på allt och inte enbart "new-age". 90% av den "new-age" jag kommit i kontakt med har varit önsketänkande och flykt, men detta behöver inte vara av ondo. Samtidigt är 90% av mitt eget livsutövande förkastligt. Om något skiljer mig från "new-agare" så är det att jag drar en skiljelinje mellan att vara i dessa 10% eller inte. Antingen är man där eller så är man inte där, och är man inte där och samtidigt snackar om att vara där så blir det bara tjafs. Flera som befinner oss på det här forumet har haft trancendentala erfarenheter som visat på det irrationella i den västerländska kunskapstraditionen, samtidigt så lever vi vidare i densamma.
Det jag talar om är förklarligt (har inte träffat på några UFO) och sammanhangande, mer logiskt. Dessutom har jag haft dessa erfarenheter som bekräftar relevansen. Men jag tror att alla som utövar "new-age" (det är ett osammanhängande brett begrepp) blir förvånade den dagen då de verkligen får en transcendental erfarenhet. Det är så väldigt enkelt - det är vår kunskapstradition som komplicerar. Jag kan hålla med om att "new-age" uppstår hos människor för att de ska fylla ett psykologiskt tomrum. Samtidigt är detta tomrum relevant, och ändamålet ska inte förringas eller förlöjligas. Det är bättre att fylla detta tomrum med en dynamisk process snarare än statiska övertygelser. "new-age" är ofta ett aktivt och intensivt utövande - som leder till nya utgångslägen. Man kan bara hålla fast i något så länge denna process inte underminerar sig själv. När jag hade mina första transcendetala erfarenheter så blev jag varse denna "fästning" du (Kiifen) talar om. Jag trodde att jag var en ganska klok gubbe efter att ha mediterat i nästan tio år. Jag trodde att jag var öppen och levande - men jag var fortfarande en kulturvarelse med en massa vanföreställningar om hur livet verkligen var. Jag hade alltid utgått från den kulturella jagbild jag växt upp med - och kausalt utifrån denna genom attraktion och reaktion försökt befria mig från den samma. Att tvingas underminera alla sina övertygelser är fruktansvärt - och inget man någonsin kan önska. Idag finner jag återigen en trygghet i att bygga en ny fästning, och att försöka teoretisera över mina erfarenheter. Skillnaden är väl att jag vet om att jag återigen kommer att få uppleva smärtan av att jag stängt in mig i denna kunskap, det ger en viss distans. Det enda jag med säkerhet vet idag är att den västerländska kunskapstraditionen också är en fästning, och som missar förståelsen av livet, och att vi själva missar förståelsen av livet genom att låta oss invaggas i denna övertygelse. Om 100år är nog det mesta av vår övertygelse historisk kuriosa, men det betyder inte att den nya kunskapen är mer relavant så länga själva behovet av kunskapen uppstår som det gör.
Johan
Kiifens kritik är befogad och sund, men kan appliceras på allt och inte enbart "new-age". 90% av den "new-age" jag kommit i kontakt med har varit önsketänkande och flykt, men detta behöver inte vara av ondo. Samtidigt är 90% av mitt eget livsutövande förkastligt. Om något skiljer mig från "new-agare" så är det att jag drar en skiljelinje mellan att vara i dessa 10% eller inte. Antingen är man där eller så är man inte där, och är man inte där och samtidigt snackar om att vara där så blir det bara tjafs. Flera som befinner oss på det här forumet har haft trancendentala erfarenheter som visat på det irrationella i den västerländska kunskapstraditionen, samtidigt så lever vi vidare i densamma.
Frågan är varför just andlighet, UFO:n och annat "oförklarligt" är så pass viktigt för en person som lider av detta syndrom? Varför måste det vara det oförklarliga?
Det jag talar om är förklarligt (har inte träffat på några UFO) och sammanhangande, mer logiskt. Dessutom har jag haft dessa erfarenheter som bekräftar relevansen. Men jag tror att alla som utövar "new-age" (det är ett osammanhängande brett begrepp) blir förvånade den dagen då de verkligen får en transcendental erfarenhet. Det är så väldigt enkelt - det är vår kunskapstradition som komplicerar. Jag kan hålla med om att "new-age" uppstår hos människor för att de ska fylla ett psykologiskt tomrum. Samtidigt är detta tomrum relevant, och ändamålet ska inte förringas eller förlöjligas. Det är bättre att fylla detta tomrum med en dynamisk process snarare än statiska övertygelser. "new-age" är ofta ett aktivt och intensivt utövande - som leder till nya utgångslägen. Man kan bara hålla fast i något så länge denna process inte underminerar sig själv. När jag hade mina första transcendetala erfarenheter så blev jag varse denna "fästning" du (Kiifen) talar om. Jag trodde att jag var en ganska klok gubbe efter att ha mediterat i nästan tio år. Jag trodde att jag var öppen och levande - men jag var fortfarande en kulturvarelse med en massa vanföreställningar om hur livet verkligen var. Jag hade alltid utgått från den kulturella jagbild jag växt upp med - och kausalt utifrån denna genom attraktion och reaktion försökt befria mig från den samma. Att tvingas underminera alla sina övertygelser är fruktansvärt - och inget man någonsin kan önska. Idag finner jag återigen en trygghet i att bygga en ny fästning, och att försöka teoretisera över mina erfarenheter. Skillnaden är väl att jag vet om att jag återigen kommer att få uppleva smärtan av att jag stängt in mig i denna kunskap, det ger en viss distans. Det enda jag med säkerhet vet idag är att den västerländska kunskapstraditionen också är en fästning, och som missar förståelsen av livet, och att vi själva missar förståelsen av livet genom att låta oss invaggas i denna övertygelse. Om 100år är nog det mesta av vår övertygelse historisk kuriosa, men det betyder inte att den nya kunskapen är mer relavant så länga själva behovet av kunskapen uppstår som det gör.
Johan
-
Tomas Brolins målgest
- Inlägg: 290
- Blev medlem: 18 sep 2005 13:24
För att citera Karla McLaren: "Vi säger gärna att vi välkomnar mysterier i new age-kulturen, men det är kulturell självhävdelse och det är helt fel. Egentligen kan vi inte tolerera mysterier. Allt, från det minsta enskilda göråmål till vår planets övergripande utveckling har en bestämd metafysisk eller mystisk orsak."
Plus: "En av de mest skrämmande sakerna med att lära sig att tänka skeptiskt och kritiskt är att så många frågor inte har tydliga svar."
Karla McLaren var, och är, en av de pådrivande krafterna i hela new age-rörelsen, om någon inte visste.
Plus: "En av de mest skrämmande sakerna med att lära sig att tänka skeptiskt och kritiskt är att så många frågor inte har tydliga svar."
Karla McLaren var, och är, en av de pådrivande krafterna i hela new age-rörelsen, om någon inte visste.
I Never Talked To Bob Dylan med Patti Smith är världens bästa bootleg.
Ja, jag kan bara hålla med alla andra och jag är själv mycket intresserad av de psykologiska aspekterna när man närmar sig mysterier. Det intresset är nog min egen vaccination när jag själv närmar mig mysterier. 
Om man tänker sig följande tankeexperiment: en slantsingling. Du får gissa om det ska bli krona eller klave och om du gissar rätt vinner du. Dessutom gäller att om du gissar krona och får rätt vinner du kronan medan om du gissar klave och får rätt vinner du en miljon kronor. Du har ingen aning om vad som händer om du förlorar, förmodligen inget. Vad gör du?
Självklart gissar man klave eftersom vinsten om man får rätt är så mycket större. Vinstens väntevärde är ju större om vi gissar klave. På samma sätt så antar vi att UFO:n finns, att mysterier har övernaturliga förklaringar, att mediet verkligen har kontakt med farmor Agda på seansen osv. Den världen är så pass mycket mer spännande att leva i än om den hade varit tråkig, grå och rationell (då forskare och skeptiker har makten istället för folk med fantasi och öppet sinne - läs Nemi!). Så på sätt och vis kan man ju säga att det är rationellt att tro på övernaturligheter, rationellt med avseende på den kunskap man har tillgänglig eftersom den tron har ett högre väntevärde på den lycka vi kommer att uppleva.
Ett mysterium är ju kittlande och när man närmar sig det så VILL man så gärna att det ska fungera, för världen hade varit så häftig då. Och det önsketänkandet slår ut det kritiska tänkandet. Dessutom så hade man ju varit exklusiv eftersom man genomskådat den gråa vardagen som alla andra nöjer sig med.
Önsketänkande låter ju patetiskt och 'svagt', men känslan att ha en raserad världsbild och inte ha en aning om hur världen fungerar är inte särskilt trevlig. Det kan jag intyga utan att stoltsera med några transcendentala upplevelser. I själva verket så borde ju livet handla om en ständig växelverkan mellan att bygga upp nya världsbilder och att rasera dem, så smärtan är nog nödvändig. Man får bara inte glömma att kreativitet och fantasi är det som bygger upp världsbilderna och att utan detta hade samhället inte fortskridit. Hade skeptikern fått bestämma hade vi behållt dagens samhälle för all framtid.
En intressant fråga tycker jag är huruvida det nya informationssamhället och internet underlättar utvecklingen från 'magiskt' tänkande (belief) eller cementerar det. I och med att man väljer den information man ska ta in så tenderar man ju söka sig till 'bevis' som stödjer den egna världsbilden (belief) och även till subkulturer som upprätthåller denna världsbild och skapar den sociala gemenskapen och exklusiviteten. Och så många människor kan ju knappast ha fel. Ingen rök utan eld...
Om man tänker sig följande tankeexperiment: en slantsingling. Du får gissa om det ska bli krona eller klave och om du gissar rätt vinner du. Dessutom gäller att om du gissar krona och får rätt vinner du kronan medan om du gissar klave och får rätt vinner du en miljon kronor. Du har ingen aning om vad som händer om du förlorar, förmodligen inget. Vad gör du?
Självklart gissar man klave eftersom vinsten om man får rätt är så mycket större. Vinstens väntevärde är ju större om vi gissar klave. På samma sätt så antar vi att UFO:n finns, att mysterier har övernaturliga förklaringar, att mediet verkligen har kontakt med farmor Agda på seansen osv. Den världen är så pass mycket mer spännande att leva i än om den hade varit tråkig, grå och rationell (då forskare och skeptiker har makten istället för folk med fantasi och öppet sinne - läs Nemi!). Så på sätt och vis kan man ju säga att det är rationellt att tro på övernaturligheter, rationellt med avseende på den kunskap man har tillgänglig eftersom den tron har ett högre väntevärde på den lycka vi kommer att uppleva.
Ett mysterium är ju kittlande och när man närmar sig det så VILL man så gärna att det ska fungera, för världen hade varit så häftig då. Och det önsketänkandet slår ut det kritiska tänkandet. Dessutom så hade man ju varit exklusiv eftersom man genomskådat den gråa vardagen som alla andra nöjer sig med.
Önsketänkande låter ju patetiskt och 'svagt', men känslan att ha en raserad världsbild och inte ha en aning om hur världen fungerar är inte särskilt trevlig. Det kan jag intyga utan att stoltsera med några transcendentala upplevelser. I själva verket så borde ju livet handla om en ständig växelverkan mellan att bygga upp nya världsbilder och att rasera dem, så smärtan är nog nödvändig. Man får bara inte glömma att kreativitet och fantasi är det som bygger upp världsbilderna och att utan detta hade samhället inte fortskridit. Hade skeptikern fått bestämma hade vi behållt dagens samhälle för all framtid.
En intressant fråga tycker jag är huruvida det nya informationssamhället och internet underlättar utvecklingen från 'magiskt' tänkande (belief) eller cementerar det. I och med att man väljer den information man ska ta in så tenderar man ju söka sig till 'bevis' som stödjer den egna världsbilden (belief) och även till subkulturer som upprätthåller denna världsbild och skapar den sociala gemenskapen och exklusiviteten. Och så många människor kan ju knappast ha fel. Ingen rök utan eld...
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3367
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Analysera den här sidan: http://www.remote-viewing.com Överlag så är det så bevisen ser ut, när testerna utförs på egna villkor. Det går att konstatera att bilderna har en överenstämmelse som inte kan förklaras på vanlig väg, och man får i stället hänfalla till att anklaga personen för att bluffa. Vad säger ni? Om jag själv är nära ett transcendentalt tillstånd så skulle jag kunna prestera något liknande, men jag skulle aldrig vara nära ett transcendentalt tillstånd om James Randi stog bakom min rygg och allt jag vill är att överbevisa honom. Det är så bevisbarriären uppstår.
Johan
Johan
Jag kan hoppa till månen men inte om någon tittar. Jag kan också linda in det i en massa ord om ontologi och transcendens om någon undrar hur det går till. I grund och botten handlar det ju om att om jag vill tro något så kan andra inte göra något åt det. Det finns en härlig trygghet i en magisk verklighet. Det jag inte förstår är varför andra blir så irriterade bara för att jag vill berätta om det som om det vore sant.
Ja det finns ju många sätt att förklara det på, ett är kanske att människan som blivit irreterad kanske haft önsketänkande själv en gång i tiden, men blev tvingad att ge upp det.Kyano skrev:Det finns en härlig trygghet i en magisk verklighet. Det jag inte förstår är varför andra blir så irriterade bara för att jag vill berätta om det som om det vore sant.
Alltså det Wilber påpekar är att det kan uppstå ett problem, och problemet formulerade i hans pre/trans fallacy http://www.praetrans.com/en/ptf.html Att det finns människor som Freud som reducerar allt till förrationell eller irrationellt beteende, medans Jung som romantiskt eleverar allt till mystik. Om nu 10% är mer... vad ska vi säga genuint.. så trasslas det in i massa saker som inte är lika geniunt, (eller det är säkert lika genuint, men på ett annat sätt, men det sträcker sig inte utöver den enskilde människans värld). Alltså det som jag upplever är gemensamt med förrationella önsketänkande och det s.k. rationella, kritiska tänkandet är att båda strävar mot överdriven säkerhet, men att det transrationella mer närmar sig förståelse av att säkerheten är något vi skapar. Det viktiga är inte om det är förrationellt eller om det är rationellt osv utan om det är tillräckligt förrationellt eller rationellt för att tillåta varandra att existera. Wilber pratar ju även om "transcend and include" att vi ska ta med oss önsketänkandet, men gå vidare, att vi ska ta med oss det kritiska tänkandet, men gå vidare. Olika sorters tänkande fungerar ju olika i olika sammanhang och möjligheterna kanske inte ska uteslutas.Johan Ågren skrev:Kiifens kritik är befogad och sund, men kan appliceras på allt och inte enbart "new-age". 90% av den "new-age" jag kommit i kontakt med har varit önsketänkande och flykt, men detta behöver inte vara av ondo.
Re: Pseudovetenskap
Kiifen, det rigida tänkande som du pekar ut är väl inte speciellt kännetecknande för new-age rörelsen, eller? Utan det återfinns i stor utsträckning i alla delar av samhället. Är väl snarare något som new-age försöker motverka, men ibland slår det säkert slint och man hamnar i samma mönster som man försökte bryta.
In the English Wilber Forum someone wrote about the story of Buddha meeting a Schizophrenic: The Buddha is trying to explain things to him and ends up with "..so you see, you are the entire universe." at which point the Schizophrenic leaps up excitedly and says "Finally someone who agrees with me. _I_AM_ the entire universe!! That's what I've been trying to tell everyone." The difference is of course that the Buddha believes this is true of everyone while the Schizophrenic believes it is only true of himself
PopJohan
Jag vet för lite om Wilbur för att uttala mig om honom, jag reagerade enbart på titeln till hans bok. Det är nämligen väldigt vanligt inom den sk. andliga rörelsen, åtminstone som ett argument, att försöka ha ett holistiskt synsätt och det ska då innefatta alla tänkbara synsätt kombinerade till ett enda fullständigt sätt att se på saker och ting.
Och det är nog här som jag sticker in kniven faktiskt och skiljer mellan den andliga och den vetenskapliga formen. Den andliga försöker att ha en (1) fullständig teori medan vetenskapens försöker använda sig av det perspektiv som är utformat för själva studien. Dvs. den vetenskapliga metoden går ut på att formulera ett syfte och att analysera en företeelse utifrån ett eller flera olika perspektiv för att på så vis producera kunskap.
Därför avfärdar jag också personer som kommer stånkandes med sitt enda riktiga sätt att se på saker och ting, eftersom det är ju inte det det handlar om! Det är dessutom oerhört opraktiskt att göra så! Och alla som studerat vetenskapsteori borde veta om detta, därför slås jag med häpnad över att Wilbur som borde vara kunnig nog att förstå forskning, fortsätter att göra samma sak! Däremot är jag inte förvånad över att han råkat ut för sådana studenter, för sånt folk finns ju överallt och särskilt hos folk som är okunniga om hur forskning går till.
Luipa
Ja det är såklart ett fenomen som återfinns på många ställen och i många olika sammanhang. Alltifrån politiska åskådningar till religion till vurmande för en viss författare eller kanske t.o.m. en film eller en musiker (Elvis). Det är alltså ett syndrom med många ansikten men dess kärna verkar vara att man måste ha något att hålla fast i och då måste det vara en så pass rigid och oemotsäglig sak som det bara går.
TBM tar upp Karla McLaren som hade en artikel både i SCICOP och VoF om hur man hycklar om mysterier inom New Age, medan man egentligen kräver en förklarad anledning till precis allting.
Fication tar upp saken på ett annat sätt. När man slinglar slant vill man ju inte mötas av några mysterier, man vill ju att slanten ska hamna så som man gissade. Dock ifall slanten skulle hamna "rätt" hela tiden då har man ju inget bevis på något mystiskt utan på en hittils oförklarad princip, ungefär som gravitation. Nu landar ju inte slanten alltid rätt, och det är ju därför som det blir ett mysterium hur den landar. En som har "true believer syndrome" avskyr när slanten hamnar fel och måste därför kasta slanten igen och igen och igen. Tills dess att det inte finns någon som helst osäkerhet kvar gällande vad det nu än är som slanten representerar. Det kanske finns ett drag av spelmissbruk i detta syndrom med?
Angelina, jag tog faktiskt aldrig upp New Age. Men för att besvara din fråga så är det ett utmärkande drag men inte ett uteslutande drag hos just New Age människor.
Jag vet för lite om Wilbur för att uttala mig om honom, jag reagerade enbart på titeln till hans bok. Det är nämligen väldigt vanligt inom den sk. andliga rörelsen, åtminstone som ett argument, att försöka ha ett holistiskt synsätt och det ska då innefatta alla tänkbara synsätt kombinerade till ett enda fullständigt sätt att se på saker och ting.
Och det är nog här som jag sticker in kniven faktiskt och skiljer mellan den andliga och den vetenskapliga formen. Den andliga försöker att ha en (1) fullständig teori medan vetenskapens försöker använda sig av det perspektiv som är utformat för själva studien. Dvs. den vetenskapliga metoden går ut på att formulera ett syfte och att analysera en företeelse utifrån ett eller flera olika perspektiv för att på så vis producera kunskap.
Därför avfärdar jag också personer som kommer stånkandes med sitt enda riktiga sätt att se på saker och ting, eftersom det är ju inte det det handlar om! Det är dessutom oerhört opraktiskt att göra så! Och alla som studerat vetenskapsteori borde veta om detta, därför slås jag med häpnad över att Wilbur som borde vara kunnig nog att förstå forskning, fortsätter att göra samma sak! Däremot är jag inte förvånad över att han råkat ut för sådana studenter, för sånt folk finns ju överallt och särskilt hos folk som är okunniga om hur forskning går till.
Luipa
Ja det är såklart ett fenomen som återfinns på många ställen och i många olika sammanhang. Alltifrån politiska åskådningar till religion till vurmande för en viss författare eller kanske t.o.m. en film eller en musiker (Elvis). Det är alltså ett syndrom med många ansikten men dess kärna verkar vara att man måste ha något att hålla fast i och då måste det vara en så pass rigid och oemotsäglig sak som det bara går.
TBM tar upp Karla McLaren som hade en artikel både i SCICOP och VoF om hur man hycklar om mysterier inom New Age, medan man egentligen kräver en förklarad anledning till precis allting.
Fication tar upp saken på ett annat sätt. När man slinglar slant vill man ju inte mötas av några mysterier, man vill ju att slanten ska hamna så som man gissade. Dock ifall slanten skulle hamna "rätt" hela tiden då har man ju inget bevis på något mystiskt utan på en hittils oförklarad princip, ungefär som gravitation. Nu landar ju inte slanten alltid rätt, och det är ju därför som det blir ett mysterium hur den landar. En som har "true believer syndrome" avskyr när slanten hamnar fel och måste därför kasta slanten igen och igen och igen. Tills dess att det inte finns någon som helst osäkerhet kvar gällande vad det nu än är som slanten representerar. Det kanske finns ett drag av spelmissbruk i detta syndrom med?
Angelina, jag tog faktiskt aldrig upp New Age. Men för att besvara din fråga så är det ett utmärkande drag men inte ett uteslutande drag hos just New Age människor.
Re: Pseudovetenskap
Kiifen skrev:Angelina, jag tog faktiskt aldrig upp New Age. Men för att besvara din fråga så är det ett utmärkande drag men inte ett uteslutande drag hos just New Age människor.
Kiifen skrev:Alla är förbannade på religiösa människor, kristna och muslimer, men ingen är förbannad på new age typer och andra "samhällsförbättrare" som gärna läser Rudolph Steiners idéer om att svarta är andligen underlägsna vita. Hur kommer det sig? Vad beror "true believer syndrom" på?
Det är ju uppenbart att det är just denna grupp du syftar på, vill du inte erkänna det, eller? Varför? Skäms du för dina fördomar?
Har personligen inte hört talats om Rudolph Steiner, och efter vad du nämnde om hans åsikter, så tänker jag inte ta reda på mer heller.
Angelina
Syftet med mitt inlägg var inte att belasta just New Age människor med denna kritik eftersom det går att lägga den på så många fler. Så hur uppenbart du nu än tycker att det var vem jag kritiserade så har du fel. Jag tar upp ett syndrom och jag säger bara att det är många människor som har det, inklusive New Age människor.
Rudlph Steiner är f.ö. känd för att vara den idémässiga grundaren för Waldorf skolorna.
Syftet med mitt inlägg var inte att belasta just New Age människor med denna kritik eftersom det går att lägga den på så många fler. Så hur uppenbart du nu än tycker att det var vem jag kritiserade så har du fel. Jag tar upp ett syndrom och jag säger bara att det är många människor som har det, inklusive New Age människor.
Rudlph Steiner är f.ö. känd för att vara den idémässiga grundaren för Waldorf skolorna.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst