Här kommer hönan och ägget i ny tappning - en utmaning för alla som beskriver världen i raka samband av orsak och verkan med en tydlig tidspil.
När jag cyklade till arbetet häromdagen slogs jag av det märkliga att förklara mänskliga tankar, känslor och vilja som en ren produkt av kemiska molekyler och bioeletriska signaler, för vad gav i så fall upphov till dessa signaler?. Låt mig ta ett exempel:
Jag får för mig att sträcka mig efter musen och klicka på skärmen. Det ger upphov till bioelektriska impulser som förmedlas till min arm och hand och handligen utförs.
Titta nu på vad som händer i hjärnan strax före och under denna process. Betrakta särskilt att minst en molekyl eller åtminstone en elektron måste sättas i någon specifik, riktad rörelse för att ge upphov till den fysiska handlingen.
Vad är det som händer när jag får för mig att klicka? Kommer viljan att klicka först och gör så att något sätts i rörelse, eller skapar en rörelse själva viljan (rör sig molekylerna/elektronerna utan att vi vill det). Om det första är sant, vad är i så fall vilja? Det kan ju inte vara rörelse i atomskala för vad gav i så fall upphov till den rörelsen? Om rörelsen är slumpmässig, hur kommer det sig att jag kan bestämma mig för saker - är det bara en illusion? Det verkar orimligt.
Min förutsättningslösa teori är att vi har att göra med någon relativistisk kvanteffekt. Finns plötsligt viljan så sätts de elektroner i rörelse som ger upphov till den viljan (i "efterhand"). Man kan säga att det händer samtidigt, eller att vad som är orsak och vad som är verkan inte kan bestämmas exakt. Jag lyssnar gärna till fler teorier!
Tankens uppkomst
Moderator: Moderatorgruppen
För mig är tankar energi. Ren energi som vid varje tanke strålas ut i omgivningen. Där kan andra människor "plocka upp" den. Där har du en förklaring till att medier kan veta allt möjligt om dig samtidigt som dom kommer in i samma rum som dig. Det är också förklaringen till andra oförklarliga fenomen. Men det förklarar inte var dom kommer ifrån. Men jag tror dom kommer från själen. Och plockas sedan upp av kroppen som omgivs av själen.
"Nu är frågan inte vilka jag talar till, utan vilka som lyssnar"
Det finns ju en möjlighet att vi har att göra med energier som vi idag har svårigheter att mäta. Man ska minnas att EM-spektrat ändå upptäckts och kartlagts undan för undan. Finns det andra typer av energier som kan utbreda sig i rummet? Vi känner t.ex. till ljud. Vad finns kvar att kartlägga? Det är inte en otänkbar förklaringsmodell, även om man får säga att den är vag rent vetenskapligt.
Låt oss också anta att denna själs-/tankeenergi är sådan att den kan exitera atomer eller t.o.m. sätta molekyler i specifik rörelse. Jag tolkar då din modell för handlingar, Jansson, att urfröet till alla handlingar skulle komma av själen. Det betyder att när jag känner för att gå och ta mig en räksmörgås... Nej jösses, jag kommer inte vidare i resonemanget. Jag vet inte ens hur hunger uppstår på molekylär nivå. Vad svårt det är att bena upp en tanke-/handlingskedja! Jag skulle behöva tala med en psykiatriker för det här, men det är inte säkert att dom vet heller. Äsch, vi tar exemplet med musklicket istället.
Urfröet till att jag vill klicka på skärmen - själva tanken - är en energi som kommer ur en reservoar av energi som vi kallar själen. Då energi inte kan förstöras eller nyskapas måste denna reservoar antingen kunna fyllas på under livets gång eller vara stor i förhållandet till de tankar som produceras. Men vad värre är, så måste energin vara självmedveten. Om den är utgångspunkten finns det ju ingen annan källa som kan tala om för den vad den ska göra. Den måste själv vara den första informationsbärande enheten. Hur uppkommer sådan strukturerad energi?
Det här blir bara knepigare och knepigare. Ska försöka forska i detta lite de närmaste dagarna. Uppskattar storligen andras inlägg i debatten!
Låt oss också anta att denna själs-/tankeenergi är sådan att den kan exitera atomer eller t.o.m. sätta molekyler i specifik rörelse. Jag tolkar då din modell för handlingar, Jansson, att urfröet till alla handlingar skulle komma av själen. Det betyder att när jag känner för att gå och ta mig en räksmörgås... Nej jösses, jag kommer inte vidare i resonemanget. Jag vet inte ens hur hunger uppstår på molekylär nivå. Vad svårt det är att bena upp en tanke-/handlingskedja! Jag skulle behöva tala med en psykiatriker för det här, men det är inte säkert att dom vet heller. Äsch, vi tar exemplet med musklicket istället.
Urfröet till att jag vill klicka på skärmen - själva tanken - är en energi som kommer ur en reservoar av energi som vi kallar själen. Då energi inte kan förstöras eller nyskapas måste denna reservoar antingen kunna fyllas på under livets gång eller vara stor i förhållandet till de tankar som produceras. Men vad värre är, så måste energin vara självmedveten. Om den är utgångspunkten finns det ju ingen annan källa som kan tala om för den vad den ska göra. Den måste själv vara den första informationsbärande enheten. Hur uppkommer sådan strukturerad energi?
Det här blir bara knepigare och knepigare. Ska försöka forska i detta lite de närmaste dagarna. Uppskattar storligen andras inlägg i debatten!
Re: Tankens uppkomst
hovnarr skrev:Vad är det som händer när jag får för mig att klicka? Kommer viljan att klicka först och gör så att något sätts i rörelse, eller skapar en rörelse själva viljan (rör sig molekylerna/elektronerna utan att vi vill det). Om det första är sant, vad är i så fall vilja? Det kan ju inte vara rörelse i atomskala för vad gav i så fall upphov till den rörelsen? Om rörelsen är slumpmässig, hur kommer det sig att jag kan bestämma mig för saker - är det bara en illusion? Det verkar orimligt.
Det sägs att försök har gjorts som visar att "rörelsen" kommer först; att vissa områden i hjärnan aktiveras strax innan vi blir medvetna om att vi har bestämt oss för att göra något. Jag vet dock inte hur dessa experiment har gått till eller hur tillförlitliga de är.
hovnarr,
Enligt min teori:
Energin flyttas varken runt eller fylls på, eftersom själen är en sektion av den större själen av allt som är. All fysisk materia består av samma energi som själen, fast i en annan form. Alltså är allt fysiskt också en del av själen. Hrm, hoppas du ser en logik i det, jag gör det, men har svårt att sätta ord på det
Enligt min teori:
Energin flyttas varken runt eller fylls på, eftersom själen är en sektion av den större själen av allt som är. All fysisk materia består av samma energi som själen, fast i en annan form. Alltså är allt fysiskt också en del av själen. Hrm, hoppas du ser en logik i det, jag gör det, men har svårt att sätta ord på det
"Nu är frågan inte vilka jag talar till, utan vilka som lyssnar"
Re: Tankens uppkomst
Tore skrev:vissa områden i hjärnan aktiveras strax innan vi blir medvetna om att vi har bestämt oss för att göra något.
Spooky. Det antyder ju att medvetandet bara är en slags kamera eller spegel för något annat. Någon gubbe i lådan, eller Slumpen själv, sitter där och aktiverar områden i min hjärna och får mig dessutom att tro att det är jag själv som bestämt mig för det.
Tore: Vet man vad som förorsakar (eller "efterorsakar") att områdena i hjärnan aktiveras? Jag hoppas att det inte är det faktum att jag faktiskt bestämmer mig en stund senare. Det vore ännu en seger för kvantmekaniken
Jansson: Det är just det, att jag inte kan se logiken i det, men ändå intuitivt uppleva att denna holistiska energibild stämmer på något sätt.
Re: Tankens uppkomst
hovnarr skrev:Tore: Vet man vad som förorsakar (eller "efterorsakar") att områdena i hjärnan aktiveras? Jag hoppas att det inte är det faktum att jag faktiskt bestämmer mig en stund senare. Det vore ännu en seger för kvantmekaniken
Att nervceller aktiveras beror ju på något sorts stimuli, normalt sett från andra nervceller eller från sinnesceller, men jag gissar att det inte är den sortens svar du är ute efter?
Precis. Snarare undrar jag om man får anta att en medveten handling uppstår slumpmässigt som en följd av slumpmässiga aktiveringar av hjärnceller (om vi nu bortser från när det är fråga om rent stimuli, som en reflex). Eller är det så att systemet påverkas av kvantosäkerhet så att man inte kan tala om ren orsak och verkan - den medvetna handlingen är "raison d'être" för hjärncellsaktiveringen, även om den sistnämnde händer först.
Vill du förresten avslöja din bakgrund Tore? Du luktar fysiker
Vill du förresten avslöja din bakgrund Tore? Du luktar fysiker
-
TheStudent
- Inlägg: 39
- Blev medlem: 20 jul 2004 23:36
- Ort: Vännäs
- Kontakt:
Jag tro inte att det handlar slumpen... Kroppen sänder signaler upp till hjärnan om den behöver något, och sedan bearbetar hjärnan informationen. Resultatet och åtgärden blir en tanke... T.ex. om du behöver äta, bildas tanken att du ska äta.
Hmm jag kan ta ett annat exempel, varför kommer jag på tanken att jag ska besöka den här sidan? Min hjärna behöver bli stimulerad, och därför kommer jag på tanken att jag ska gå in här...
Så min slutsats blir att alla tankar uppkommer p.g.a. att kroppen ska överleva och få det den behöver. Man kan säga att behovet skapar tanken...
/Joel
Hmm jag kan ta ett annat exempel, varför kommer jag på tanken att jag ska besöka den här sidan? Min hjärna behöver bli stimulerad, och därför kommer jag på tanken att jag ska gå in här...
Så min slutsats blir att alla tankar uppkommer p.g.a. att kroppen ska överleva och få det den behöver. Man kan säga att behovet skapar tanken...
/Joel
Hovnarr här kommer ett boktips.
Descartes Misstag av Antonio R Damasio
Att vi tar besluten innan vi utför handlingen som följer stämmer enbart delvis. Vi förbereder en handling, då de flesta handlingar uppkommer av någon form av reflexmässig reaktion. Men det är inte givet att vi utför handlingen. Vi tar beslutet efter att de hjärncentra som är involverade för att vi ska kunna bedömma situationen har aktiverats. Vi är inte allstädes medvetande.
Det är som det, med att vi enbart utnyttjar 10 % av vår hjärna, visst men det gäler bara i en given situation. Olika områden har olika funktioner.
Helt uppenbart tas många beslut med beräkning av hur vi vill att utgången ska bli. Vi behöver nödvändigtvis inte tro på sannolikheten till, för vår del gynsammt utfall, utan kan fatta beslut baserat på vad som kan liknas romantisk föreställning om tingens natur.
Frågan är då om det är något som vi kan kontrollera.
Själv ser jag på medvetandet som något som kan fatta beslut av sig själv, utan "vår" inblandning. Men vi har alltid valet att dröja med beslutet och analysera vidare. Så även om vi följer determenistiska tankebanor väljer vi när vi ska hoppa av tåget.
Descartes Misstag av Antonio R Damasio
Att vi tar besluten innan vi utför handlingen som följer stämmer enbart delvis. Vi förbereder en handling, då de flesta handlingar uppkommer av någon form av reflexmässig reaktion. Men det är inte givet att vi utför handlingen. Vi tar beslutet efter att de hjärncentra som är involverade för att vi ska kunna bedömma situationen har aktiverats. Vi är inte allstädes medvetande.
Det är som det, med att vi enbart utnyttjar 10 % av vår hjärna, visst men det gäler bara i en given situation. Olika områden har olika funktioner.
Helt uppenbart tas många beslut med beräkning av hur vi vill att utgången ska bli. Vi behöver nödvändigtvis inte tro på sannolikheten till, för vår del gynsammt utfall, utan kan fatta beslut baserat på vad som kan liknas romantisk föreställning om tingens natur.
Frågan är då om det är något som vi kan kontrollera.
Själv ser jag på medvetandet som något som kan fatta beslut av sig själv, utan "vår" inblandning. Men vi har alltid valet att dröja med beslutet och analysera vidare. Så även om vi följer determenistiska tankebanor väljer vi när vi ska hoppa av tåget.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Och jag tror att vi alla kan driva tankar till sin perfektion bara vi litar på vår förmåga till det.
Jga tycker mig märka hur många tvivlar så starkt och frekvent att dom blir oförmögna till högre resonemang. Inte pågrund av någon fysisk brist, utan pga en psykisk brist hos karaktären.
Jga tycker mig märka hur många tvivlar så starkt och frekvent att dom blir oförmögna till högre resonemang. Inte pågrund av någon fysisk brist, utan pga en psykisk brist hos karaktären.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
JR Auk: Vad menas med ditt sista inlägg, driva tankar till perfektion etc? Jag förstår inte, ens i ljuset av den tidigare diskussionen.
Problemet kvarstår - jag upplever det som om ni tittar på skeendet när det redan framskridit för långt. Jag tänker inte närmast på relationen beslut-handling utan vad som händer (i hjärnan) som föranleder antingen beslut eller handling (beroende på vilken som kommer först).
TheStudent nämner hunger. Nå, kroppen sänder ut signaler. Vad ger upphov till signalerna? Säg inte hunger, för det var ju signalerna som gav upphov till förnimmelsen av hunger. Eller exemplet med denna sida: Hur kommer du på att du behöver bli stimulerad. Vad i systemet bedömer graden av uttråkning och hur? Vad väljer ut denna sida som det bästa alternativet att bota den? Vad händer i de allra första molekyl/elektronrörelserna?
J R Auk: Vad handlar Descartes misstag om?
Problemet kvarstår - jag upplever det som om ni tittar på skeendet när det redan framskridit för långt. Jag tänker inte närmast på relationen beslut-handling utan vad som händer (i hjärnan) som föranleder antingen beslut eller handling (beroende på vilken som kommer först).
TheStudent nämner hunger. Nå, kroppen sänder ut signaler. Vad ger upphov till signalerna? Säg inte hunger, för det var ju signalerna som gav upphov till förnimmelsen av hunger. Eller exemplet med denna sida: Hur kommer du på att du behöver bli stimulerad. Vad i systemet bedömer graden av uttråkning och hur? Vad väljer ut denna sida som det bästa alternativet att bota den? Vad händer i de allra första molekyl/elektronrörelserna?
J R Auk: Vad handlar Descartes misstag om?
-
TheStudent
- Inlägg: 39
- Blev medlem: 20 jul 2004 23:36
- Ort: Vännäs
- Kontakt:
hovnarr skrev: Hur kommer du på att du behöver bli stimulerad. Vad i systemet bedömer graden av uttråkning och hur? Vad väljer ut denna sida som det bästa alternativet att bota den? Vad händer i de allra första molekyl/elektronrörelserna?
Att man behöver bli stimulerad handlar nog om överlevnad, eller under evolutionens gång har det nog handlat om det. Idagens samhälle är det lite mindre relevant, kanske?
På din första fråga kan jag inte svara... Men någon som vet mycket om hur hjärnan fungerar kanske kan svara.
Andra frågan är också svår att svara på för mig, men det finns säkert någon "medicinsk förklaring"
Det skulle dock vara mkt bättre om man kunde förklara detta med att vi har en själ eller något i den stilen... Men det finns säkert någon logisk, naturvetenskaplig och tråkig förklaring.
En själ fri från alla naturlagar som vi känner till. Den befinner sig i en femte dimesion i en ren energiform och finner utryck i levande tingest i universum. Visst hade det varit trevligt
hovnarr skrev:JR Auk: Vad menas med ditt sista inlägg, driva tankar till perfektion etc? Jag förstår inte, ens i ljuset av den tidigare diskussionen.
Jag menar att vi har alla en förmåga till förnuftiga beslut, men att tiden är en faktor som begränsar oss. Vi kan inte sitta o resonera kring allt vi gör i evighet, inget blir då gjort. Vi får dra förhastade slutsatser.
hovnarr skrev:Problemet kvarstår - jag upplever det som om ni tittar på skeendet när det redan framskridit för långt. Jag tänker inte närmast på relationen beslut-handling utan vad som händer (i hjärnan) som föranleder antingen beslut eller handling (beroende på vilken som kommer först).
J R Auk: Vad handlar Descartes misstag om?
Den är skriven av en neurofysilog och behandlar just det kroppsliga i våra tankar. Han talar mycket om känslors innverkan på just beslut. Vilka väg en process tar innan den tar sig utryck i något vi kan relatera till.
Hjärnan har delar som reagerar automatiskt, reflexmässigt, och han beskriver dessa hjärncentras involvering i högre resonemang o dyl.
Men om du vill gå ner på partikelnivå finner du nog inget där. Och inte heller något om varför.
Felet med boken är att den inte är så bra skriven även om det är ett våldigt interessant ämne, han tenderar att upprepa sig vid fel tillfällen och hänvisa till kommande kapitel när man skulle behövt en förklaring i anslutning till vad man just läst.
Men helt klart värd att läsa, kanske inte pärm till pärm. Det framgår vad hans mening är mycket tidigare.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
hovnarr skrev:Precis. Snarare undrar jag om man får anta att en medveten handling uppstår slumpmässigt som en följd av slumpmässiga aktiveringar av hjärnceller (om vi nu bortser från när det är fråga om rent stimuli, som en reflex). Eller är det så att systemet påverkas av kvantosäkerhet så att man inte kan tala om ren orsak och verkan - den medvetna handlingen är "raison d'être" för hjärncellsaktiveringen, även om den sistnämnde händer först.
Jag vet inte i vilken utsträckning nervceller aktiveras av "brus i ledningarna", men visst är det möjligt att slumphändelser spelar en betydande roll, även om man lika gärna kan tänka sig ett mer kausalt skeende - att yttre stimuli resulterar i en händelsekedja av nervcellsaktivitet som mer eller mindre deterministiskt mynnar ut i en handling och ett medvetet ställningstagande. Ungefär som en dator reagerar på en knapptryckning. Det där med "raison d'être" hänger jag inte riktigt med på...
hovnarr skrev:Vill du förresten avslöja din bakgrund Tore? Du luktar fysiker
Ja, fysiker luktar som jag.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 11 och 0 gäster