Astrologi, humbug eller vetenskap?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 15 aug 2008 15:03

Avantgardet skrev:Fast om vi ger Folkvett rätt så blir det bara svårare att förklara bort de erfarenheter jag har av vissa astrologiskt bevandrade personers iakttagelser. Då måste vi ju ta till magin, och det förefaller än mer skruvat. Att någon genom att studera mitt horoskop kunnat måla ett klockrent porträtt av mig i ord, som för en konstnär att måla någons porträtt genom att studera dennes skohorn eller långkalsonger, är rätt djävla skumt. Andra personer har beskrivit mig också, men som jag alls inte känt igen mig i, trots att de har långt mer vetenskapliga iakttagelser till grund. Därmed inte sagt att astrologernas metafysik är riktig på något som helst sätt. Visst har Johan en poäng i att månen påverkar oss, djävligt mycket också, och det är ju lite löjligt att söka bortse från det. Om inte allt för länge, när det inte längre betraktas som "astrologi", kommer vetenskapen att själv göra denna upptäckt och basunera ut den i media. Fortsätter världen på den redan inslagna kursen kommer väl denne forskare att vinna nobelpris för den bedriften. Oj vilken svärm av Nya-new-ageare vi kommer att få då.


Du hade förmodligen omständigheterna på din sida, helt enkelt. Den där fjädern är det ingen idé att göra en höna av.
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Djävulskap.
Logos är Djävulskap.
Ett gyckelspel. Ett skämt. Ett självbelåtet skratt...

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 aug 2008 15:09

Vad är detta "omständigheterna" för något? Det är inte det att jag misstror dig, du har säkert helt rätt, i själva verket tror jag också på något liknande, men problemet är just att säga vad dessa "omständigheter" är för något. Det finns ju ett mönster här, i min upplevelse av dem med astrologiskt kunnande, och den enda gemensamma nämnaren, och som gav sig självklart just där och då, är astrologin. Vad i denna då? Hönan fanns ju, det är fjädern som måste lokaliseras, och du gör det bara svårare att finna den, men hönor försvinner inte bara för att man förlagt fjädern, hjälper inte att söka strunta i ägget - hönan kom ju nånstans ifrån.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 15 aug 2008 15:15

Det kan ju vara så som författaren till den artikel jag länkade till skrev, att så kallade astrologer helt enkelt är goda människokännare.
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Djävulskap.

Logos är Djävulskap.

Ett gyckelspel. Ett skämt. Ett självbelåtet skratt...

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 15 aug 2008 15:20

Avantgardet skrev:Vad är detta "omständigheterna" för något? Det är inte det att jag misstror dig, du har säkert helt rätt, i själva verket tror jag också på något liknande, men problemet är just att säga vad dessa "omständigheter" är för något. Det finns ju ett mönster här, i min upplevelse av dem med astrologiskt kunnande, och den enda gemensamma nämnaren, och som gav sig självklart just där och då, är astrologin. Vad i denna då? Hönan fanns ju, det är fjädern som måste lokaliseras, och du gör det bara svårare att finna den, men hönor försvinner inte bara för att man förlagt fjädern, hjälper inte att söka strunta i ägget - hönan kom ju nånstans ifrån.


Vill minnas att Skinner, eller en av hans medarbetare, testade något fågeldjur och de skickade ut mat med slumpvis intervaller. Ett av dessa djur råkade få mat precis när han vände på huvudet. Lite senare testade han att vända på huvudet igen och vips, det kom ut mat igen. Efter detta vände fågeldjuret huvudet väldigt ofta.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 aug 2008 15:21

Men då de samtidigt kan påvisa hur de gått till väga - med sina kryptiska beräkningar - så synes det nästan svårare att tro den som hävdar att det är tillfälligheter. Nånstans finns ett samband mellan goda männisokännare och astrologin, vad detta består i vet vi inte. Astrologerna kan dock, menar de åtminstone, utifrån sina kalkyler härleda mina "karaktärsdrag". Deras tolkning av mig finner stöd i en teori. Detta måste väl förefalla rimligare än att påstå att goda människokännare dras till astrologin, och det att de kan visa på hur de härlett sina porträtt vill man tilldela slumpen. Att "helt enkelt" kalla någon en god människokännare låter dock i mina öron som att man betraktar det som något stjärnorna råder över.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 aug 2008 15:23

Krenek skrev:
Avantgardet skrev:Vad är detta "omständigheterna" för något? Det är inte det att jag misstror dig, du har säkert helt rätt, i själva verket tror jag också på något liknande, men problemet är just att säga vad dessa "omständigheter" är för något. Det finns ju ett mönster här, i min upplevelse av dem med astrologiskt kunnande, och den enda gemensamma nämnaren, och som gav sig självklart just där och då, är astrologin. Vad i denna då? Hönan fanns ju, det är fjädern som måste lokaliseras, och du gör det bara svårare att finna den, men hönor försvinner inte bara för att man förlagt fjädern, hjälper inte att söka strunta i ägget - hönan kom ju nånstans ifrån.


Vill minnas att Skinner, eller en av hans medarbetare, testade något fågeldjur och de skickade ut mat med slumpvis intervaller. Ett av dessa djur råkade få mat precis när han vände på huvudet. Lite senare testade han att vända på huvudet igen och vips, det kom ut mat igen. Efter detta vände fågeldjuret huvudet väldigt ofta.


Kan du vara gullig och koppla detta till den övergripande frågan.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 15 aug 2008 15:47

Avantgardet skrev:Kan du vara gullig och koppla detta till den övergripande frågan.


Min poäng var att ni och fågeldjuret uppvisar ett snarlikt beteende gällande att se samband.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 aug 2008 15:53

Krenek skrev:
Avantgardet skrev:Kan du vara gullig och koppla detta till den övergripande frågan.


Min poäng var att ni och fågeldjuret uppvisar ett snarlikt beteende gällande att se samband.


Varför läser du in grejer som inte står i texten? Du missar liksom hela poängen...
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 15 aug 2008 15:56

Avantgardet skrev:Men då de samtidigt kan påvisa hur de gått till väga - med sina kryptiska beräkningar - så synes det nästan svårare att tro den som hävdar att det är tillfälligheter. Nånstans finns ett samband mellan goda männisokännare och astrologin, vad detta består i vet vi inte. Astrologerna kan dock, menar de åtminstone, utifrån sina kalkyler härleda mina "karaktärsdrag". Deras tolkning av mig finner stöd i en teori. Detta måste väl förefalla rimligare än att påstå att goda människokännare dras till astrologin, och det att de kan visa på hur de härlett sina porträtt vill man tilldela slumpen. Att "helt enkelt" kalla någon en god människokännare låter dock i mina öron som att man betraktar det som något stjärnorna råder över.


Det är ganska komplext, svårare än de flesta tror, att utreda dessa frågor. Om vi tittar på paranormala fenomen kan du hitta statistiska samband efter konstens alla regel som är enorma--till favör för de paranormala fenomenen. Ändå tror inga seriösa forskare på att den paranormala teorin skulle vara korrekt. Men det har att göra med det jag nämnde innan, under vilken teori är resultatet mest rimligt, det är en av de viktigaste frågorna. Är det mest rimligt att något systematiskt fel föreligger i studien eller att all våra mest bekräftade fysiska lagar skulle vara fel? Det krävs väldigt mycket för att rubba fysiken, och samma gäller med astrologin. Det är helt enkelt mer rimligt att de är duktiga människokännare/bluffmakare/hade_tur än att nuvarande fysik skulle vara helt uppåt väggarna felaktig. Det krävs mycket argument och bevis för att rubba detta. Dessutom är astrologin usel på att förutspå saker, medan nuvarande fysik är extremt bra på detta, vilket inte precis hjälper astrologin.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 aug 2008 16:07

Krenek skrev:
Avantgardet skrev:Men då de samtidigt kan påvisa hur de gått till väga - med sina kryptiska beräkningar - så synes det nästan svårare att tro den som hävdar att det är tillfälligheter. Nånstans finns ett samband mellan goda männisokännare och astrologin, vad detta består i vet vi inte. Astrologerna kan dock, menar de åtminstone, utifrån sina kalkyler härleda mina "karaktärsdrag". Deras tolkning av mig finner stöd i en teori. Detta måste väl förefalla rimligare än att påstå att goda människokännare dras till astrologin, och det att de kan visa på hur de härlett sina porträtt vill man tilldela slumpen. Att "helt enkelt" kalla någon en god människokännare låter dock i mina öron som att man betraktar det som något stjärnorna råder över.


Det är ganska komplext, svårare än de flesta tror, att utreda dessa frågor. Om vi tittar på paranormala fenomen kan du hitta statistiska samband efter konstens alla regel som är enorma--till favör för de paranormala fenomenen. Ändå tror inga seriösa forskare på att den paranormala teorin skulle vara korrekt. Men det har att göra med det jag nämnde innan, under vilken teori är resultatet mest rimligt, det är en av de viktigaste frågorna. Är det mest rimligt att något systematiskt fel föreligger i studien eller att all våra mest bekräftade fysiska lagar skulle vara fel? Det krävs väldigt mycket för att rubba fysiken, och samma gäller med astrologin. Det är helt enkelt mer rimligt att de är duktiga människokännare/bluffmakare/hade_tur än att nuvarande fysik skulle vara helt uppåt väggarna felaktig. Det krävs mycket argument och bevis för att rubba detta. Dessutom är astrologin usel på att förutspå saker, medan nuvarande fysik är extremt bra på detta, vilket inte precis hjälper astrologin.


Fint! Det här är helt ditt område, tycker du borde skriva mer utförliga inlägg av det här slaget. Det jag kan motsätta mig i det hela är att ta för självklart att astrologin och vetenskapen motsäger varandra. Menar nog att vetenskapare av slaget "Folkvett" här går över sina egna gränser och börjar tala om "världsbilder" snarare än vetenskap, och det gäller även den själv - som blir till ett slags ideologi i samma veva. Först måste vi ju förstå vari motsättningen mellan naturvetenskap och astrologi föreligger. Själv kan jag bara spekulera i frågan, och lustigt nog så förefaller de mig vara förenliga snarare än oförenliga. Att den inte är bra på att förutspå är ett påstående som jag nog kan hålla med om, i en mening, men samtidigt inser jag det omöjliga i att säga att just astrologin, i sig, är detta, och skulle därför vilja betona att det är verksamheten i händerna på dess olika utövare som är detta, inte astrologin själv. Vetenskapen har också sina klåpaktiga medlöpare, charlataner måste vi nog förutsätta på alla livets områden. Frågan som måste ställas här är huruvida det finns ett egentligt asgtrologiskt corpus, en enhetlig dogm eller troslära. Först när vi lokaliserat och tydligt avgränsat denna kan vi studera den vetenskapligt.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 15 aug 2008 16:25

Avantgardet skrev:Men då de samtidigt kan påvisa hur de gått till väga - med sina kryptiska beräkningar - så synes det nästan svårare att tro den som hävdar att det är tillfälligheter. Nånstans finns ett samband mellan goda männisokännare och astrologin, vad detta består i vet vi inte. Astrologerna kan dock, menar de åtminstone, utifrån sina kalkyler härleda mina "karaktärsdrag". Deras tolkning av mig finner stöd i en teori. Detta måste väl förefalla rimligare än att påstå att goda människokännare dras till astrologin, och det att de kan visa på hur de härlett sina porträtt vill man tilldela slumpen. Att "helt enkelt" kalla någon en god människokännare låter dock i mina öron som att man betraktar det som något stjärnorna råder över.


Det där får stå för dig. Själv efterlyser jag fortfarande det samband du här nämner. Anekdoter räknas ej.
Tills vidare anser jag astrologin vara en icke-vetenskap, av den enkla anledningen att jag inte funnit någon orsak till att kalla den någonting annat.
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Djävulskap.

Logos är Djävulskap.

Ett gyckelspel. Ett skämt. Ett självbelåtet skratt...

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 aug 2008 16:29

miles davis skrev:
Avantgardet skrev:Men då de samtidigt kan påvisa hur de gått till väga - med sina kryptiska beräkningar - så synes det nästan svårare att tro den som hävdar att det är tillfälligheter. Nånstans finns ett samband mellan goda männisokännare och astrologin, vad detta består i vet vi inte. Astrologerna kan dock, menar de åtminstone, utifrån sina kalkyler härleda mina "karaktärsdrag". Deras tolkning av mig finner stöd i en teori. Detta måste väl förefalla rimligare än att påstå att goda människokännare dras till astrologin, och det att de kan visa på hur de härlett sina porträtt vill man tilldela slumpen. Att "helt enkelt" kalla någon en god människokännare låter dock i mina öron som att man betraktar det som något stjärnorna råder över.


Det där får stå för dig. Själv efterlyser jag fortfarande det samband du här nämner. Anekdoter räknas ej.
Tills vidare anser jag astrologin vara en icke-vetenskap, av den enkla anledningen att jag inte funnit någon orsak till att kalla den någonting annat.


Håller jag förvisso helt med dig i. Helt klart är det en icke-vetenskap, men det betyder dock inte per automatik att den har fel. Har aldrig riktigt intresserat mig för frågan, men jag gissar att allt det intressanta ligger i detaljerna - som oftast.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 15 aug 2008 16:37

Påstår den något, och är den samtidigt icke-vetenskaplig, så måste den väl av nödvändighet vara fel?

Dess förutsägelser kan möjligen vara korrekta, men de är trots alla bara symptom och i en fråga som denna är symptomen icke intressanta.
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Djävulskap.

Logos är Djävulskap.

Ett gyckelspel. Ett skämt. Ett självbelåtet skratt...

Användarvisningsbild
Chloe
Inlägg: 401
Blev medlem: 20 jul 2008 14:30

Inläggav Chloe » 15 aug 2008 16:40

Nånstans finns ett samband mellan goda männisokännare och astrologin, vad detta består i vet vi inte.


Men många av oss har en god aning. Sambandet ligger inte så mycket mellan människokännaren och astrologin som mellan det iakttagna objektet och dumheten. Astrologin fungerar alltid i vissa fall. Och astrologen skrattar hela vägen till banken.

Det finns fortfarande en miljon dollar att hämta hos James Randi för den som lyckas visa att ett paranormalt eller ockult fenomen kan omsättas i verkligheten.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 aug 2008 16:45

miles davis skrev:Påstår den något, och är den samtidigt icke-vetenskaplig, så måste den väl av nödvändighet vara fel?

Dess förutsägelser kan möjligen vara korrekta, men de är trots alla bara symptom och i en fråga som denna är symptomen icke intressanta.


Men om påståendet stämmer då? Vad vi anser om denna sak beror i mångt och mycket på vilket sanningsbegrepp vi rör oss med. Pragmatiken skulle alls inte ha några problem med att erkänna astrologin så till vida dess förutsägelser stämmer, oavsett hur dess bakomliggande teori såg ut. Att den funkar rättfärdigar teorin, bekräftar teorin, och gör den i ett slag riktig. Själv skulle jag vilja peka på skillnaden mellan "en sann åsikt", eller "riktig gissning" och "vetande" (sanning - i meningen per defination sant). Naturvetenskapen måste alltid gå utöver vad den kan veta, och beträda gissningarnas territorium. Induktionen tvingar den till det. För att uttala mig om astrologins "världsbild" i förhållande till "naturvetenskapens" så måste jag nog läsa på mer dock. Hade varit kul om någon kunde sammanställa en litterär kanon här. En absolut nödvändig bibliografi, som täcker de böcker inom astrologin som man alltså måste ha läst för att begripa den (astrologin).
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 10 och 0 gäster