Arv vs miljö

[testarossa]

Vad tror ni? Vad är det som gör oss till dem vi är? Arv eller miljö? Båda? Hur stor del, åt vilket håll i.s.f.?

Finns det saker som bara kan komma via det ena eller andra? T.ex, kan moral BARA komma från miljö o.s.v.

Tycker att det här är spännande som fan, och svårt!

[Melime]

Jag tror att det till största delen beror på miljö. Men det verkar ju ändå finnas en viss grundläggande moral. Det kanske snarare är så att moral är medfött och att miljön kan ta bort den än tvärtom...Jag hade ju antagligen inte varit samma person om jag växt upp i ett annat hem. Tanken är både spännande och skrämmande Jag tror att åsikter om vad man gillar och så nästan bara kommer från miljön. Men det är ett knepigt ämne..

[Minded]

Vad är det som gör oss till dem vi är?

Per definition är det arv. När du är nyfödd (och inte haft tid att utsättas för någon miljö) har du sas definierats (ungefär rammässigt) fysiskt och därför också mentalt. Att vi ens har ett psyke är en direkt följd av att vi fysiskt existerar och är uppbyggda så som vi är. Läs, vi har en hjärna.

Miljö påverkar det finstilta, ex vilken gångstil vi har. Men anledningen till att vi ens har gångstil att förhålla oss till, är arv. Ramverket är av arv. Sen kan vi förvisso tänja våra gränser, exempelvis genom stretching, men detta är i sig också fördefinierat av just arv. Annars hade det liksom inte gått. Kalla det hela kreativitet inom vissa gränser.

Vi skiljer oss från resten av djuren i huvudsak ( ) som en följd av vår hjärnkapacitet (och förvisso resten av det som definierar en människa). Man kan säga att detta är vår nisch, där de har typ vassa klor.
Ta två homo sapiens - en från vår nutid och en från när vi först började knalla på jorden för tusentals år sen. Ta dagens människa och 'dra ifrån' allt det som var människan för länge sen. Det som 'blir kvar' är människans utveckling.

[Algotezza]

Vad är det som gör oss till dem vi är?

Per definition är det arv. När du är nyfödd (och inte haft tid att utsättas för någon miljö) har du sas definierats (ungefär rammässigt) fysiskt och därför också mentalt. Att vi ens har ett psyke är en direkt följd av att vi fysiskt existerar och är uppbyggda så som vi är. Läs, vi har en hjärna.

Ja, om du definierar så - så blir det så per definition.

Bör vi inte se närmare på uttrycket "vilka vi är"? Vad menar frågeställaren? Vad/ vilka är vi? Vi kan intuitivt antaga att det handlar om personligheten, hur denna samverkar med omgivningen...

"Vilka vi är" - kan ges en mer materiell-fysisk definition, vilekt du gör här, eller en mer idealistisk-andlig, vilket jag antar att andra kan göra - med ty åtföljande slutsatser ang. "vad som formar oss".

Det handlar alltså i grunden om vilket perspektiv man spontant och mer omedvetet eller mer medvetet anlägger på människan och hennes omvärld i allmänhet och på sig själv och sin egen omvärld i synnerhet. Det finns inga självklarheter här, något du antyder med det retoriska uttrycket "per definition": vems definition då? i vilket syfte har den gjorts? vad vill man med den?

Miljö påverkar det finstilta, ex vilken gångstil vi har. Men anledningen till att vi ens har gångstil att förhålla oss till, är arv. Ramverket är av arv. Sen kan vi förvisso tänja våra gränser, exempelvis genom stretching, men detta är i sig också fördefinierat av just arv. Annars hade det liksom inte gått. Kalla det hela kreativitet inom vissa gränser.

Så ett barn behöver inte se någon gå för "komma på" att det är möjligt att lära sig det? Det "sitter i generna"?

Ja, det finns alltid ett visst ramverk, vi har inte vingar, inte klor, men vilket är detta ramverk, har det tydliga gränser, vad bestämmer det, har alla människor samma ramverk? Hur blir man medveten om gränserna? Är de en gång för alla givna, i stort och individuellt?

Vi skiljer oss från resten av djuren i huvudsak ( ) som en följd av vår hjärnkapacitet (och förvisso resten av det som definierar en människa). Man kan säga att detta är vår nisch, där de har typ vassa klor.

Vad med samhället, det sociala, omgivningen? Kaspar Hauser-exemplet?

Är vår hjärna en nisch? Är  inte hjärnan förutsättningen för den nisch vi intagit på jordklotet?

Ta två homo sapiens - en från vår nutid och en från när vi först började knalla på jorden för tusentals år sen. Ta dagens människa och 'dra ifrån' allt det som var människan för länge sen. Det som 'blir kvar' är människans utveckling.

Hur utför vi denna subtraktion i praktiken? Hur vet vi vad människan var för tusentals år sedan? Det låter som en väldigt grov beräkning som du här skisserar på... Det handlar väl då om tolkningar av hårdfakta, i form av t.ex. paleontologiska fynd, utifrån det paradigm man förespråkar... Hur exakt  och trovärdigt blir det? Fritt fram för mer eller mindre välgrundat tyckande...

Vad emanr du med "människans utveckling"? Något genetiskt? Socialt? Moraliskt? Vad har t.ex. hänt på det genetiska planet sedan stenåldern (= tusentals år sedan)?

Med vänlig hälsning  Algotezza

[Minded]

Jag håller med om att det finns flera sätt att anlägga frågan. Jag valde ett definitivt. Att anlägga ett filosofiskt, låter-trädet-om-ingen-lyssnar-stil, tja, det enda syfte det kan tjäna är som en koan, för att inse att medvetandet är begränsat och därför bör tas med en nypa salt. Ungefär som en koan. Och visst, det är fine att anlägga det perspektivet, men det ger mig inget idag. Att anlägga ett definitivt perspektiv om hur vi är som personligheter är inte speciellt svårt. Att göra det individuellt är omöjligt, eftersom att vi bara kan sträva närmare och närmare perfektion. Men att definiera en struktur, tja, ta alla dina upplevelser och erfarenheter fram tills idag och lägg ihop dem med ditt arv. Där är du.

[Minded]

Så ett barn behöver inte se någon gå för "komma på" att det är möjligt att lära sig det? Det "sitter i generna"?

Du måste hålla med om att det verkar mer sannolikt för en människa att (utan instruktion om det) lära sig gå på våra två ben än att en hund börjar göra det på bakbenen?

[Algotezza]

Så ett barn behöver inte se någon gå för "komma på" att det är möjligt att lära sig det? Det "sitter i generna"?

Du måste hålla med om att det verkar mer sannolikt för en människa att (utan instruktion om det) lära sig gå på våra två ben än att en hund börjar göra det på bakbenen?

Vad är ett nödvändigt villkor och ett tillräckligt villkor för en människa skall lära sig gå?

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Minded]

Ponera att en människa som inte vet vad det faktiskt är att gå, faktiskt vill förflytta sig från en punkt a till en punkt b. Är det sannolikt att denne kommer att kunna förflytta sig alls eller inte? Är det sannolikt att denne då i huvudsak kommer använda sig av armarna, huvudet eller benen? Om denne väl börjar använda benen - vilket är mer sannolikt att kravla sig framåt med, än att använda huvudet som fysisk drivkraft mot underlaget - så är det också sannolikt att benen fortsätter användas, istället för, säg fingrarna. Benen är konstruerade så att de är effektiva till förflyttning, och förflyttning är något som levande varelser sannolikt önskar.

Man ligger på marken och ska ta sig framåt, givet att man har kontroll över kroppen - håller du inte med om att det är mer sannolikt att personen kommer att utföra lejonparten av arbetet med benen, snarare än med fingrarna? (Bara för att ta någon annan led i kroppen.) Nej, det är inte tvunget så, men det Är sannolikt.

[Algotezza]

Ponera att en människa som inte vet vad det faktiskt är att gå, faktiskt vill förflytta sig från en punkt a till en punkt b. Är det sannolikt att denne kommer att kunna förflytta sig alls eller inte? Är det sannolikt att denne då i huvudsak kommer använda sig av armarna, huvudet eller benen? Om denne väl börjar använda benen - vilket är mer sannolikt att kravla sig framåt med, än att använda huvudet som fysisk drivkraft mot underlaget - så är det också sannolikt att benen fortsätter användas, istället för, säg fingrarna. Benen är konstruerade så att de är effektiva till förflyttning, och förflyttning är något som levande varelser sannolikt önskar.

Man ligger på marken och ska ta sig framåt, givet att man har kontroll över kroppen - håller du inte med om att det är mer sannolikt att personen kommer att utföra lejonparten av arbetet med benen, snarare än med fingrarna? (Bara för att ta någon annan led i kroppen.) Nej, det är inte tvunget så, men det Är sannolikt.

Ponera att en människa växer upp bland vargar - det lär ju ha funnits människor som verkligen gjort det, förutom fiktionens Mowgli - och som då har vargen som förebild för förflyttning, skulle denna människa på egen hand automatiskt lära sig gå på det vanliga sättet?

Hursomhelst, för att vidga perspektivet, vilken roll spelar förebilder när vi lär oss det vi finner naturligt eller t.o.m. kallar "genetiskt betingat" att en människa förmår göra?

En annan fråga är förstås reinkarnationstanken där människan själv är ytterst  ansvarig för sitt "arv", inte "evolutionen/biologin"... Men det är kanske en annan tråd...

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Anders]

Jag skulle vilja ha ett förtydligande av "gör oss till dem vi är".

Solbränd?
Duktig i matte?
Skitig under naglarna?
En bordtennisspelare?
Vacker i mångas ögon?
Kolerisk?

Att jag bara har blivit brun av solen en gång i mitt liv har nog rätt begränsat med miljön att göra. Jag har försökt det mesta.

Att jag spelar gitarr har inte så mycket med mina gener att göra. Att jag sen gör det halvhyfsat är nog mer genberoende.

Skall det bli riktigt spännande för mej -

Varför tänker jag som jag tänker?  

När en viss situation uppkommer och jag reagerar på den, annorlunda än någon annan, eller överraskar mig själv med reaktionen. Eller då jag ältar något. Eller då jag reagerar olika på liknande situationer. Inte detaljer utan på det stora hela.

Beror det på min uppväxt? Ytligt, ja, men djupare?

Att jag känner obehag vid fikabord i skolor och arbetsplatser... även om jag "ju är så trevlig"

Man kan ju dyka lite i just det - Då någon berättar något får jag GENAST associationer till en massa likartade vad det nu är.... Så är det för alla. Antar jag. Men man lyssnar och kniper inne med sitt sidospår. Eller är det olika, det där, att vissa associerar och att andra absorberar? Och är då DET något som är medfött? Eller nåt man lärt sig? Inte ens reaktion utåt, utan hur man stimuleras av det som sägs? Borde väl finnas någon ärftlig komponent i det?

[Åkes granne]

Men tänk på att arvet och miljön kanske är samma sak också, eftersom världen är STOR.

[freddemalte]

Vad tror ni? Vad är det som gör oss till dem vi är? Arv eller miljö? Båda? Hur stor del, åt vilket håll i.s.f.?

Finns det saker som bara kan komma via det ena eller andra? T.ex, kan moral BARA komma från miljö o.s.v.

Tycker att det här är spännande som fan, och svårt!

Hur mycket???? Vilken måtstock skall användas för den bedömningen? Antalet rörelser per extremitet som är identiskt med min föräldrars????

När vi har ett bra mätsystem kan man ju ha svar på den frågan.

Resten är väl uppenbart. Vi ärver vissa egenskaper av våra föräldrar och vissa förvärvar vi genom miljön . . . därtill kan läggas att det kanske pågår en realtidsgenreglering av vissa funktioner som en direkt effekt av miljön man lever i, regeringar som sedan förs vidare till nästa generation. Men det är mer fantiserande från min sida

Fredrik