Det ultimata beviset för att Gud är universums Orsak!

[Algotezza]

På tal om:

Hur definierar du Guds vilja?

...Är inte gud definierad (typ) som allting och ingenting - dvs vad som helst? Alternativt - finns det någonting som inte är gud/gud är?

Någon?

Gud i kristendomen är den eviga  (evig betyder att han existerade före universum, att han existerar parallellt med universum och fortsätter existera sedan universum upphört) självuppehållande, av allt skapat oberoende faktor som skapat universum men som själv inte är identiskt med eller en del av denna sin skapelse.

Guds vilja är att hans skapelse skall ha samma egenskaper som han, vara god och nästakärleksfull, samt leva i gemenskap med honom, men inte genom att skapelsen har dessa egenskaper och gör detta per automatik, utan av fri vilja.  Gud vill förmodligen  ha spänning och omväxling i tillvaron - uppleva något som inte bara är en mekanisk spegling av honom själv.

Vid syndafallet valde människan av fri vilja bort godheten och nästakärleken samt gemenskapen med Gud, och hon föll då ned i ondska, egoism och avskurenhet från Gudsgemenskapen. Guds son Jesus, den tredje personen i treenigheten, valde då efter en tid att inkarnera som människa på jorden, uppfyllde alla krav som Gud ställt på människan, och som en magnet sög han till sig människans ondska och egoism och neutraliserade dessa faktorer genom sin nästakärlek och offerdöd, där alltså Gud offrar sig själv för sin skapelse - det är alltså inte ett "oskyldigt väsen som pinas till döds" utan Gud själv som dör och lider  - i mänsklig gestalt.

Martinus brukar ju hävda att Gud vore pervers om han offrade en oskyldig för att de verkligt skyldiga skulle gå fria - men hur blir det om det är Gud själv som i mänsklig gestalt offrar sig själv för sin skapelse? Martinus förnekar emellertid treenigheten: Jesus är inte Gud, inte en person i treenigheten, utan bara "en längre kommen människa".

Om då människan tror att Jesus/ Gud gjort detta - återupprättas Gudsgemenskapen. Människan får syndernas (synd = ondska, egoism och gudsförnekande) förlåtelse och får nåd inför Gud. Det innebär inte att den nyfrälste med en gång kommer att bli befriad från all sin ondska och egoism men han har i alla fall börjat leva i Gudsgemenskap. Genom nattvard, bibelläsning, bön och församlingsgemenskap (predikan, lyssna på Guds ord etc.) är det möjligt att börja "renas" från ondskan och egoismen på allvar, då man nu lever i Gudsgemenskap och kan vägledas av Gud via nämnda aktiviteter. Det är ju ganska lätt att se att de som kallar sig kristna fortfarande kan agera kärlekslöst och egoistiskt, men det centrala är att man som troende lever under Guds vingars beskydd så att säga. Men man kan fortfarande drabbas av tillvarons mörker - dock finns det alltid en inre motkraft till det mörker man drabbas av, nämligen det ljus som härrör från Gudsgemenskapen.

Så har jag förstått att kristendomen fungerar. Beskrivet i all korthet.

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Minded]

Här försöker du definiera synd, som jag efterfrågade i den andra tråden - lustigt sammanträffande.

Du säger att synd = ondska, egoism och gudsförnekelse.

Men vad är en ond handling? Vem har rätten att avgöra?
Egoism.. Det kanske det kan bli något av - vad är det egoism?
Gudsförnekelse, tja, som du själv säger så kan kristna också 'drabbas av tillvarons mörker'. Att tro på att jesus och allt runt om en gång var, är alltså inte entydigt.

Okej, så gud är evig och av allt skapat oberoende. Är hans skapelse en del av honom, om än inte det omvända gäller?
Och det här med Jesus, guds son - är inte alla vi män guds söner, eftersom att han tydligen skapade oss? Liksom alla kvinnor är hans döttrar?

[Algotezza]

Här försöker du definiera synd, som jag efterfrågade i den andra tråden - lustigt sammanträffande.

Du säger att synd = ondska, egoism och gudsförnekelse.

Synd innebär att "missa målet" och målet är att uppnå en varaktig gemsnakp med Gud. Ondska och egosim är något negativt i kraft av att de hindrar en från att nå gemenskap med Gud. Enligt kristendomen.

Men vad är en ond handling? Vem har rätten att avgöra?

En ond handling är en handling som gör att du och din nästa fjärmar er från Gud, en god att ni närmar er Gud. Man kan avgöra frågan genom att fråga sig vilka konsekvenserna blir av handlingen, ett närmande till eller ett fjärmande från Gud... För egen del och för andras del... Hur avgöra man det? Se det är kruxet! Time will tell!

Egoism.. Det kanske det kan bli något av - vad är det egoism?
Gudsförnekelse, tja, som du själv säger så kan kristna också 'drabbas av tillvarons mörker'. Att tro på att jesus och allt runt om en gång var, är alltså inte entydigt.

Man blir inte kristen, börjar tro på Gud, för att få en tillvarons gräddfil utan därför att man vill leva i gudsgemenskap. Att vilja få en gräddfil är ju bara betingat ev egoism så det kan knappast vara vägen till Gud. Det gäller att lära sig bära sitt kors, hjälpt av gudskontakten.

Okej, så gud är evig och av allt skapat oberoende. Är hans skapelse en del av honom, om än inte det omvända gäller?
Och det här med Jesus, guds son - är inte alla vi män guds söner, eftersom att han tydligen skapade oss? Liksom alla kvinnor är hans döttrar?

Enligt kristen tro är skapelsen inte en del av Gud men han upprätthåller den genom sin goda vilja och kärlek, agape.

Jesus är Guds främste son, han och fadern är ett. Vi är alla Guds barn - men alla är inte ett med fadern i den betydelse Jesus är det. Enligt kristen tro.

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Minded]

Jag menade att egosim kanske innehöll potential att  ge en mer praktisk fingervisning om vad som egentligen utgör essensen av religion, tro, synd och allt det där. Det som definierar egoism kunde vara snarlikt synd. Dvs ungefär motsatsen till att 'gemenskap med gud'.

Synd innebär att "missa målet" och målet är att uppnå en varaktig gemsnakp med Gud. Ondska och egosim är något negativt i kraft av att de hindrar en från att nå gemenskap med Gud. Enligt kristendomen.

En ond handling är en handling som gör att du och din nästa fjärmar er från Gud, en god att ni närmar er Gud.

Man blir inte kristen, börjar tro på Gud, för att få en tillvarons gräddfil utan därför att man vill leva i gudsgemenskap. Att vilja få en gräddfil är ju bara betingat ev egoism så det kan knappast vara vägen till Gud. Det gäller att lära sig bära sitt kors, hjälpt av gudskontakten.

Att leva i gemenskap med gud, som gud avsåg. Att inte missa det benämnda målet - att lära sig bära sitt kors? Att acceptera det som är, istället för att försöka med något annat?

Enligt kristen tro är skapelsen inte en del av Gud men han upprätthåller den genom sin goda vilja och kärlek, agape.

Det står någonstans, eller är sagt, att (ej säkert om gud eller jesus, kan vara relaterat till annan religion) 'han var så god, att inte många uppfattade hans godhet'. Jag undrar om manpopulärt  tolkar ordet god i dess rätta bemärkelse - liknandes snäll, eller hänsynstagande. Det kan istället vara så att det menas en slags renhet, naturlighet. Det skrevs någonstans här helt nyligen, att 'det är inte vad man stoppar i sin mun som är intressant - det är vad som kommer ut ur den som avgör renhet'. Med just ordet 'ren' igen. Jag tror det menas ren, som i frånvaro av synd. Inte uttalat fysiskt nyttigt, eller i den stilen. Bara att det man tar inte, inte gör en till syndare. Snarare att det man gör, har potential att.

Okej, så gud är evig och av allt skapat oberoende. Är hans skapelse en del av honom, om än inte det omvända gäller?
Och det här med Jesus, guds son - är inte alla vi män guds söner, eftersom att han tydligen skapade oss? Liksom alla kvinnor är hans döttrar?

Jesus är Guds främste son, han och fadern är ett. Vi är alla Guds barn - men alla är inte ett med fadern i den betydelse Jesus är det. Enligt kristen tro.

Fö, rätta mig om jag har fel, men jag vill minnas att Jesus säger fodrande/frågande till någon (kanske han som skulle förneka honom 3 ggr innan soluppgången) 'Klarar du att dricka den kalk ur vilken jag dricker?'
Detta implicerar - enligt mig - att Jesus faktiskt bara var en vanlig människa, som förvisso hade kommit längre än medelsvensson. Men att säga att det är omöjligt att uppnå, faktiskt herecy, hädelse, att tro att vem som helst faktiskt också besitter vad som krävs för att bli det som Jesus var.
Men samtidigt är det sagt, från annat håll, att det inte går att ändra någons karma. Sammanträffande?



Sorry att lite kladdigt skrivet.

[J R Auk]

Här försöker du definiera synd, som jag efterfrågade i den andra tråden - lustigt sammanträffande.

Du säger att synd = ondska, egoism och gudsförnekelse.

Men vad är en ond handling? Vem har rätten att avgöra?
Egoism.. Det kanske det kan bli något av - vad är det egoism?
Gudsförnekelse, tja, som du själv säger så kan kristna också 'drabbas av tillvarons mörker'. Att tro på att jesus och allt runt om en gång var, är alltså inte entydigt.

Okej, så gud är evig och av allt skapat oberoende. Är hans skapelse en del av honom, om än inte det omvända gäller?
Och det här med Jesus, guds son - är inte alla vi män guds söner, eftersom att han tydligen skapade oss? Liksom alla kvinnor är hans döttrar?

Den enda synden som kan finnas är att inte agera så som ens samvete bjuder.

Vi behöver tro och önskningar, och har det ofrånkomligt, och dessa ger oss ett vetande. Det vetandet när det pockar på uppmärksamhet kallas för samvete.

Här är länken mellan moral och synd. Det är moraliskt att agera som samvetet bjuder. Som förnuft och känsla ger oss.
Det är omoraliskt, syndigt, att inte agera som förnuft och känsla ger oss. Vi förnekar oss själva, vi förnekar den enda auktoriteten vi kan ha.

Förövrigt också skälen varför en galen inte är syndig. Man antar att hans tro och önskan inte motiveras "på rätt sätt". Något är trasigt i motivationsledet. Han agerar på vad som helst, och är därför inte syndig. Han har inte känslan som han agerar emot, utan har känslor som han agerar med som vi inte kan rationalisera.

[Minded]

Den enda synden som kan finnas är att inte agera så som ens samvete bjuder.

Intressant påstående.

Vi behöver tro och önskningar, och har det ofrånkomligt, och dessa ger oss ett vetande. Det vetandet när det pockar på uppmärksamhet kallas för samvete.

Här är länken mellan moral och synd. Det är moraliskt att agera som samvetet bjuder. Som förnuft och känsla ger oss.
Det är omoraliskt, syndigt, att inte agera som förnuft och känsla ger oss. Vi förnekar oss själva, vi förnekar den enda auktoriteten vi kan ha.

Är inte moral - eller synd, för den delen - definitiv, dvs (typ) objektiv?

Förövrigt också skälen varför en galen inte är syndig. Man antar att hans tro och önskan inte motiveras "på rätt sätt". Något är trasigt i motivationsledet. Han agerar på vad som helst, och är därför inte syndig. Han har inte känslan som han agerar emot, utan har känslor som han agerar med som vi inte kan rationalisera.

Och här kommer lagen istället in, typ för att skydda flertalet? Moral - en förlängning av dagens lagar (objektivt)? Och graden av synd är då den subjektiva upplevelsen?

[Algotezza]

Jesus är Guds främste son, han och fadern är ett. Vi är alla Guds barn - men alla är inte ett med fadern i den betydelse Jesus är det. Enligt kristen tro.

Fö, rätta mig om jag har fel, men jag vill minnas att Jesus säger fodrande/frågande till någon (kanske han som skulle förneka honom 3 ggr innan soluppgången) 'Klarar du att dricka den kalk ur vilken jag dricker?'
Detta implicerar - enligt mig - att Jesus faktiskt bara var en vanlig människa, som förvisso hade kommit längre än medelsvensson. Men att säga att det är omöjligt att uppnå, faktiskt herecy, hädelse, att tro att vem som helst faktiskt också besitter vad som krävs för att bli det som Jesus var.
Men samtidigt är det sagt, från annat håll, att det inte går att ändra någons karma. Sammanträffande?



Sorry att lite kladdigt skrivet.

Jesus har två sidor, enligt kristen tro, han är både sann människa och sann Gud. Det innebär att han till fullo kunde uppleva de mänskliga villkoren, känslan att vara övergiven av Gud - av sig själv, sin gudomliga sida - i det ögonblick du skisserar ovan. Det är det som egentligen är det mirakulösa i det kristna budskapet: Jesus - människan - har upplevt det djupaste mörkret, hur djupt vi än hamnar i mörkret har Jesus varit där. Han tog ju till och med en vända till dödsriket för att hjälpa de vilsna själarna där strax innan han återuppstod. Enligt evangelierna.

Som människa kunde han alltså egentligen inte, ville han inte, uppfylla det som var syftet med hans verksamhet, och till och med på korset ropade han: Min Gud, varför har du övergivit mig! På korset var det Jesus som människa som led - den gudomliga sidan var latent och gav ingen lindring. Gud hade övergivit honom i den stunden - men väntade! Halva Jesu helhetsmedvetande, alltså den gudomliga delen,  var nedsläckt, vilande, oåtkomligt, i den stunden. Därför förmörkades solen i hans dödsögonblick och förlåten i templet sprack. Guds sätt att visa sin sorg, sitt medliande kanske... Det var ett verkligt lidande och en verklig död. Om det har hänt alltså. Annars är det en jäkla snygg story! Och även om det som står skrivet om Jesus är en bunt andliga myter och fantasier så måste den som skrev ner  det haft en  del djupare insikter om det andliga, om Gud, om moral och nästakärlek!

Med vänlig hälsning Algotezza

[Minded]

Han tog ju till och med en vända till dödsriket för att hjälpa de vilsna själarna där strax innan han återuppstod. Enligt evangelierna.

Vad syftar du på här?

[Algotezza]

Han tog ju till och med en vända till dödsriket för att hjälpa de vilsna själarna där strax innan han återuppstod. Enligt evangelierna.

Vad syftar du på här?

Någonstans har jag läst att Jesus predikade för de döda men när jag nu kollat i evangelierna och övriga NT finns det inget skrivet om detta där. Kanske finns det en kyrklig tradition bakom detta. Ännu en myt?

Det står bara att "Jesus uppstod från de döda". Så det är väl med hjälp av fromma fantasier man byggt ut det till en hel berättelse...

meddelar Algotezza

[Minded]

Vet du hur lång tid det ska ha gått innan han togs upp i himlen efter att ha återuppstått? Vad gjorde han under tiden?

[Algotezza]

Vet du hur lång tid det ska ha gått innan han togs upp i himlen efter att ha återuppstått? Vad gjorde han under tiden?

Enligt den kristna högtidstraditonen är det fyrtio dagar mellan annandag påsk då Jesus återuppstod och himmelsfärden. Sedan är det femtio dagar till pingst från påsken räknat.

Vad Jesus gjorde dessa fyrtio dagar kan du läsa i slutet av evangelierna och i apostlagärningarna. Känner att jag fyllt citatkvoten nu, nämligen;  kolla på http://www.bibeln.se! Fyrtio dagar var han i öknen också och frestades av djävulen innan han drog igång sin kampanj. Före himmelsfärden umgicks han med lärjungarna, kökade bl.a. fisk, visade sina sår får Thomas tvivlaren/tvillingen som fick peta fingret genom dem,  och, förmodar jag, talade Jesusu då mer i klartext och mindre i liknelser om sitt mer esoteriska  budskap. Finns antydningar om det.

Pingsten är den kristna kyrkans och den kristna missionens födelse/dag. Pingst - pentecoste - betyder femtio (dagar).

Med vänlig hälsning Algotezza

[Karl-Henrik]

Du motsäger dig själv när du påstår att allting måste ha en orsak och föklarar det med att något högre stående har skapat universum. Detta högre väsen har ingen orsak , därför är argumentet paradoxalt.

[Nephesh]

Du motsäger dig själv när du påstår att allting måste ha en orsak och föklarar det med att något högre stående har skapat universum. Detta högre väsen har ingen orsak , därför är argumentet paradoxalt.

As a matter of fact..
Du har aldrig hört uttrycken "självexisterande" eller "nödvändigt väsen"?

[Algotezza]

Du motsäger dig själv när du påstår att allting måste ha en orsak och föklarar det med att något högre stående har skapat universum. Detta högre väsen har ingen orsak , därför är argumentet paradoxalt.

As a matter of fact..
Du har aldrig hört uttrycken "självexisterande" eller "nödvändigt väsen"?

Varför kan inte materien i sig vara självexisterande? Självskapad genom Big bang... Är inte materien nödvändig för att vi skall leva, förnimma och handla, älska och arbeta?

Hört talas om "onödigt oväsen"?

undrar Algotezza

[J R Auk]

Den enda synden som kan finnas är att inte agera så som ens samvete bjuder.

Intressant påstående.

Vi behöver tro och önskningar, och har det ofrånkomligt, och dessa ger oss ett vetande. Det vetandet när det pockar på uppmärksamhet kallas för samvete.

Här är länken mellan moral och synd. Det är moraliskt att agera som samvetet bjuder. Som förnuft och känsla ger oss.
Det är omoraliskt, syndigt, att inte agera som förnuft och känsla ger oss. Vi förnekar oss själva, vi förnekar den enda auktoriteten vi kan ha.

Är inte moral - eller synd, för den delen - definitiv, dvs (typ) objektiv?

Givet den här synen så är den definitiv, och objektiv, för att vi redan har svaret på alla erfarenheter. "Svaret" här är dock känslan inför erfarenheten.

Jag kan inte se hur moralen skulle vara objektiv i sig själv, snarare måste det vara moralens fundament som är objektiva. Alltså tänker jag, det som bygger upp moralen, sedd i en social situation, är att vi alla delar mänskligheten. Vi är alla födda och lever med de känslor som ackompanjerar vår färd genom livet.

Förövrigt också skälen varför en galen inte är syndig. Man antar att hans tro och önskan inte motiveras "på rätt sätt". Något är trasigt i motivationsledet. Han agerar på vad som helst, och är därför inte syndig. Han har inte känslan som han agerar emot, utan har känslor som han agerar med som vi inte kan rationalisera.

Och här kommer lagen istället in, typ för att skydda flertalet? Moral - en förlängning av dagens lagar (objektivt)? Och graden av synd är då den subjektiva upplevelsen?

Hur finns det grader av synd? Förutsätter inte grader av synd att det som brottet sker mot kan vara gradvist uppfyllt. Och om vi gör moralen känslobaserad, är det inte ett definitivt brott så fort vi inte följer den känslan som vi vill basera moral på (jag vet inte om du instämde i mina tankar kring denna "objektiva" grund för moral)?



Lagarna är ju inte förbundna med någons känsla, och därför går de så fel ibland också. Vi är ju livrädda för att låta någons känsla bestämma i de flesta fall, men saknar också känslan i många fall där vi menar att empati är nödvändigt för att förstå händelseförlopp. Jag tänker på sådana exempel där någon döms inte för något brottsligt uppsåt, snarare har uppsåtet varit det motsatta, utan för att lagen säger att oavsett så skall du dömas. Ex han som lämnade kokain till polisen ovetande om vad det var i paket han förvarat eller den som försvarar någon mot våld, och inte uttalar de där magiska orden som gör att man får bruka våld, varningar och liknande.  

Lagarna är ju tänkta att följa fågelns perspektiv, att göra det som är bäst skådat ovanifrån. Att sedan den skall stämma in i allmänt rättspatos är väl bara för att man antar att samhället fungerar bättre om folk tror sina åsikter råda som lag.

Jag ser inte någon egentlig sammankoppling mellan moral och lag. Mitt förslag är att moral är att följa med känslor av sympati som blir oss givna. Moralen ser jag enbart göra det motsatta, förneka känslan, sympatin, empatin, och enbart se till vad förnuftet kan väga för eller emot.