Evolutionsteori / Darwinism

[MrTambourineMan]

Darth Pa,

I en liten annan ton: Jag är väldigt nyfiken på hur Du definierar vetenskapliga teorier. Jag förmodar (hoppas) att min egen, popperska, uppfattning lyst igenom, men jag är litet nyfiken på att ta del av din vetenskapsfilosofi.

Stefan,

I samma vända, har Du någon vetenskapsfilosofi eller några kriterier för att avgöra vad som är vetenskap och inte?

[Darth Pa]

Jag tänkte förstås på observationer specifika för evolution, och inte sådana som påverkar nästan all vetenskap från astrofysik till arkeologi. Av de tre Du nämner, så är det endas "om alla fossil visa[r] sig vara av arter som existerar idag" som uppfyller detta sista kriterium, men jag vet inte om det är en lätt observation. Även om det vore det, tycker jag den förklaras utomordentligt av evolutionsteorin iaf. Har vi inte kvar encelliga organismer än?

Visst har vi encelliga organismer, men vi har inte alla mellansteg mellan encelliga organismer och människor exempelvis.

[Darth Pa]

Väldigt få. De allra flesta härrör dessutom till molekylärbiologi. På sin höjd har evolutionsteorin bidragit med möjliga förklaringar, i efterhand, till en del fenomen. Huruvida man kan betrakta detta som ny kunskap är tveksamt.

I efterhand? De flesta fenomen har existerat innan man kommer på en teori som kan förklar dem. Det här kan sägas om mer eller mindre alla teorier.

Ju starkare prediktion desto bättre. En stark prediktion är vågad (den säger någonting som inte är uppenbart självklart, dvs. inga tautologier) och den är empiriskt testbar.

Mina exempel är inte tautologier och är testbara och har testats, men tydligen inte tillräckligt vågade och testbara. Hur stark måste en predikation vara?

[Darth Pa]

Detta visar bara att de flesta teorier är lösa spekulationer.

Det du beskriver nu låter mer som hypoteser, ge ett exempel.

Ponera:
1. Skulle världen se annorlunda ut om evolutionsteorin inte stämde? (Ta t ex gravitationslagen som jämförande exempel).

Vi kan inte veta om världen skulle se anorluna ut om evolutionsteorin inte stämmer eftersom vi inte kan vara helt säkra på att den gör det.

2. Skulle världen se annorlunda ut om evolutionsteorin stämde, men vi inte kände till den?

Nej varför skulle den göra det (förutom att ingen skulle tänka på evolutionsteorin osv. (vi skulle inte ha den här debatten))?

3. Går det att subtrahera evolutionsteorin från världen? Är det inte bara ett självklart tautologiskt faktum som är sant i kraft av sig självt oavsett metafysik, men ändå säger nästan ingenting?

Nej det här med tautologt skrev jag om i ett annat medelande.

Med andra ord, är det möjligt för den mänskliga begreppsapparaten att föreställa sig en hypotetisk värld där evolutionsteorin inte stämmer, med det kriteriumet att världen är ordnad utan Guds ingripanden?

Varför måste det kriteriet vara uppfyllt (lite svårt att uppfylla i och för sig eftersom gud inte är särskilt väldefinierad)?

[Stefan]

Förutsägelser är viktiga därför att de gör det möjligt att empiriskt testa teorierna. Bara för att inom ett område det är svårt att empiriskt testa teorier, påverkar detta inte sanningsgraden i sig hos dem utan bara vår förmåga att utifrån våra mänskliga fakultet avgöra sanningsgraden hos dem.

Visst, men det går att avgöra om en teori är riktig eller inte utan att testa den mot förutsägelser. T ex genom att den är enkel, om den förklarar fenomen bra, etc. Men visst, om en teori kan göra pålitliga förutsägelser så är det ett i det närmaste oöverträffat tecken på att den är sann. Men i en mening gör ju faktiskt evolutionsteorin vissa förutsägelser. Som du skriver:

eftersom evolutionsteorin endast läggar an restriktioner, och inga positiva prediktioner

Således gör den vissa förutsägelser: den säger att vissa saker inte kommer att inträffa. Skillnaden mot "Halleys komet"-teorin är att den inte säger exakt vad som kommer att inträffa. Men om den utesluter vissa saker, så tror jag att Popper skulle räkna den som vetenskaplig. Vad Popper vänder sig emot, med rätta, är de teorier som inte utesluter något, som marxismen och psykoanalysen (enligt Popper).

Jag hävdar inte att forskning ska bedrivas strikt popperskt ideellt, men i stora drag åtminstone. 'Konkurrerande forskningsprogram' för tankarna till applicerad forskning, vilket är ett för mig missvisande ord som egentligen betyder 'utveckla teknik' och därför styrs av marknadskrafter och andra vetenskapliga otillbörligheter.

Det är inte alls meningen att det ska föra tankarna till applicerad forskning, marknadskrafter, eller något liknande. Det handlar om olika grundläggande idéer om en viss disciplin, som marxistisk och neo-klassisk ekonomi, Newtonsk och Einsteinsk fysik, mm. För det mesta är det svårt att hitta "crucial experiments" som avgör mellan dem. Istället måste man se till hela programmen på en gång.

I samma vända, har Du någon vetenskapsfilosofi eller några kriterier för att avgöra vad som är vetenskap och inte?

Jag kan inte särskilt mycket om vetenskapsfilosofi, men tror att det tyvärr inte går att ställa upp exakta kriterier för vad som är rationellt ("vetenskap") att tro på, och vad som inte är det. Positivisterna försökte göra det, och Popper i viss mån (även om det inte är helt klart för mig exakt vad han menade med sin falsifikationism). Visst finns det kriterier sådana som enkelhet, förutsägelsekraft, kohererens med vad vi i övrigt tror, osv., men exakt hur dessa kriterier ska användas i det enskilda fallet går inte att fastställa på förhand.

Darthpa/

MrTambourineMan skrev:
Väldigt få. De allra flesta härrör dessutom till molekylärbiologi. På sin höjd har evolutionsteorin bidragit med möjliga förklaringar, i efterhand, till en del fenomen. Huruvida man kan betrakta detta som ny kunskap är tveksamt.

I efterhand? De flesta fenomen har existerat innan man kommer på en teori som kan förklar dem. Det här kan sägas om mer eller mindre alla teorier.

När fenomenen inträffade har ingen betydelse för om vi kan göra förutsägelser eller inte. Vi kan göra förutsägelser om vad vi kommer att hitta inom arkeologin, även om alla fenomen inom arkeologin med nödvändighet redan inträffat. Vi kan t ex göra förutsägelser om att vi kommer att hitta vaser i en viss grav, på basis av tidigare fall.

[Darth Pa]

I en liten annan ton: Jag är väldigt nyfiken på hur Du definierar vetenskapliga teorier. Jag förmodar (hoppas) att min egen, popperska, uppfattning lyst igenom, men jag är litet nyfiken på att ta del av din vetenskapsfilosofi.

En teori måste förklara eller beskriva någonting. En teori som inte säger emot det som observerats objektivt. Den måste vara testbar (göra predikationer) på något sätt. En teori som inte har några onödiga element (Ockhams rakblad).

[MrTambourineMan]

Jag tänkte förstås på observationer specifika för evolution, och inte sådana som påverkar nästan all vetenskap från astrofysik till arkeologi. Av de tre Du nämner, så är det endas "om alla fossil visa[r] sig vara av arter som existerar idag" som uppfyller detta sista kriterium, men jag vet inte om det är en lätt observation. Även om det vore det, tycker jag den förklaras utomordentligt av evolutionsteorin iaf. Har vi inte kvar encelliga organismer än?

Visst har vi encelliga organismer, men vi har inte alla mellansteg mellan encelliga organismer och människor exempelvis.

...och hade vi haft det hade det inte påverkat evolutionsteorin ett jota. Evolutionsteorin inbegriper nästan alla möjliga tänkbara scenarion och observationer. För att tilltala ev. pragmatiska sinnen som läser detta: Har den revolutionerat läkarvetenskapen, eller är det bara läkemedelskemin och mikriobiologin som har ökat livslängden medan evolutionsteorin glatt kollar på och förklarar (dvs. postulerar) "mekanismen"?

I efterhand? De flesta fenomen har existerat innan man kommer på en teori som kan förklar dem. Det här kan sägas om mer eller mindre alla teorier.

Ja. Helst bör man testa dem på saker man inte har någon tidigare kännedom om, annat fall har man inte gjort mer än att katalogisera det man redan känner till.

Mina exempel är inte tautologier och är testbara och har testats, men tydligen inte tillräckligt vågade och testbara. Hur stark måste en predikation vara?

Låt oss istället för en skarp gräns säga att det är en kontinuerlig skala mellan idel filosofi och empirisk vetenskap, varigenom man kan gradera alla teorier.

Varför måste det kriteriet vara uppfyllt (lite svårt att uppfylla i och för sig eftersom gud inte är särskilt väldefinierad)?

Jag inför detta kriteriumet för att världen ska styras av naturlagar och inte av Guds nycker. Naturlagar är ett krav för vetenskap.

Vi kan inte veta om världen skulle se anorluna ut om evolutionsteorin inte stämmer eftersom vi inte kan vara helt säkra på att den gör det.

Detta är en non sequitur. Vi kan inte vara helt säkra på att gravitionslagen stämmer, men låt oss anta att den inte gör det. Ersätt den exempelvis, i en hypotetisk värld, med en levitationslag. Fattar Du driften? Hur skulle det se ut om massa repellerade massa?

Nej varför skulle den göra det (förutom att ingen skulle tänka på evolutionsteorin osv. (vi skulle inte ha den här debatten))?

Alltså, kan vi dra slutsatsen att evolutionsteorin, på sin höjd har orsakat en debatt om den är vetenskaplig eller inte. Tack vare Newton byggde mänskligheten en farkost för färd till månen. Tack vare Darwin sitter vi och disktuterar om hans "teori" är vetenskap eller filosofi.

Nej det här med tautologt skrev jag om i ett annat medelande.

"Survival of the fittest", skala av allt annat, är nog ganska tautologt. Eftersom fitness cirkeldefinieras utifrån reproduktionsframgång.

En teori måste förklara eller beskriva någonting. En teori som inte säger emot det som observerats objektivt. Den måste vara testbar (göra predikationer) på något sätt. En teori som inte har några onödiga element (Ockhams rakblad).

Det verkar inte finnas några djupa schismer mellan våra positioner.

[MrTambourineMan]

Stefan,

Dina ord är väl valda; jag har ingenting att invända emot dem specifikt (såvida de inte redan innefattats av Darth Pa), då jag inser att det hela rör sig om en tvistefråga i terminologi.

[MrTambourineMan]

Darth Pa,

För att förtydliga en av mina punkter från föregående inlägg:

Jag är säker på att Du känner till en (säkert flera) formuleringar av mekanismen för naturligt urval. Är motsatsen (dvs. de som inte lyckas föra sina gener vidare, för sina gener vidare) logiskt koherent? Är det inte en logisk nödvändighet, en tautologi (eller analytisk sats, om vi följer filosofitraditionen), att naturligt urval vare sant? Eftersom fitness, som jag har påpekat tidigare, definieras operationellt (utifrån observerad reproduktionsframgång), kan till och med en allsmäktig och nyckfull Gud uppfylla naturligt urvalmekanismen. Fitness blir i detta scenario närmast identiskt med att "förmåga att tilltala Guds nycker och smak".

[Tore]

Är det inte en logisk nödvändighet, en tautologi (eller analytisk sats, om vi följer filosofitraditionen), att naturligt urval vare sant? Eftersom fitness, som jag har påpekat tidigare, definieras operationellt (utifrån observerad reproduktionsframgång), kan till och med en allsmäktig och nyckfull Gud uppfylla naturligt urvalmekanismen.

Det naturliga urvalet handlar om att gynnsamma egenskaper sprids i en population. Det räcker inte med att de gynnade individerna får mer avkomma för att detta skall ske. Det finns inget tautologiskt i att en egenskap som gynnar en individs överlevnad kommer att spridas vidare till avkomman.

[MrTambourineMan]

Är det inte en logisk nödvändighet, en tautologi (eller analytisk sats, om vi följer filosofitraditionen), att naturligt urval vare sant? Eftersom fitness, som jag har påpekat tidigare, definieras operationellt (utifrån observerad reproduktionsframgång), kan till och med en allsmäktig och nyckfull Gud uppfylla naturligt urvalmekanismen.

Det naturliga urvalet handlar om att gynnsamma egenskaper sprids i en population. Det räcker inte med att de gynnade individerna får mer avkomma för att detta skall ske. Det finns inget tautologiskt i att en egenskap som gynnar en individs överlevnad kommer att spridas vidare till avkomman.

Du menar alltså att negationen är a priori lika trolig? Om så inte är fallet, innehåller satsen självt till varierande del sitt eget sanningsvärde. Det har jag betecknat tautologi, men post-Kant så kanske 'analytisk sats' är bättre.

Det verkar kanske syntetiskt-empiriskt, men begreppet "gynnsamma egenskaper" cirkeldefinieras som sådana egenskaper som sprids, dvs. ökar fitness.

[Darth Pa]

...och hade vi haft det hade det inte påverkat evolutionsteorin ett jota. Evolutionsteorin inbegriper nästan alla möjliga tänkbara scenarion och observationer.

Något hade i så fall satt naturligt urval ur spel (eftersom alla egenskaper som enligt den fortfarande finns kvar) och evolution som vi känner det skulle inte stämma.

För att tilltala ev. pragmatiska sinnen som läser detta: Har den revolutionerat läkarvetenskapen, eller är det bara läkemedelskemin och mikriobiologin som har ökat livslängden medan evolutionsteorin glatt kollar på och förklarar (dvs. postulerar) "mekanismen"?

Är inte detta ganska irrelevant för debattaten om evolutions vetenskaplighet?

Ja. Helst bör man testa dem på saker man inte har någon tidigare kännedom om, annat fall har man inte gjort mer än att katalogisera det man redan känner till.

Så vi har inte grävt upp fossil och upptäckt gener efter evolutionsteorin formulerades?

Låt oss istället för en skarp gräns säga att det är en kontinuerlig skala mellan idel filosofi och empirisk vetenskap, varigenom man kan gradera alla teorier.

Ja alltså det är väll en ok lösning, att evolution är den vetenskapligaste teorin vi har för livets utveckling är väll inte så mycket sämre än att säga att evolution är vetenskaplig.

Jag inför detta kriteriumet för att världen ska styras av naturlagar och inte av Guds nycker. Naturlagar är ett krav för vetenskap.

Det ena utesluter inte det andra. Det hela beror ju på hur man definierar gud. Varför skulle det vara omöjligt att bedriva vetenskap i en värld där det existerar en gud men som inte gör någonting aktivt (att ingen någonsin kommer upptäcka guden spelar ju ingen roll för en stor del av vetenskapen)?

Detta är en non sequitur. Vi kan inte vara helt säkra på att gravitionslagen stämmer, men låt oss anta att den inte gör det. Ersätt den exempelvis, i en hypotetisk värld, med en levitationslag. Fattar Du driften? Hur skulle det se ut om massa repellerade massa?

Så vad ska jag ersätta evolution med? Om ingenting så finns det ingenting vad vi vet som utvecklar liv från det allra primitavste kanske bara organiska molekyler som kan kopiera sig. Ja världen skulle se anorlunda ut.

Alltså, kan vi dra slutsatsen att evolutionsteorin, på sin höjd har orsakat en debatt om den är vetenskaplig eller inte. Tack vare Newton byggde mänskligheten en farkost för färd till månen. Tack vare Darwin sitter vi och disktuterar om hans "teori" är vetenskap eller filosofi.

Kanske det. Men vetenskapen behöver inte förändra världen för att vara vetenskap.

"Survival of the fittest", skala av allt annat, är nog ganska tautologt. Eftersom fitness cirkeldefinieras utifrån reproduktionsframgång.

Skalar man bort allting från det Newton skrev förutom exempelvis F=ma så blir det inte mycket som kan kallas vetenskap kvar av det heller.

[MrTambourineMan]

...och hade vi haft det hade det inte påverkat evolutionsteorin ett jota. Evolutionsteorin inbegriper nästan alla möjliga tänkbara scenarion och observationer.

Något hade i så fall satt naturligt urval ur spel (eftersom alla egenskaper som enligt den fortfarande finns kvar) och evolution som vi känner det skulle inte stämma.

Varför? Alla arter som spontant muterat fram hade helt enkelt visat sig överlevnadsdugliga. Det är inte som att stenar slutat existera bara för att högre organismer utvecklats.

För att tilltala ev. pragmatiska sinnen som läser detta: Har den revolutionerat läkarvetenskapen, eller är det bara läkemedelskemin och mikriobiologin som har ökat livslängden medan evolutionsteorin glatt kollar på och förklarar (dvs. postulerar) "mekanismen"?

Är inte detta ganska irrelevant för debattaten om evolutions vetenskaplighet?

Nope. Det är inte irrelevant. Vad jag vill påvisa är att evolutionsteorin är värdelös som forskningsverktyg. Det finns ingenting som tvingar någon att tro på evolution för teorin har mycket begränsade implikationer för hur vi bemöter världen. Säg att läkaren istället hävdar att bakterier inte reproducerar. En mycket diger uppfattning, en 'icke-vetskap' om världen med potentiellt katastrofala implikationer för läkarens patienter.

Ja. Helst bör man testa dem på saker man inte har någon tidigare kännedom om, annat fall har man inte gjort mer än att katalogisera det man redan känner till.

Så vi har inte grävt upp fossil och upptäckt gener efter evolutionsteorin formulerades?

Testar Du naturligt urval på det viset?

Låt oss istället för en skarp gräns säga att det är en kontinuerlig skala mellan idel filosofi och empirisk vetenskap, varigenom man kan gradera alla teorier.

Ja alltså det är väll en ok lösning, att evolution är den vetenskapligaste teorin vi har för livets utveckling är väll inte så mycket sämre än att säga att evolution är vetenskaplig.

Detta är längs en annan dimension än vad jag hade tänkt mig. Jag hade tänkt mig något intrikalt värde hos teorin, inte en konsensusuppfattning (jmfr "jorden är platt" på 1200-talet), skulle avgöra vetenskaplighet. Det är förstås en definitionsfråga. Ockhams rakblad, om det är den Du åberopar, tycker jag i allra högsta grad är en filosofisk princip.

Jag inför detta kriteriumet för att världen ska styras av naturlagar och inte av Guds nycker. Naturlagar är ett krav för vetenskap.

Det ena utesluter inte det andra. Det hela beror ju på hur man definierar gud. Varför skulle det vara omöjligt att bedriva vetenskap i en värld där det existerar en gud men som inte gör någonting aktivt (att ingen någonsin kommer upptäcka guden spelar ju ingen roll för en stor del av vetenskapen)?

Fair enough.

Detta är en non sequitur. Vi kan inte vara helt säkra på att gravitionslagen stämmer, men låt oss anta att den inte gör det. Ersätt den exempelvis, i en hypotetisk värld, med en levitationslag. Fattar Du driften? Hur skulle det se ut om massa repellerade massa?

Så vad ska jag ersätta evolution med? Om ingenting så finns det ingenting vad vi vet som utvecklar liv från det allra primitavste kanske bara organiska molekyler som kan kopiera sig. Ja världen skulle se anorlunda ut.

Du har listigt undvikit att svara på huvudfrågan och istället kommenterar Du förklaringen, efter att du uttryckt missförstånd. Jag tolkar detta som att Voilà. Den är analytisk. Den är sann i kraft av sig själv, kan inte negeras. Du har erkänt. Äntligen.

Alltså, kan vi dra slutsatsen att evolutionsteorin, på sin höjd har orsakat en debatt om den är vetenskaplig eller inte. Tack vare Newton byggde mänskligheten en farkost för färd till månen. Tack vare Darwin sitter vi och disktuterar om hans "teori" är vetenskap eller filosofi.

Kanske det. Men vetenskapen behöver inte förändra världen för att vara vetenskap.

Din uppfattning. Jag önskar inte argumentera emot. De gustibus...

"Survival of the fittest", skala av allt annat, är nog ganska tautologt. Eftersom fitness cirkeldefinieras utifrån reproduktionsframgång.

Skalar man bort allting från det Newton skrev förutom exempelvis F=ma så blir det inte mycket som kan kallas vetenskap kvar av det heller.

Nu hade Newton tre rörelselagar och en gravitationslag, inte bara en. Ganska vackert ändå, att från fyra lagar härleda det mesta. Vad jag menar med "skala av allt annat" vis-à-vis evolution, är sådana saker som allelfrekvenser och molekylärbiologi. Du bemötte f.ö inte frågan om naturligt urval är analytiskt eller inte. (Om vi bortser från Ditt apparenta erkännande tidigare i tråden).

[Stefan]

Skalar man bort allting från det Newton skrev förutom exempelvis F=ma så blir det inte mycket som kan kallas vetenskap kvar av det heller.

Något som vidrör detta är kanske detta:

http://plato.stanford.edu/entries/analytic-synthetic/

Quines idéer om konfirmationsholism är också värda att ta i beaktande http://www.ditext.com/quine/quine.html

En analytisk sats är en sats sann enbart i kraft av sin mening. I filosofiska sammanhang brukar "tautologi" betyda samma sak.

[Darth Pa]

Varför? Alla arter som spontant muterat fram hade helt enkelt visat sig överlevnadsdugliga. Det är inte som att stenar slutat existera bara för att högre organismer utvecklats.

Ett ekosystem kan bara försörja så många individer. De mindre anpassade klarar sig sämre och enligt evolutionsteorin så kommer de att försvinna.

Nope. Det är inte irrelevant. Vad jag vill påvisa är att evolutionsteorin är värdelös som forskningsverktyg. Det finns ingenting som tvingar någon att tro på evolution för teorin har mycket begränsade implikationer för hur vi bemöter världen. Säg att läkaren istället hävdar att bakterier inte reproducerar. En mycket diger uppfattning, en 'icke-vetskap' om världen med potentiellt katastrofala implikationer för läkarens patienter.

Ingenting tvingar någon att tro på något. Eftersom det verkar vara så viktigt för att vara vetenskap. Vad hade du tänkt använda en teori för livets utveckling till?

Testar Du naturligt urval på det viset?

Visst kan man se i fossillagren att sämre anpassade organismer dött ut, ja.

Detta är längs en annan dimension än vad jag hade tänkt mig. Jag hade tänkt mig något intrikalt värde hos teorin, inte en konsensusuppfattning (jmfr "jorden är platt" på 1200-talet), skulle avgöra vetenskaplighet. Det är förstås en definitionsfråga. Ockhams rakblad, om det är den Du åberopar, tycker jag i allra högsta grad är en filosofisk princip.

Visst är det något intrikalt värde hos teorin som ska avgöra vetenskapligheten. Min komentar tidigare var förhastad.

Du har listigt undvikit att svara på huvudfrågan och istället kommenterar Du förklaringen, efter att du uttryckt missförstånd. Jag tolkar detta som att Voilà. Den är analytisk. Den är sann i kraft av sig själv, kan inte negeras. Du har erkänt. Äntligen.

Nej jag har inte erkännt något sådant (vad jag förstått i alla fall), jag säger att vi inte har någon allternativ förklaring. Att det bara finns en teori som förklarar alla observationer är inte en svaghet (rent vetenskapligt) hos den teorin.

Nu hade Newton tre rörelselagar och en gravitationslag, inte bara en. Ganska vackert ändå, att från fyra lagar härleda det mesta. Vad jag menar med "skala av allt annat" vis-à-vis evolution, är sådana saker som allelfrekvenser och molekylärbiologi. Du bemötte f.ö inte frågan om naturligt urval är analytiskt eller inte. (Om vi bortser från Ditt apparenta erkännande tidigare i tråden).

Att naturligt urval är den viktigaste mekanismen som lett till dagens alla organismer är inte tautologt (och kan testas) skriver jag om tidigare i medelandet (vi behöver inte skriva mer om det här också).