Äganderätten

[Joahn]

Men anta att det skulle gå att likt en jakthund söka upp de arbetslösa som latar sig. Bör man då betala ut medborgarlön till dem?

Jag vet inte.

[J R Auk]

Om inte samhället fanns skulle vi tvunget leva av naturen, då inte många klarar av att bara dö.
Men med samhället fråntas vi också möjligheterna till naturlig överlevnad (det finns inte många ställen att snara harar eller plocka bär där vi bor) och för övrigt är vi inte förmögna att klara oss genom instinkter, olikt många djurrter, och därigenom har samhället berövat oss vår kunskap om hur vi överlever då denna skulle getts av våra producerande föräldrar som genom samhällets utspridning tvingats inrikta sig på tex metallsvarvning istället för en rik kunskap om överlevnad.
Så då kommer frågan, ska ett samhälle som berövat oss dessa möjligheter undslippa sitt ansvar att försörja oss?
Och ska vårat värde bestämmas av vad vi gör för detta samhälle eller för att vi är.
Vi bör skillja på väret av vilka vi är och värdet av vad vi gör.
Medborgarlön är en självklarhet för mig då det är samhällets ansvar att göra oss välvilliga till samhällsnyttan och inte tvärt om.
Vi har inte gjort valet att skapa den konstellation av samverkan som vi lever i och kan därför inte klandras om vi samverkar eller ej.
Man kan spinna vidare på detta och fråga sig om inte viljan att vara något (den sjuka då vi ofrånkommligt är) inte kan härledas från den sjuka konkurrens som vi tvingas in i för att rättfärdiga (helt sjukt men det är ju det som förväntas av oss) vår existens.

[Stefan]

Medborgarlön är en självklarhet för mig då det är samhällets ansvar att göra oss välvilliga till samhällsnyttan och inte tvärt om.

Och exakt vad är samhället? Vad jag vet finns det inte något samhälle som är en separat entitet från alla människor i samhället.

Medborgarlön strider också mot Kants devis om att man ska göra det som kan upphöjas till allmän lag. Anta att ingen arbetade. Då kunde man inte betala ut någon medborgarlön.

[J R Auk]

Medborgarlön är en självklarhet för mig då det är samhällets ansvar att göra oss välvilliga till samhällsnyttan och inte tvärt om.

Och exakt vad är samhället? Vad jag vet finns det inte något samhälle som är en separat entitet från alla människor i samhället.

Medborgarlön strider också mot Kants devis om att man ska göra det som kan upphöjas till allmän lag. Anta att ingen arbetade. Då kunde man inte betala ut någon medborgarlön.

Jag har sagt det här förut och ogillar det fortfarande lika mycket. Samhället idag är mer värt än summan av individerna i det.
Det borde finnas ett jämställande mellan dom båda, samhällsvärdet och summan av individerna, men med den förhärdande åsikten, som lever vidare, att individen inte vet sitt eget bästa läggs ett ytterligare värde in.
Det är ideen om att vi här och nu inte kan vara säkra på att maximera nyttan och lyckan. Vi behöver det som varit och det som komma ska.
Ex för detta kommer alltid finnas i det militära vars uppgift inte bara blir att skydda mot eventuella hotbilder för stunden utan också skyddda sig mot eventualliteten att dom en dag inte kommer kunna förbereda sig i tid för ett eventuellt hot och paranoian är ett faktum.

Samhället är dom olika maktfaktorernas kamp om toppen likväl som det är dess medborgare.
Vad som planeras idag har inte så mycket med samhällsnytta att göra som med ett betryggande av maktpositioner.
Inte sagt att strävan inte ligger mot förbättring utan att denna strävan är sekundär och kommer sig utav dom förväntningar som medborgarna har.

Vi måste komma ihåg att vi idag besitter så mkt kunskap om hur vi maximera produktionen så vi inte har behov av arbete till alla.
Vad gör 60% av I-ländernas produktiva medborgare?
Dom leker en lek för att alla ska vara glada.
Vi behöver inte kärringar som gör tidningar om att hitta ditten och datten, för om folk slutade läsa all sån skit skulle dom inte tappa bort det från början.
I den eviga kampen utan krav, krav på reel produktivitet, blir allt en produkt och vi distanseras från oss själva då också vårt jag är en produkt. Har ni umgåtts med säljare någon gång? Ta en titt ordentligt på vad dom sysslar med på sin fritid (fy man får ju inte genrealisera men jag vågar mig på det nu) det är ett enda långt genrep. Dom säljer sig själva till allt och alla. Även dom utan intresse för det som säljs. Det är deras värde här i samhället, så dom kommer fortsätta.

Vad som skiljer oss åt är nog min optimism mot din pessimism.
Varför skulle igen jobba?
Ärligt talat vi kan inte bara vara, det är därför alla springer runt som yra höns. Det krävs träning för att vara tillfreds med sin situation utan yttre stimulus. (jag har bott i en storstad hela livet).
Min tanke är att ingen vill vara verkningslös men att kraven förlamar den kreativitet som dom skulle kunna vara kapabla till.

Om vi istället förutsatte att alla var kreativa med sina medel, vad skulle då en medborgarlön göra för ont? Du ger pengar för att något ska kunna produceras och dom pengarna omsätts på den marknad som skapar pengarna för att ges igen. Kretsen är sluten men ett uttryck har kommit till skott.

Det behövs överlag en förändring i attityd mot jobb och värdet av jobb.
Belöningen, dvs pengarna i slutet av månaden, kan inte vara det primära skälet till att någon utför jobbet. Då kommer vi aldrig få ett harmoniskt samhälle.

[Mats33]

Men anta att det skulle gå att likt en jakthund söka upp de arbetslösa som latar sig. Bör man då betala ut medborgarlön till dem?

Jag vet inte.

Hur skall man definiera "att lata sig". Tänk på att det kanske ser ut som en person latar sig när han sitter i en stol och tänker, men i verkligheten arbetar han. Han tänker kanske i två veckor, sen skriver han artiklar i två veckor osv. För att kunna få inspiration till artiklarna, eller till annat arbete är det nödvändigt att halva tiden sitta på en stol och tänka. Exemplet låter kanske fånigt, men jakthundar som spionerar på folk låter ändå mer fånigt.

[Stefan]

Hur skall man definiera "att lata sig". Tänk på att det kanske ser ut som en person latar sig när han sitter i en stol och tänker, men i verkligheten arbetar han. Han tänker kanske i två veckor, sen skriver han artiklar i två veckor osv. För att kunna få inspiration till artiklarna, eller till annat arbete är det nödvändigt att halva tiden sitta på en stol och tänka. Exemplet låter kanske fånigt, men jakthundar som spionerar på folk låter ändå mer fånigt.

Jag har redan svarat på denna typ av invändningar:

Vad jag än skriver hittar du på en undanflykt: "jag tror inte att människor...". Jag tror att det visst finns människor som inte vill arbeta om de inte tjänar på det, och att de inte alls är folkskygga. Det är uppenbart att det är så. Men för att slippa meningslösa diskussioner om detta, så skrev jag:

Citat:
Det spelar ingen roll hur många arbetslösa som verkligen vill arbeta. Hur bör man göra med de som vägrar att arbeta? (Det kanske inte ens finns några sådana, men om det fanns, hur skulle man då göra med dem? Bör man ge dem "medborgarlön"?)


Nu skriver du att dessa antagligen är folkskygga och deprimerade. Det uppenbara svaret är: anta att de inte är det. Anta att de är jätteglada och räcker lång näsa åt dem som jobbar ihop pengar åt dem. Hur SKULLE du agera då? Det hjälper inte att säga "sådana människor finns inte". Om de skulle finnas, är det rätt att de får "medborgarlön"?

[Mats33]

Medborgarlön är en självklarhet för mig då det är samhällets ansvar att göra oss välvilliga till samhällsnyttan och inte tvärt om.

Och exakt vad är samhället? Vad jag vet finns det inte något samhälle som är en separat entitet från alla människor i samhället.

Medborgarlön strider också mot Kants devis om att man ska göra det som kan upphöjas till allmän lag. Anta att ingen arbetade. Då kunde man inte betala ut någon medborgarlön.

Det låter som om du hemfaller åt Margareth Thatchers slogan "there is no such thing society, only individuals". Jag är av den åsikten att samhället finns, precis på samma sätt som familjen finns, myrsamhället och institutionen folkbibliotek. Givetvis finns det människor i ett samhälle, men samhället är mer än bara Andersson + Pettersson + Jönsson + Fredriksson. Helheten är mer, eller åtminstone något kvalitativt annorlunda, än bara summan av delarna.

Jämför gärna med när du bakar något. Om du har mjöl, mjölk, jäst, salt, smör och kanel - samt värme - så kan du skapa något som är kvalitativt annorlunda, och mer, än bara summan av delarna. I samhällets fall är pluralismen en viktig del.

Medborgarlön medför dessutom att samhället blir mer pluralistiskt och att handlingarna stämmer bättre med människors verkliga avsikter och mål. Idag har vi tvångsarbete. Med medborgarlön kommer såväl arbete inom som utanför lönearbetssektorn att öka. Dock i personer räknat snarare än i timmar, åtminstone vad gäller den förra arbetsformen. Det är i sig bra, eftersom vi behöver omprogrammera oss till att se deltagande och engagemang som huvudsaken, snarare än betalt arbete enbart.

Jag läser för övrigt för närvarande Kant, men också om andra etiska teorier. Kant säger alltså att man skall göra sådant som kan, och borde, upphöjas till allmän lag. Det är en intressant fråga hur man kan använda sig av Kant för argument för och emot medborgarlön. Det exempel du tar upp är att om ingen arbetar så kan man inte heller betala ut någon medborgarlön.

Exemplet utgår från att ingen skulle arbeta om medborgarlön införs, vilket jag betvivlar. Tror snarare att fler skulle arbeta pga arbetsdelning, mindre risk för att starta eget mm. Men om man ändå utgår från att du har rätt, för debattens skull, så inställer sig ju följande fråga:

Vad gör människorna istället, om ingen arbetar? Två svar tycks möjliga. Antingen tittar de bara på TV, åker på solsemester samt roar sig. Eller också gör de saker som är till någon allmän nytta. Vad kan det vara för saker som är till allmän nytta i ett samhälle där ingen, eller nästan ingen, lönearbetar. Jag skall, för debattens skull, nämna några saker:

* Köra byns buss till centralorten, så att ungarna kommer till skolan. Som tack för detta får du äta gratis mat på skolan.
* Tanka byns buss på macken, där någon säljer bensin för lokal räntefri valuta, som är den enda form av pengar som de flesta har god tillgång till, i och med den inte bygger på brist utan expanderar i och med att folk gör mer saker för byn och för varandra.
* Köpa in bränslet från den lokala bonden, om man är ansvarig för bränslekooperativet i byn, som också har hand om macken.
* Undervisa ungarna i engelska och matematik för lets samt bränsle.
* Köra glassbil runt i regionen, och för varje resa ta med dig en ny niondeklassare, som strulat i plugget. Privat finansiering i kr + lets av 60 familjer, som gått samman för att stödja projektet.
* Ta emot och fördela regionens stöd från staten i kronor, som baseras på att 18 procent av befolkningen fortfarande arbetar och betalar skatt. Pengarna räcker till en medborgarlön i kronor på 1000 kr/person. Denna summa räcker till eftersom alla i snitt bara betalar 10 procent i kronor för samtliga utgifter, resten i lokal valuta och/eller gör saker gratis för varann.
* Ta hand om gamlingar och sjuklingar. Betalning i kr + lets.

Och så vidare.

Men observera att detta bara är en möjlighet om medborgarlön införs. En annan möjlighet är att människor VILL lönearbeta, t.o.m. mer än idag. Där människor fortfarande är SOSSAR och MODERATER. Då kommer vi att få en annan sorts samhälle, där dagens pengar och arbetsorganisering fortfarande spelar en stor roll. Mycket beror alltså på vad människor egentligen VILL och varför hindra människor från vad de egentligen VILL? Av rädsla för att de vill FEL???

[Stefan]

Idag har vi tvångsarbete.

Tomma ord. Det är inte så "tvångsarbete" används. Att använda orden på ett felaktigt sätt är inte juste debatteknik.

Medborgarlön medför dessutom att samhället blir mer pluralistiskt och att handlingarna stämmer bättre med människors verkliga avsikter och mål.

Många människor har säkert som mål att bli rika. Om medborgarbidraget, vilket är den korrekta benämningen och inte fuskordet "medborgarlön", som du fortsätter att använda trots att du inte presenterat några goda argument för att göra det, sänker BNP så kommer det att leda till att människor inte uppnår sina mål. Men sänkt BNP kommer också leda till att människor som vill bli botade från sjukdomar, få en bra utbildning mm. inte kan uppfylla sina mål.

Med medborgarlön kommer såväl arbete inom som utanför lönearbetssektorn att öka. Dock i personer räknat snarare än i timmar, åtminstone vad gäller den förra arbetsformen. Det är i sig bra, eftersom vi behöver omprogrammera oss till att se deltagande och engagemang som huvudsaken, snarare än betalt arbete enbart.

Det här begriper jag inte.

* Köra byns buss till centralorten, så att ungarna kommer till skolan. Som tack för detta får du äta gratis mat på skolan.
* Tanka byns buss på macken, där någon säljer bensin för lokal räntefri valuta, som är den enda form av pengar som de flesta har god tillgång till, i och med den inte bygger på brist utan expanderar i och med att folk gör mer saker för byn och för varandra.
* Köpa in bränslet från den lokala bonden, om man är ansvarig för bränslekooperativet i byn, som också har hand om macken.
* Undervisa ungarna i engelska och matematik för lets samt bränsle.
* Köra glassbil runt i regionen, och för varje resa ta med dig en ny niondeklassare, som strulat i plugget. Privat finansiering i kr + lets av 60 familjer, som gått samman för att stödja projektet.
* Ta emot och fördela regionens stöd från staten i kronor, som baseras på att 18 procent av befolkningen fortfarande arbetar och betalar skatt. Pengarna räcker till en medborgarlön i kronor på 1000 kr/person. Denna summa räcker till eftersom alla i snitt bara betalar 10 procent i kronor för samtliga utgifter, resten i lokal valuta och/eller gör saker gratis för varann.
* Ta hand om gamlingar och sjuklingar. Betalning i kr + lets.

Det här är bara trams.

Jag gav dig ett seriöst förslag, som du inte beaktat. Istället hemfaller du åt billig propaganda. Jag börjar få känslan av att du inte är villig att verkligen diskutera de här frågorna, utan bara vill skrika slagord.

[Mats33]

Många människor har säkert som mål att bli rika. Om medborgarbidraget sänker BNP så kommer det att leda till att människor inte uppnår sina mål. Men sänkt BNP kommer också leda till att människor som vill bli botade från sjukdomar, få en bra utbildning mm. inte kan uppfylla sina mål.

Om människor har som mål att bli rika kan de, förslagsvis, arbeta lika mycket med medborgarlön som utan. Deras nettoinkomst kommer att vara minst lika stor som idag, förutsatt att de arbetar lika mycket. Detta gäller för de som idag arbetar heltid. De som idag är utanför arbetsmarknaden tror jag kommer att ha lättare att ta sig in, och tjäna mer på att ta sig in, än idag.

Men det är klart att jag är medveten om att höjd BNP är en viktig fråga för många och att ett medborgarinkomstförslag som skall attrahera socialdemokrater och/eller borgerliga måste inpackas annorlunda än ett som är tänkt att attrahera socialister och gröna. Detta är dock fallet med alla reformer, eller åtminstone de flesta.

Men jag misstänker att jag förstår vart du vill komma. Du upplever det som att en medborgarinkomst, oavsett hur den utformas, innebär att de som värderar materiella ting högre än mer fri tid, får stryka på foten. Du vill först och främst ha en bra skola och en bra vård, finansierat på traditionellt sätt genom att folk lönearbetar och sen betalar skatt och sen håller käft, förlåt: sen känner sig nöjda för dan.

Det är inget fel i detta: Men jag tror som sagt inte att alla versioner av medborgarinkomst leder till en drastisk sänkning av BNP. Och jag tror inte att den eller de versionerna som leder till en måttlig sänkning av BNP är så dåliga som du kanske skulle vilja karaktärisera dem. Bland annat eftersom jag tror att det finns andra sätt att organisera det nödvändiga arbetet än enbart som lönearbete. Men detta är inte något som jag kan överbevisa dig om. Jag inser att man kan se olika på saken.

För övrigt skulle en sänkt BNP, om sänkningen är måttlig, motverkas till ganska stor del av att människors köpkraft ÖKAS om det skulle vara STATUS QUO i antalet arbetade timmar. Detta eftersom man kan se det som att de pengar som idag binds i byråkratin frigörs, till konsumtion för medborgare, en konsumtion som i sin tur ger fler arbeten, under förutsättning status quo. Om BNP minskar liksom det totala antalet arbetade timmar, så kan man se det som att detta medför att människor, för att ha en köpkraft lika stor som idag, minst måste arbeta 90-93 procent av dagens arbetsmängd. Åter under en viktig förutsättning naturligtvis: att effektiviteten inte minskar med mer än x procent, t.ex. 5.

Med medborgarlön kommer såväl arbete inom som utanför lönearbetssektorn att öka. Dock i personer räknat snarare än i timmar, åtminstone vad gäller den förra arbetsformen. Det är i sig bra, eftersom vi behöver omprogrammera oss till att se deltagande och engagemang som huvudsaken, snarare än betalt arbete enbart.

Det här begriper jag inte.

De som forskat om medborgarinkomst menar att det är troligt att reformen, om nivån är måttlig, medför att fler arbetar än idag. Men att det totala antalet timmar minskar. Men det totala antalet timmar har sänkts kontinuerligt under lång tid, av andra orsaker, så det är inte bara bidragssystemens fel eller förtjänst att människor gör annat än lönearbetar, att de har tid för konsumtion, rekreation, debatt mm.

Jag gav dig ett seriöst förslag, som du inte beaktat. Istället hemfaller du åt billig propaganda. Jag börjar få känslan av att du inte är villig att verkligen diskutera de här frågorna, utan bara vill skrika slagord.

Det finns olika sätt att ta betalt för utfört arbete. Man kan använda dollar, euro, kronor eller ömsesidig kredit. Detta är inte konstigare än att det finns skolor som är privata respektive som drivs i kommunal regi.

Vad gäller det konkreta förslaget så överväger jag dess för- och nackdelar. Den möjliga kritiken man kan rikta mot det är att det inte behandlar alla lika. Ur en synvinkel behandlar man förstås alla lika, genom att alla som har lönearbete och tjänar x får skatt y och marginaleffekt z. Men alla som har inkomst x får inte skatt y och marginaleffekt z. Jag ser dock att ditt förslag är bra på vissa sätt, t.ex. genom att marginaleffekter för åtminstone en del av låginkomsttagarna sänks rejält. Förslagen är, på ett plan, lika varandra. Men på ett annat, ideologiskt, är de åtskilda. Ditt förslag är också mer politiskt korrekt, så den som vill göra en karriär inom något politiskt förbund, eller bli ledarskribent på någon viktig tidning, skall troligtvis inspireras av dig.

Det politiskt möjliga är - idag - ditt förslag. Eftersom det ligger närmare vad riksdagsledamöterna skulle kunna skriva under på.

Det politiskt svårare - men inte helt omöjliga - är mitt förslag. Eftersom riksdagsledamöterna inte med samma lätthet skulle skriva under på det förslaget. Eftersom de, liksom du, tror att BNP skulle sänkas och att det skulle innebära att folk la sig på soffan.

[Mats33]

Nu skriver du att dessa antagligen är folkskygga och deprimerade. Det uppenbara svaret är: anta att de inte är det. Anta att de är jätteglada och räcker lång näsa åt dem som jobbar ihop pengar åt dem. Hur SKULLE du agera då? Det hjälper inte att säga "sådana människor finns inte". Om de skulle finnas, är det rätt att de får "medborgarlön"?

Det var visserligen inte jag som skrev att de som inte arbetar/inte vill arbeta är folkskygga. Men rent principiellt tror jag man kan svara på följande sätt:

Är de förväntade fördelarna - totalt sett - större med medborgarinkomst än utan då bör vi införa systemet. Oavsett om det innebär att några inte arbetar, och att de är fler eller färre än idag (troligtvis färre).

Om de förväntade fördelarna är större med medborgarinkomst än utan - då spelar följande diskussion mindre roll, ur rent pragmatisk synpunkt:

a) Det går att leda i bevis att alla människor har rätt till en inkomst, oavsett om de arbetar eller inte samt oavsett uppvisad vilja till lönearbete och/eller annan form av deltagande i produktion av välstånd, kultur, nöje, fritidsaktiviteter - definierade av myndigheter.

Beviset kan t.ex. utgå från Van Parijs teori eller om teorin om sociala andelar, som är det sätt som Alaskas Permanenta Fond legitimeras.

b) Ovanstående går inte att leda i bevis.

[Stefan]

Ett argument för medborgarbidrag är att varje människa förtjänar en viss summa pengar. Jag tycker att det är intressant att kunna avvisa detta argument. Men det avgör naturligtvis inte frågan.

Skrivet: 30 Mar 2005 20:29 Ämne:

Om människor har som mål att bli rika kan de, förslagsvis, arbeta lika mycket med medborgarlön som utan. Deras nettoinkomst kommer att vara minst lika stor som idag, förutsatt att de arbetar lika mycket.

Nej, inte om BNP sjunker. Människor som arbetar hårt i fattiga länder är fattigare än människor som arbetar hårt i rika länder. På samma sätt är det dåligt för sjuka människor och andra som är beroende av statliga pengar om BNP sjunker.

De som idag är utanför arbetsmarknaden tror jag kommer att ha lättare att ta sig in, och tjäna mer på att ta sig in, än idag.

Detta har, som jag och Tore försökt visa, ingenting att göra med medborgarbidrag, utan med en omfördelningspolitik som lika gärna kan genomföras utan medborgarbidrag. T ex via den modell jag givit dig.

Detta eftersom man kan se det som att de pengar som idag binds i byråkratin frigörs, till konsumtion för medborgare, en konsumtion som i sin tur ger fler arbeten, under förutsättning status quo.

Återigen: detta är önsketänkande. Det finns inga jättesummor i byråkratin att ta ut.

För övrigt skulle en sänkt BNP, om sänkningen är måttlig, motverkas till ganska stor del av att människors köpkraft ÖKAS om det skulle vara STATUS QUO i antalet arbetade timmar.

Det här resonemanget förstod jag inte.

[Mats33]

Ett argument för medborgarbidrag är att varje människa förtjänar en viss summa pengar. Jag tycker att det är intressant att kunna avvisa detta argument. Men det avgör naturligtvis inte frågan.

Det är en rimlig inställning från en kritiker. Huruvida det innebär exploatering av de som arbetar eller inte. Jag föreslår att du tar en titt på följande två länkar, om du är intresserad av hur förespråkare argumenterar i frågan. Kanske krävs det dock en ny tråd för att kunna reda ut dessa specifika frågor (om exploatering).

http://www.widerquist.com/karl/compared.html

http://www.psa.ac.uk/journals/post/Vol4 ... parijs.pdf

Skrivet: 30 Mar 2005 20:29 Ämne:

Om människor har som mål att bli rika kan de, förslagsvis, arbeta lika mycket med medborgarlön som utan. Deras nettoinkomst kommer att vara minst lika stor som idag, förutsatt att de arbetar lika mycket.

Nej, inte om BNP sjunker. Människor som arbetar hårt i fattiga länder är fattigare än människor som arbetar hårt i rika länder. På samma sätt är det dåligt för sjuka människor och andra som är beroende av statliga pengar om BNP sjunker.

Det är riktigt. Om BNP sjunker kraftigt så kommer nettoinkomsterna sjunka för de som jobbar lika mycket som tidigare. Därför är det bättre att utforma en socialliberal medborgarlön än en socialistisk (förlåt, medborgarinkomst). En nyliberal grundinkomst/negativ skatt, vill jag dock helst undvika, eftersom jag tror att det leder till för stora klyftor och sociala problem av olika slag. Kanske är det fel att, som jag, anta att vinsten av minskad byråkrati i någon mån kan kompensera för detta. Dock tycker jag att BNP-ökning inte är allt. Det finns också andra mål.

Detta har, som jag och Tore försökt visa, ingenting att göra med medborgarbidrag, utan med en omfördelningspolitik som lika gärna kan genomföras utan medborgarbidrag. T ex via den modell jag givit dig.

Jag kan hålla med om att det på sätt och vis är en bra modell ni visat. Men kan ni inte i modellen försöka få ned marginaleffekterna för de selektiva bidragstagarna från 100 till 80 eller 75 procent?

För övrigt skulle en sänkt BNP, om sänkningen är måttlig, motverkas till ganska stor del av att människors köpkraft ÖKAS om det skulle vara STATUS QUO i antalet arbetade timmar.

Stefan: förstår ej.

Jo, jag menar att om 5-10 miljarder frigörs från byråkratin och delas ut till medborgarna i form av löner, bidrag, skattesänkningar så kommer folk att ha mer pengar än tidigare - för att konsumera. De kan därmed välja att öka sin köpkraft genom att arbete lika mycket eller ha kvar samma nivå, genom att arbeta lite mindre. Förutsatt att BNP-minskningen blir väldigt liten. Om den är större tar givetvis den effekten över.

[Stefan]

Jag kan hålla med om att det på sätt och vis är en bra modell ni visat. Men kan ni inte i modellen försöka få ned marginaleffekterna för de selektiva bidragstagarna från 100 till 80 eller 75 procent?

Det här var min modell, som jag PM-ade till dig. En person som går från grupp A till grupp C kommer i min modell att tjäna 5 250 kr, i din modell 5 000 kr. Alltså är marginaleffekten lägre i min modell. (Notera dock att jag inte står bakom den heller, men föredrar den framför din modell.)

Grupp A: 7 % arbetslösa
Grupp B: 10 % deltidsarbetande kvinnor, bruttolön 8 kr
Grupp C: 30 % lön 14 kr
Grupp D: 40 % lön 21 kr
Grupp E: 13 % lön 50 kr

Mats förslag: 7 kr medborgarbidrag, 1 kr grundavdrag, 68, 78 % skatt på alla inkomster över 1 kr.

Stefans förslag (detta är dock inte ett förslag jag skulle stödja, men jag föredrar det framför ditt): 7 kr bidrag till grupp A, 11, 6 kr grundavdrag, därefter 68, 78 % skatt.

------Mats inkomst-margeffekt-Ste inkomst-margeffekt
A:------7---------------64,3-----------7-----------62,5
B:------10--------------68,78---------8-------------0
C:------12--------------68,78---------12,25-------68,78
D:------14,5------------68,78---------14,75-------68,78
E:-------23--------------68,78---------23,25-------68,78

Med reservation för ev smärre felräkningar. Förhållandet mellan förslagen ska dock stämma. Den största skillnaden gäller naturligtvis grupp B.

[/quote]

[J R Auk]

Jag börjar få känslan av att du inte är villig att verkligen diskutera de här frågorna, utan bara vill skrika slagord.

Jag börjar få känslan av att du inte är villig att verkligen diskutera de här frågorna, utan bara vill skrika slagord.

[Mats33]

Kan man inte tänka sig att beskriva ditt förslag på följande sätt Stefan:

1. Inga skatter för de med lägst arbetsinkomst.
2. Måttliga skatter för de med medel- till höga arbetsinkomster.
3. "Medborgarinkomst" till de som inte har någon arbetsinkomst.

Finns tre varianter på "medborgarinkomster":

A. Utbetalning automatisk en månad i efterskott om arbetsinkomsten föregående månad var noll eller nästan noll.

B. Utbetalning automatiskt en månad i efterskott om arbetsinkomsten föregående månad var noll eller nästan noll och personen ifråga också intygat via enkelt websystem att han varit tillgänglig för arbetsmarknaden.

C. Utbetalning endast till de som gjort A och B och dessutom intygat, via ett socialbidragsliknande kontrollsystem, att de varken har pengar eller andra tillgångar som kan omsättas i pengar, utöver det mest basala.

En "medborgarinkomst" av A, B eller C-slaget har tidigare variant föreslagits av socialisten Johan Ehrenberg. Han hävdade i en artikel i slutet av 1990-talet att medborgarlön, som han kallade det, skulle kunna vara ett alternativ. Han tänkte sig då inte att ALLA skulle ha denna inkomst, utan endast de som INTE arbetade, precis som du tänker dig att de selektiva bidragen bara skall ges till de som INTE arbetar.

En nackdel med både Ehrenbergs modell och din modell, som jag tolkar dem, är dock att de inte är tillräckligt flexibla. Jag tror att era modeller skulle funka bra om det alltid bara fanns två alternativ: Heltidsarbete eller heltids icke-arbete. En fördel med medborgarinkomstsystem är att de är mer flexibla. Deltidsarbete är idag satt på undantag, systemen är inte utformade efter detta alternativ. Jag kan inte riktigt se att varken du eller Ehrenberg tar detta problem som utgångspunkt för era förslag.

När det gäller marginaleffekter så tycks det vidare som om vi tänker lite olika. Jag tänker såhär: Utgångsläge är bidrag. Vad händer med min nettoinkomst om jag hittar ett lönearbete som brutto ger 1000 kr, 2000 kr, 3000 kr, 4000 kr, 5000 kr, 6000 kr, 7000 kr, 8000 kr, 9000 kr, 10.000 kr osv. Är det inte det man brukar mena med marginaleffekter? Dvs vad som händer i själva övergångsöverblicket, mellan bidrag och arbete, respektive mellan arbete och mer arbete.