Vill människan vara ensam?

[wat]

Återvänder till länkstarten :

Vi har väl för all del mer mer möjligheter att vara ensamna nu jämfört med förr. TV, internet... Men vad gör vi på internet...? Vad gör jag just nu?  Och sonen, som spelar WoW...

Behovet av att umgås eller inte umgås kan jag inte se ha blivit annorlunda, däremot har utvecklingen lett till att man får förhålla sig på andra sätt. När man satt i torparstugan med sina 6 syskon hade man inte så mycket att välja på.

Singel, var det inte mer ett socialt krav förr? Att inte hamna på glasberget och allt det. Jag ser det som positivt att valet finns. Och de allra, allra flesta känner biologiska klockor ticka till slut i alla fall.

Vad jag menade med det sista var :
Är man en ensamvarg om man inte alltid vill vara med på allt socialt som händer? Jag har vänner som ger uttryck för det. Det skulle alltså vara i andra ändan av ensamhetsspannet, öknen den mest generösa tolkningen.

Jag kan nog tro att jag är långt över snittet vad det gäller behov av tid för sig själv. Men det konstiga är, att jag njuter mest av egen tid då jag har en massa människor nära mig. Att sitta på ett fik och läsa är för mej mest njutbart då fiket är fullt av folk som sitter och pratar. Ha och äta kakan, det är smart det.

Ja, det är lite det jag försöker mena. När vi slipper att vara i flock och inte direkt beroende av andra och att leva i en "direkt" flock. Att familjen behöver inte hålla ihop för man behöver inte mankraften för att plöja åkern längre. Så väljer alltid människan ensamheten så långt den kan tills så långt den är beroende av att vara med andra människor. Då är det väl egentligen önskan att vara ensam?

Varför är det så att människan väljer att vara ensam när man inte är beroende av fysiskt kontakt med andra människor?

WOW och andra virtuella träffpunkter har gjort att man fortfarande "träffar" människor. Men det är ingen fysisk kontakt mellan två parter utan man har fortfarande en distans mellan parterna. Det har nog en tendens i att då kan människan vara "fri" i situationer med andra människor. Att människor lever som särbor eller att man inte bor med sina vänner är väl egentligen att människan vill fortfarande ha en känsla av "frihet"?

Du beskriver att förr var folk tvungna i att vara flock. Det är sanning att många gånger var man kvar på familjegården för man inte skulle klara sig annars.

Ja, gällande sexuell relation med någon partner är det där biologin hinner i kapp även den kulturella människan. Då borde man skilja på två mänskliga världar. Den kulturella och den biologiska människan. Och vad de olika människor har för behov.

Nej det är inte. Men är ensamheten som man vill ha eller är det symptom på något?

Jag kan med gilla det som du säger du gillar. Att vara ensam bland massvis av folk. Det är trevligt i vissa situationer.

[Avantgardet]

Nämen om du låtsas vara övertygad om det, och jag om det motsatta, så kan vi kanske få till stånd en diskussion, eller rent av en dispyt, på ämnet! Det blir liksom, paradoxalt som det kan tyckas, så fruktansvärt djävla otillfredsställande när man tycker samma sak.

Internet är en utav de tekniker jag tänker på. Telefon en annan. Men även TV tycks, åtminstone är det så jag upplever saken, ha en sådan effekt. Den lindrar när den sociala abstinensen inträtt, och man klarar ensamhet i ytterligare några dagar. Men jag tror även att vi bör räkna hit insemination och strängt taget allt som möjliggör för oss att vara ifrån varandra. Den tanke som jag på sätt och viss följer i spåren här är ju ingalunda ovanlig, och finns ju till och med filmatiserad - Matrix trilogin.

Jean Baudrillard (som är en av de teoretiker som sysselsatt sig med den här typen av frågor, efter det att han vände sig mot Marshall McLuhans mediaforskning) har hävdat att det kanske är här, vid detta ställe, som striderna kommer utkämpas i framtiden. Dissidenterna som nostalgiskt söker sig tillbaka mot ett mer "autentiskt" liv, och som ställs mot alla dem som beredvilligt ger vika för den moderna tekniken och följaktligen ansluter sig till "matrix" (för att tala med Hollywood).

Värst vad du går på då. Tycker har jag ju redan sagt att jag gör. Du kan väl inte kräva att jag ska vara helt övertygad också. *paranoid*  :shock:

Matrixfilmerna ger ju mycket riktigt en bild av framtiden som alienerad, och med dissidenter som söker sig tillbaka till ett autentiskt liv, men de är väl bara ytterligare en bekräftelse på vad jag försöker säga?!? Det börjar i liten underground-skala och sedan sprider det sig till allmänheten för att slutligen bli helt accepterat, vilket utlöser en ny och motgående reaktion med individer som vill vara "fria" och individualister.

Menar att det finns en pendeleffekt som drivs av två faktorer: människans behov av gemenskap och människans behov av individualitet.

Är inte Matrixfilmerna på många sätt en analogi för att det alltid kommer att finnas en "matrix" - ett reglerat samhällssystem, en sovande massa, och att det alltid kommer att finnas utbrytargrupper som hävdar ett annat perspektiv?

Jäss! Och det säger jag här inte som ett glädjeskutt över att finna oss eniga, utan tvärtom! Nu hittade jag ju nåt att ta fasta på här där, om vi har tur, en liten meningsskiljaktighet (förutsatt att den tas om hand på rätt sätt och vårdas ömt) kan, under rätt förutsättningar alltså, utvecklas till en dispyt. Kanske - förutsatt att vi rent av har tur - kan det till och med utvecklas till en fullfjädrad strid - men jag är emellertid osäker på om vi (alltså du och jag) besitter vad som verkligen krävs för att lyfta en diskussion till sådana höjder, vilket tycks förutsätta en minst sagt gedigen skolning inom grälandets konst. Men vi gör väl ett försök, eller hur?

Som första punkt jag här vill ta upp är ditt antagande att en sådan motståndsrörelse skulle ha framgång, att revolutionen skulle spridas och så vidare. Som en första:

(1) snabb invändning vill jag bara kommentera att det inte - som om det skulle vara relevant i sakfrågan, men man kan ju inte få allt som man vill, jag har ju tyvärr inte mer att gå på för tillfället än dessa pitoreska rader som du lämnade efter dig, nåväl tillbaks till huvudfåran! -, ja, det är inte så trilogin slutar. I själva verket visar det ju sig att alla ansträngningar och uppoffringar (allt blod och allt svett) inte mynnade ut i mer än en liten symbolisk seger, nämligen en lite vackrare himmel att titta på. Ser vi historiskt så tycks detta också vara fallet när revolutionärernas drömlika anspråk kommer i kontakt med den krassa ekonomiska realiteten. Och som en andra:

(2), och långt mer allvarlig, invändning vill jag hävda att ditt resonemang just bortser från vad jag i det ovanstående kallade för "den krassa ekonomiska realiteten". Jag beskyller dig med andra ord för att negligera den kanske enskilt viktigaste faktorn bakom all kulturell "utveckling" (även om "inveckling", eller "förveckling", lämpar sig bättre så håller vi oss till konventionellt språkbruk och kallar det för just "utveckling", men måste då ha i åtanke att någon sådan teleologi synes främmande, och är om inte annat hemskt svår att spåra i allt det som konventionellt kallats för "utveckling", det är helt enkelt, språkbruket till trots, frågan om någon framgångssaga). Jag skulle mot din kulturteori här - om två historiska tendenser som kämpar om herraväldet i nåt slags växelverkan - ställa en annan tolkning av skeendet. Vad dessa pendelrörelser (som i din tolkning äger ett slags estetiskt idealiserad och harmonisk rörelse - som sprungen direkt ur en konstnärshjärna -, och som, förvisso, förtjänstfullt kan jämföras med den tes Nietzsche lägger fram i "Tragedins födelse" om just en växelverkan mellan två historiska krafter, men som dock inte äger samma estetiska skönhet som din teori, utan istället målar upp ett betydligt mindre hoppfullt scenario) speglar - och detta, att de de facto är speglingar av något underliggande och mer djupgående - är viktigt - är de ekonomiska drivkrafterna, ur vilka de emanerar. Det är alltså inte så att dessa pendelrörelser (taktfasta, som du tycks vilja ge sken av, eller inte), där vi ser dem (alltså på ett kulturellt plan), skulle gripa in i och påverka de sociala relationerna efter eget godtycke, utan tvärtom (!) så att de ekonomiska drivkrafterna skapar såväl de sociala relationerna som de pendelrörelser som vi ser i de sociala relationernas ömsom urholkande ömsom återbildande "pendelrörelse". Med andra ord så menar jag att du glömt att vrida upp ditt gökur!
 *kuku*

Vad detta mynnar ut i, förutom att du får sitta där och räkna sekunderna på egen hand, är att "pendelrörelsen" på inget sätt går att tänka avhängig de ekonomiska drivkrafterna. Det ekonomiska fundamentet är också intimt förbundet med tekniken - och här behöver jag väl knappast påpeka det faktum att ditt resonemang, med gökuret, hör historien till, som mitt atomdrivna-hi-fi-argument gör pulvermos utav; det rör sig alltså här om medeltida tänkande ställt mot ett som är så långt före sin egen tid att dess egna föräldrar ännu inte hunnit träffats -, vilket innebär att vi måste tänka alienationen inte som ett fenomen hemmahörande i varje kultur och på varje plats, utan som något specifikt för vår egen kultur och plats i historien. Vi dresseras med andra ord, görs till tamdjur, fullständigt beroende av den teknik för produktion och reproduktion (det sociala får väl primärt tänkas i den senare kategorin) som de ekonomiska drivkrafterna försett oss med i den historiskt och kulturellt situerade plats på vilken vi befinner oss.

Med andra ord så tycks jag säga att övergången till ett "matrix" inte nödvändighet skulle behöva uppfattas som ett "brott" med en klart och tydligt definierad "verklighet", utan snarare som en förhållandevis friktionsfri glidning. En dag så finner vi oss bara vara där, utan att veta hur vi riktigt hamnade där. Vi bara vaknar upp och är mitt i det. Och i det läget så är det svårt att göra något, emedan det skulle kräva att vi av- och omprogrammerade oss själva till en livsföring och en verklighet vi helt hade lämnat bakom oss.

Med det sagt så lämnas ändå frågan öppen ifråga om vi kommer ändra riktning på pendeln eller inte. Ska jag kanske vara lika optimistisk som du? (Jag skulle nästan rent utav be om ursäkt för att jag inte förmådde elda upp mig själv mer, men redan tanken på en sån gest känns som ett nederlag så därtill låter jag bli)

[transversal]

Om det finns ett sug efter en viss typ av tänkande, alternativ, så svarar marknaden fort och slänger upp sina kommersiella lösningar. Vilket är sättet jag menar att minioritetsidéer - inte alla naturligtvis, men en del, skulle ha möjlighet att sprids till massan.

Pendeleffekten är samma effekt som man ser i modet, och har att göra med människans behov av variation. Rätt som det är är 80-talets pumps tillbaka, för nu är hjärnan tillräckligt avprogrammerad för såna former för att uppskatta dem igen.

Jag tror att det som du ser som en degradering i relationer ser jag som en omformning av relationer. På ett sätt kommer vi längre ifrån varandra med den nya tekniken, men på ett sätt också närmare. Jag är idag mycket närmare någon på andra sidan jordklotet än vad jag någonsin var tidigare. Tekniken är ju inte avsedd att fjärma oss från varandra, utan svar på människans behov av kontakt.

Låt oss säga att tekniken skulle utvecklats till ytterligare förfining, så att man kan skicka en hologramkopia av sig själv varhelst man vill möta en annan person. Hologramkopian kunde förmedla även taktil stimulans, så förfinat att du inte kunde skilja den från verklighet. Mycket likt verkligheten i Matrix. Det är ju inte helt omöjligt att verkligheten kommer att bli åt det hållet så småningom. Spelar det då någon roll om vår kropp ligger i en vattentank?

De flesta på forumet håller med om att man inte kan skilja på dröm och verklighet. Varför skulle stimulering genom våra traditionella sinnen vara mer värt? (Förutsatt att kvaliteten var i det närmaste identisk.)

Det som är provocerande i Matrixfilmerna är ju inte bristen på verklighet - upplever jag, utan överhögheten hos dem som styr den. Men så är ju samhället nu också på många sätt, och varsågod att försök hoppa utanför matrixen och herregud vad det blir liv i luckan. Det märkliga i vårt samhälle är att ALLA är agenter, istället för bara några få utvalda. Om du försöker hoppa ut ur matrixen kommer nästan varenda människa du möter att försöka få med dig att joina samhället igen. Kanske är det skrivet i våra gener att försöka gruppera de som står utanför, eller kanske är det något vi har uppfostrats till?

[transversal]

Jag menar inte heller att marknaden faktiskt tillfredställer de behov vi har, snarare inser den vilka behov vi har och använder dem för att manipulera oss åt det håll den vill ha oss.

Varför minioritetsidéer alltid är så urvattnade när de når den stora massan.

De flesta människor skulle jag vilja säga är rätt usla på att tillfredställa sina egentliga behov ...

[Avantgardet]

Om det finns ett sug efter en viss typ av tänkande, alternativ, så svarar marknaden fort och slänger upp sina kommersiella lösningar. Vilket är sättet jag menar att minioritetsidéer - inte alla naturligtvis, men en del, skulle ha möjlighet att sprids till massan.

Fast jag vidhåller att du står precis som Marx och Engels fann Hegel stående "på huvudet". Härigenom negligeras att det är kapitalisten som i sista hand bestämmer vad som produceras, och till vilket pris han släpper sin produkt. Detta är ett obestridligt faktum, givetvis är det också sant att marknaden kommer med önskemål genom vad den efterfrågar influerar givetvis kapitalisten, men det går aldrig påstå att det oavkortat styr honom.

Men det går också djupare än så. För vad vi har att göra med är inte en marknad av fria agenter som ex nihil fantiserar ihop någon drömprodukt och som den oerhört begåvade kapitalisten sen lyckas uppfinna och skeppa ut till försäljning. Nej vad vi har att göra med är ett redan befintligt och (givetvis) begränsat utbud (bestämt utav de specifika historiska och kulturella betingelser under vilka vi lever), detta utbud betingar i sin tur vad marknaden utav konsumenter överhuvudtaget kan föreställa sig och därför efterfråga. Ett slags slutet system, en feedbackloop, som såväl börjar som slutar i kapitalistens innerficka. I just denna kontext är det nog att säga, vilket jag ingalunda tvivlar att du ens motsätter dig, att de idéer och de "motståndsstrategier", vilka dissidenterna har att tillgå är vid varje givet tillfälle beroende av en rad faktorer som i sista hand bestämmes utav de underliggande ekonomiska drivkrafterna.

(Förresten, all den här onödiga textmassan beror på nåt slags modalitet som jag befinner mig i för tillfället, utifall du skulle undra varför jag är övertydlig i allt.)

Pendeleffekten är samma effekt som man ser i modet, och har att göra med människans behov av variation. Rätt som det är är 80-talets pumps tillbaka, för nu är hjärnan tillräckligt avprogrammerad för såna former för att uppskatta dem igen.

Här blir jag tyvärr tvungen beskylla dig för att ta något som väsentligen hör kulturen till för att vara natur hos människan. Finns där något sådant "behov av variation" så är det en kulturyttring. Att det är så är mycket enkelt att påvisa, det räcker för många av oss att bara se några generationer tillbaka. Ju längre tillbaka vi går desto tydligare blir det dock. Mode, för gemene man, är ett begrepp som inte ens har särskilt många år på nacken. Inte ens hoven förr i tiden var särskilt regelbunda i sina modeskiftningar. Gustav Vasa lånade sin stil från spanska (eller portugisiska, är lite halvtaskig på min historia) hovet, men sen såg han likadan ut under hela sin tid som regent. Man skulle rent av kunna dra det så långt att du reifierar det hela, i och med att du påstår det vara något hemmahörande i hjärnans själva struktur.

Det är inte så att vi har något sådant behöv du talar om. I den mån man likväl (av uppenbara skäl) kan tala om ett sådant "behov" så svarar det mot kulturella och inte biologiska processer. En lämpligt förklarings modell är att applicera begreppet "status". Faktum är att i och med den ekonomiska ordningens utformning, där självförverkligande ses som dygdigt snarare än egoistiskt, och konkurenns och utslagning som något gott också för kollektivet (vilket givetvis är absurt att hävda, men jag artikulerar här endast ideologins - vilket vi förstår i en marxistisk mening, och då inte innebär något "partiprogram" eller nåt annat i den stilen utan "överbyggnad", vilket vill säga de föreställningar som emanerar ur den ekonomiska basen för att främja kapitalets syften, vilka åtminstone har den fördelen att de inte skiftar med modets växlingar (alltså: för kapitalet att förmera sig) -  outtalade regler och värderingar), så blir just "status" allt mer viktigt. Status är ju nämligen symbolisk framgång (och då är tanken att symboliseringen faktiskt svarar mot något reellt).

Detta sammantaget så framträder en bild av en allomfattande "mobbning" (eller det är egentligen ett något missvisande ord, men i brist på bättre så behåller jag det tills vidare), där modets växlingar utgör en första gallringsprocess. De första som åker ut här är vad vi kallar "white trash", alltså såna som av en eller annan anledning inte har råd (för status kostar) att delta i cirkusen, såna här skiktningar förekommer på alla möjliga nivåer. Ett intressant exempel som jag minns nu så här helt apropå ingenting står att läsa i Peter Singers "Hur ska vi leva?", där det gäller miljardärer som tar limousin för att åka ett kvarter eller två, blott av det skäl att de skulle (och här blir själva mobbningsmekanismen tydlig) "skämmas" att komma i taxi, även om det så är nån specialbeställd extralyxig variant. Det är ett skådespel som pågår hela tiden.

Helt säkert är också att konsumtionen tilltagit i lavinartad takt. Jean Baudrillard hävdar förövrigt redan i sin första bok "System of Objects" (-68, har jag för mig) något som går emot traditionell marxism, då han påstår att konsumtionen idag föregår produktionen. Och onekligen har han en poäng då vi redan från födseln är skuldsatta, och innan vi är uppe i arbetsför ålder så har vi också stora studielån att betala igen. Konsumtionen har inte bara ökat hos en liten välsituerad grupp, utan skär genom alla socioekonomiska stratifieringar inom samhället. Och vad fan höll vi på att prata om? Kanske inte ska låta käfta gå hela tiden.

Jag tror att det som du ser som en degradering i relationer ser jag som en omformning av relationer. På ett sätt kommer vi längre ifrån varandra med den nya tekniken, men på ett sätt också närmare. Jag är idag mycket närmare någon på andra sidan jordklotet än vad jag någonsin var tidigare. Tekniken är ju inte avsedd att fjärma oss från varandra, utan svar på människans behov av kontakt.

Jag instämmer, du har helt rätt i det, och inte ens vill jag göra något förbehåll av slaget "men något samlat utlopp kan ni inte ge för era gemensamma intressen i och med att ni fortfarande befinner er så långt ifrån varandra och inte kan tas för en och samma samhälleliga kraft eller rörelse". Det verkar som att tekniken faktiskt klarat överbrygga sådana hinder, det är nytt på så sätt att det är en global by vi har nu idag, men samtidigt så köper jag inte det här borgerliga snacket om att det skulle vara ett radikalt nytt fenomen, kapitalismen har alltid varit global, emedan det främjar dess syften så kommer den per automatik att finna sådan utlopp och upprätta sådana system.

Vad jag däremot alls inte håller med om är att tekniken endast ledar till att vi kommer närmre varandra. Visst har du rätt i att allt som rör avstånd måste tänkas om, men likväl så går de inte för den skull tänkas bort.

Si och så många timmar och kronor bort är fortfarande si och så många timmar och kronor bort, och det hjälper inte om det brinner i knutarma, och vis sådana tillfällen - när tekniken inte längre förmår supplera den brist på fysisk närhet (det är fortfarande skillnad att sitta i samma rum eller att sitta på varsin sida av jordklotet, oavsett teknik), man är inte där i person, utan man skickar sin ställföreträdare (rösten eller bilden). Förresten så tycks det mig att just därför står sig t.ex. såna som Marcuse och Adorno fortfarande, som just tagit fasta på den här processen och formulerat en civilisationskritik utifrån den. Vad man kan kalla människans avhumaniserande av sig själv. Tror dock vi talade om det i de tidigare inläggen men då formulerat utifrån andra grunder. Det är lite av det här skälet som just praxis och sinnlighet intresserar mig, för det återstår som just inga andra sätt att fortfarande kunna ta fasta på sådana saker som människans avhumaniserande - technofiering - av sig själv. Nån tok som hade satt ett USB-minne som finger (då han hade fått det avkapat på nåt sätt), och det finns ju redan teknikivrare som bara går och väntar på att få koppla upp sig och syntetisera sig själva med tekniken.

Så min reservation skulle se ut på följande sätt (kommer jag fram till nu när vi diskuterar saken): förvisso kan vi säga att tekniken inte fjärmar oss från varandra, men endast under förutsättning att skjuter upp definitionen också av vad som är vi eller vår art. Låter vi detta senare vara flytande så kan vi också gå med på det förra. Men jag vill mena att sinnligheten de facto utgör en gräns här, utan att för den skull göra någon rigid definition av "sinnlighet", åtminstone inte i detta skede. Fan, sitter vi och teoretiserar nu också?

Låt oss säga att tekniken skulle utvecklats till ytterligare förfining, så att man kan skicka en hologramkopia av sig själv varhelst man vill möta en annan person. Hologramkopian kunde förmedla även taktil stimulans, så förfinat att du inte kunde skilja den från verklighet. Mycket likt verkligheten i Matrix. Det är ju inte helt omöjligt att verkligheten kommer att bli åt det hållet så småningom. Spelar det då någon roll om vår kropp ligger i en vattentank?

Jag svarar "ja, för mig gör det det". Baudrillard hävdar i "Simulations" att den enda egentliga definition vi har kvar för, givet all den här utvecklingen (också på teorins område, som löper parallellt), är i stil med: "verkligheten är det som går att simulera", bara som en anekdot dock. "Varför", säger du, "varför vadå?", måste jag ju givetvis komma med en motfråga, "jo", klipper du av min förvirring, "jo, varför spelar det någon roll för dig?". Ja, det hade jag tänkte komma till också, bra att du tar upp det. Och det är ett svar som till en början kan förefalla hemskt konstigt och kontraintutivt men är det egentligen inte om man begrundar saken noga. Helt enkelt för risken, för den oförutsebara risken. Som i den tidsliga horisont som alltid ligger precis bortom vad vi kan förutse och planera. Eller det brott, eller den spricka, i spegeln (som jag formulerade mig i morse i en annan tråd om Derrida och "spöken") där jag inte ser något jag själv kan formulera, något som jag väsentligen inte känner igen, som är helt och hållet annat, och som därför inte heller bara är tomt och ett mörker. Såna saker ser jag inte hur man överhuvudtaget skulle kunna simulera, det ligger liksom i deras natur att vara icke-simulerbara. Kanske har jag fel, men det förefaller mig åtminstone vara just det, principiellt sett icke-simulerbart. Sen tycker jag inte om att känna mig som ett russin heller.

De flesta på forumet håller med om att man inte kan skilja på dröm och verklighet. Varför skulle stimulering genom våra traditionella sinnen vara mer värt? (Förutsatt att kvaliteten var i det närmaste identisk.)

Addicted to chaos.

Det som är provocerande i Matrixfilmerna är ju inte bristen på verklighet - upplever jag, utan överhögheten hos dem som styr den. Men så är ju samhället nu också på många sätt, och varsågod att försök hoppa utanför matrixen och herregud vad det blir liv i luckan. Det märkliga i vårt samhälle är att ALLA är agenter, istället för bara några få utvalda. Om du försöker hoppa ut ur matrixen kommer nästan varenda människa du möter att försöka få med dig att joina samhället igen. Kanske är det skrivet i våra gener att försöka gruppera de som står utanför, eller kanske är det något vi har uppfostrats till?

Ja, här tangerar det du säger vad jag skrev ganska tidigt i det här inlägget. Men här ser jag faktiskt möjligheter att själv diktera villkoren. Att kasta om förhållanden, inte bara ställa sig utanför skådespelet som cynikern gör (och därigenom, genom sin blotta närvaro, avslöja skådespelet som skådespel), utan att även utnyttja de kreativa öppningar som finns för att vända förhållandena upp och ner! Man kan ju till exempel påpeka det uppenbara, att det krävs precis lika stor ansträngning att en (vilken) dag (som helst) hoppa in i det hela som det krävs att en (vilken) dag (som helst) hoppa ur den. Att det krävs precis lika stor ansträngning att upprätthålla en institution eller ett system, eller en roll, som att inte föra det. Att det krävs lika djävla mycket jobb för busschauffören att spela "sig själv" som att spela "nån annan", och att det i varje sådant vägskäl faktiskt är frågan om att aktivt ställningstagande, och agera ut det ena eller andra. Det finns varken någon neutralitet, eller nollpunkt.

Men tänkandet brukar väl i allmänhet vara att "det är samma från dag till dag", det är den härskande föreställningen, men det omvända är precis (till och med mer sant) "det är aldrig samma från dag till dag, inte ens från minut till minut". Man vaknar aldrig som samma person någon enda morgon, allt är nytt hela tiden. Inget är evigt. Det är det postmoderna tillståndet som jag ser det. De fasta fundamentens söndervittrande, om det bara kunde flytta ut från huvudet på akademiker och implementeras i verkligheten. Det är då som saker börjar hända... och därav denna vaga (knappt så den har någon puls alls emellanåt) förhoppning, en tänkandets emancipatoriska potential.  Vad tror du om det? Dismantling the matrix. Och jag säger att postmodernismen är långt ifrån överspelad, inte heller går jag med på den här karakteriseringen av den som "senkapitalismens logik", att den är samtidig betyder inte att den inte har sina egna kännetecken som skiljer den för det telos som driver kapitalismen (alltså förmerandet av kapitalet). Inte heller kan jag se den som en fortsättning på individualiseringen (då även det egna subjektet destabiliseras i grunden), utan snarare finns det i här något subversivt. En full-blown anarkism, som trots allt inte behöver betyda att vi per automatik börjar bete oss som svin gentemot varandra. Är naiv nog att tro att vi människor faktiskt kan bra mot varandra. Bara skådespelets slöja rycks isär och vi får möjlighet att ställa oss utanför. Vi som redan bor i våra små gula ubåtar i periferin får väl helt enkelt dra ett strå till stacken i den meningen, eller tvärtom, ta och dra ut en tråd eller två ur väven så att det blir små störningar, krusningar och veck, så att de - även om de inte vaknar upp ur dvalan på stört - kanske får en känning eller nåt, typ.  :)

Jag menar inte heller att marknaden faktiskt tillfredställer de behov vi har, snarare inser den vilka behov vi har och använder dem för att manipulera oss åt det håll den vill ha oss.

Fast jag skulle gå längre och säga att den skapar våra behov, den skapar en massa artificiella behov hos oss. Behoven hos människa har inte ändrats sen nånsin - mat, söm, reproduktion, på en höft (eller på vilket ställe som helst där det går att reproducera si  Eller kanske skulle vi säga att den skapar begär hos oss, snarare än behov, om du går ned på en sådan distinktion.

Varför minioritetsidéer alltid är så urvattnade när de når den stora massan.

Ja, eller för att de exploateras. Lyfts ut ur det sammanhang där de åtminstone går att betrakta som "autentiska" och "ärliga" eller "uppriktigt menade", till sammanhang där de bara är imiterade, med en må vara absolut minutiöst exakt precision men likväl alltid spelade - just eftersom den inte nått dit på "naturlig väg", och då ha en erfarenhetsbas att bygga på, utan inympas mekaniskt på ställen där just av detta skäl aldrig kan bli mer än just en tom (imiterad) gest.

De flesta människor skulle jag vilja säga är rätt usla på att tillfredställa sina egentliga behov .

Jag är nog en av dem, lyckas hemskt sällan med de här sexuella närmanden som jag gör mot mig själv. Några tafatta försök till ett fullkomligt oengagerat slentrianrunkande, sen får jag erkänna hopplöst. "Nåväl", tänker jag då, "jag försökte åtminstone, kan inte rå för att jag inte tänder på karlar - även om de råkar vara lika stiliga som jag -, har jag tur står där nån grönsaksdisk och väntar mig på andra sidan ögonlocken"...

[transversal]

Ujujuj. "Pansarskal"?!? Lol ...

Detta är ett obestridligt faktum, givetvis är det också sant att marknaden kommer med önskemål genom vad den efterfrågar influerar givetvis kapitalisten, men det går aldrig påstå att det oavkortat styr honom.

Min poäng är att man tar ett existerande behov - till exempel längtan efter närhet och kärlek och transformerar den till en produkt: "Köp det här så blir du älskad".

Dock finns det grundläggande behovet där (att vilja bli älskad), besvaras med substitut (köp), men blir antagligen inte i grunden fullständigt tillfredställt.

Nej vad vi har att göra med är ett redan befintligt och (givetvis) begränsat utbud (bestämt utav de specifika historiska och kulturella betingelser under vilka vi lever), detta utbud betingar i sin tur vad marknaden utav konsumenter överhuvudtaget kan föreställa sig och därför efterfråga.

Eftersom våra grundläggande behov antagligen inte förändras särskilt mycket över tid så skulle jag skulle vilja säga att problemet snarare ligger hos betraktandet hos massan att marknaden kommer att lösa mina problem.

Finns där något sådant "behov av variation" så är det en kulturyttring.

Behov av variation är en sådan grundläggande förutsättning hos oss, skulle jag vilja hävda. Vår hjärna är konstruerad så att om man upprepar stimuli tillräckligt länge för den, så slutar den att reagera (och den gillar en viss grad av stimulans). Du har själv hävdat att utan upplevelsen av sorg finns inte upplevelsen av riktig glädje (stå på ett berg utan att veta att det är ett berg etc).

Såna saker ser jag inte hur man överhuvudtaget skulle kunna simulera, det ligger liksom i deras natur att vara icke-simulerbara. Kanske har jag fel, men det förefaller mig åtminstone vara just det, principiellt sett icke-simulerbart. Sen tycker jag inte om att känna mig som ett russin heller.

Varför inte? Russin som är så goda! Sun-maid ... Mmmm.

En märklig tankegång ... varför skulle de inte gå att simulera?

Väntar lite med att svara på fler argument, det blir så kompakt att läsa annars.

[Avantgardet]

Min poäng är snarast att det finns ett ekonomiskt incitament till den här radikala individualismen. Två hushåll behöver ju onekligen två uppsättningar av allt. Och visst är det tacksamt för kapitalismen att vår kommunikation måste förmedlas genom produkter som den tar betalt för, och som den tullar hela tiden (avgifter hit och dit). Ju mer fjärmade vi blir, desto mer handlar vi. Och eftersom det är lösningen som erbjuds, så betingas vi till att tro att det är där lösningen också står att finna.

Är dock med dig i din analys utav reklamen och dess sätt att arbeta. (Kolla in Naomi Kleins "No Logo" t.ex. )

Eftersom våra grundläggande behov antagligen inte förändras särskilt mycket över tid så skulle jag skulle vilja säga att problemet snarare ligger hos betraktandet hos massan att marknaden kommer att lösa mina problem.

Fast det är just detta jag menar med att stanna vid ytan i analysen. Massan är betingad till att tro detta. Så problemet är inte massans tro att detta är fallet, utan de processer som skapar detta "medvetande" hos massan.

Behov av variation är en sådan grundläggande förutsättning hos oss, skulle jag vilja hävda. Vår hjärna är konstruerad så att om man upprepar stimuli tillräckligt länge för den, så slutar den att reagera (och den gillar en viss grad av stimulans). Du har själv hävdat att utan upplevelsen av sorg finns inte upplevelsen av riktig glädje (stå på ett berg utan att veta att det är ett berg etc).

Detta måste du nog utveckla. Det finns ju kulturen som inte varierat sig nånting alls sen de uppstod. Och inte ens du varierar dig på alla fronter, vissa grejer håller du (och även jag och alla andra) fast vid som något vi absolut inte vill ändra för en nanosekund. Så hur menar du detta selektiva behov fungera? Det verkar lite konstigt det där. Att vi behöver kontraster för att skilja det ena från det andra ska betraktas som ett deskriptivt och inte ett normativt påstående. Alltså det är frågan om faktum, men inte på så sätt att vi därigenom alltid skulle vara på jakt efter skillnader. Givetvis måste jag också ha att få en arm avhuggen för att veta vad det innebär, men det innebär ju inte att det skulle finnas ett inneboende behov i mig att göra mig av med en arm. Kanske är jag för snurrig nu för att alls förstå vad du menar. Du får gärna förtydliga, om du har tid och orkar.

Varför inte? Russin som är så goda! Sun-maid ... Mmmm.

En märklig tankegång ... varför skulle de inte gå att simulera?

Väntar lite med att svara på fler argument, det blir så kompakt att läsa annars.

Varför slutar det alltid med att du ska äta upp mig?

Jag tänker att de inte är möjliga att simulera just emedan de inte kan kalkyleras, det närmsta vi skulle kunna skulle vara en slumpgenerator men inte ens en sådan skulle vara tillfredsställande eftersom den måste vara underordnad en övergripande rationalitet, och därigenom begränsas i stor utsträckning. Vi hade kunnat diskutera det vidare på annat ställe, tror du skulle kunna hjälpa mig utveckla det här (som just ett argument mot "lyckamaskinen"), och jag ska ta tillfället i akt att dra nytta av ditt vetande här. Så puss på dig! Och tack på förhand!

Äsch, det där kallar jag bara lathet. Jag är kompakt som fan, även om jag är rätt stor. En till synes anspråklös glidare, men ogenomtränglig, och så kompakt att varje steg jag tar sätter omgivningens värld i gundning. Dock är det tryggt att ta skydd bakom mig.

[transversal]

Min poäng är snarast att det finns ett ekonomiskt incitament till den här radikala individualismen. Två hushåll behöver ju onekligen två uppsättningar av allt.

Detta måste du nog utveckla. Det finns ju kulturen som inte varierat sig nånting alls sen de uppstod.

Varför slutar det alltid med att du ska äta upp mig?

Jag tänker att de inte är möjliga att simulera just emedan de inte kan kalkyleras, det närmsta vi skulle kunna skulle vara en slumpgenerator men inte ens en sådan skulle vara tillfredsställande eftersom den måste vara underordnad en övergripande rationalitet, och därigenom begränsas i stor utsträckning. Vi hade kunnat diskutera det vidare på annat ställe, tror du skulle kunna hjälpa mig utveckla det här (som just ett argument mot "lyckamaskinen"), och jag ska ta tillfället i akt att dra nytta av ditt vetande här. Så puss på dig! Och tack på förhand!

Äsch, det där kallar jag bara lathet. Jag är kompakt som fan, även om jag är rätt stor. En till synes anspråklös glidare, men ogenomtränglig, och så kompakt att varje steg jag tar sätter omgivningens värld i gundning. Dock är det tryggt att ta skydd bakom mig.

Det kan säkert finnas marknadsstyrda ekonomiska incitament till individualismen. Men det finns ju också andra faktorer som styr. I Sverige så har ju tanken varit mycket att främja individen framför familjen från bland annat statens sida. Med ökande ekonomisk trygghet så tror jag också att individer blir mer benägna att fjärma sig gruppen - dock inte så benägna att de inte har något behov över huvud taget att beblanda sig. Och tror även att detta är ett övergående stadium. Man tröttnar på allting, till och med frihet och valfrihet. Till och med på oändligt utbud av aktiviteter.

Hjärnan har en tendens att vänja sig vid stimulans. Det är samma process som vid tillvänjning av droger. Eftersom hjärnan strävar efter jämvikt så kommer den först att uppleva en kick av en viss typ av stimulans, men ganska snart anpassa sig så att det som i början känns spännande snart är lika ospännande som en dag på Parken Zoo i Eskilstuna.

Varför slutar det alltid med att du framställer dig som olika maträtter?!?

Man behöver väl bara simulera tillräckligt väl för att våra sinnen inte ska märka någon skillnad? Handlar väl om en rastertäthet hos medvetandet. Det kan ändå bara uppfatta si och så många informationsbitar per sekund ...

[Avantgardet]

Vem fan betraktar en antilop som en maträtt?

Men när du talar om folkhemspolitiken som nåt annat än ekonomiska incitament (för kapitalismen) så tycker jag det är ett oriktigt sätt att läsa det hela. Socialdemokratin överhuvudtaget är en fullt inlemmad del i kapitalismen, den är nödvändig för att stävja de revolutionära krafterna. Den är absolut inget socialistiskt element, utan en inomkapitalistisk företeelse. Skulle vi fortsätta på det här spåret så skulle du snart få höra mig hålla en föreläsning om varför kvinnokampen är underordnad klasskampen, och det går helt i linje med vad jag här sagt. Vi ska förövrigt fortsätta den här diskussionen på annat håll.

[transversal]

Jaha. Nu ska jag få smisk på msn igen.

Vem fan masturberar till kålrabbi?

[Avantgardet]

Det gjorde jag ju inte, det var en våt dröm.

I natt har jag drömt om en vildsint infödingskvinna som jagade mig med nån musköt från imperialisttiden. Men när hon hade mig på kornet så slet hon av mig kläderna och satte på mig. Direkt hon var klar så reste hon sig upp, och bara vände om och gick. Jag var minst sagt smått tagen. Det visade sig att andra från hennes stam hade siktat oss, och nu kunde de, eftersom det var deras sed, inte längre se på henne annat än genom stängsel, eller tavelramar. Varsågod att analysera...

[wat]

Men är det den kulturella människan som vill vara ensam?

Eller är det biologiska?

[Logos]

Jag menar inte heller att marknaden faktiskt tillfredställer de behov vi har, snarare inser den vilka behov vi har och använder dem för att manipulera oss åt det håll den vill ha oss.

Varför minioritetsidéer alltid är så urvattnade när de når den stora massan.

De flesta människor skulle jag vilja säga är rätt usla på att tillfredställa sina egentliga behov ...

Eller så kan man göra det enkelt för sig och mena att marknaden skapar behov. Behövde människor egentligen ipods för 20 år sedan eller är det något som man tänker sig i efterhand? Hela den gängse marknadsanalysen känns som en efterhandskonstruktion (å andra sidan, vilken analysmetod använder sig inte av efterhandskonstruktioer?), och detta gäller inte minst hur man väljer att underförstått definiera begreppet behov. Vad menar vi med det egentligen?