Det goda samhället...

[biggj]

Hejsan!

Våran manifesto söker ständigt bekräftelse för sin existens, tyvärr kan vi ej tillstå någon hjälp för detta - mer än att be honom noga läsa våra inlagor och lära sig mer! Att bara visa avund mot dem som vet mer är ingen framkomlig väg, vännen!  :D

Nu mer om det goda samhället:

Riskkapital, ekologiska hänsyn och ekonomisk demokrati – inga problem alls…

Ekonomen Kenneth Hermele har på ett ganska enkelt och lättbegripligt sätt förklarat hur riskkapital och marknad redan idag tvingas ta hänsyn till miljörörelsens krav och krav från fackföreningarna liksom annat som hela tiden leder till en sak – bort från kapitalism, mer av reglerad marknad och ökad demokrati.
(”Det globala kasinot”, Kenneth Hermele, 2001, sid. 70ff)
Vad Timbro och många av dess påhejare inte riktigt tycks förstå, är att de som vill styra marknaden inte är fiender till marknaden som sådan. De vill bara att den skall fungera bättre genom att hänsyn tas till ekologin och miljön, liksom i förlängningen till att alla skall få del av framstegen inom ekonomi och välfärd. Att styra marknaden är att göra den effektiv, man förlänger dess liv rent av. Kenneth Galbraith skrev år 1986 följande tänkvärda mening:

”Kapitalismen hade inte överlevt i USA, Storbritannien och Västeuropa om den inte varit förbunden med det sociala trygghetssystemets mildrande verkningar i form av pensioner, lagstadgad ledighet från arbetet, stöd till flerbarnsfamiljer och så vidare. Dessa inrättningar slipade av 1800-talskapitalismens vassa kanter, minskade alienationen och dämpade det revolutionära tryck som eljest hade hotat den ekonomiska ordningen. Man föreslår nu i Washington och London att denna struktur skall brytas ner.”

Galbraith´s budskap är klart, utan politik och politisk styrning kapsejsar kapitalismen. Och det skulle inte vara helt fel alls. Kapitalismen bör avskaffas, medan marknaden kan behållas, naturligtvis underställd lagar och regler. Detta betyder således inte att marknader aldrig kan vara förutseende och kloka, men vanligtvis är de inte det. Dock skall man inte underskatta delar av marknaderna, exempelvis försäkringsbolagen världen över. De började redan mot slutet av 1990-talet inse att miljörörelsen, till skillnad från kapitalismens megafoner och propagandister, troligen har rätt om framtiden. Växthuseffekten kan komma att ruinera branschen, eftersom det när som helst kan inträffa en naturkatastrof som tvingar försäkringsbolagen att punga ut med hundratals miljoner dollar. Detta har framförts av ett av de största återförsäkringsbolagen i världen, ”Munich Re”.  

En fyrfaldig ökning av antalet riktigt stora naturkatastrofer per årtionde sedan 1950-talet talar sitt tydliga språk – från 20 under 1950-talet till 80 under 1990-talet. Samtidigt har skadorna i pengar 14-dubblats under samma tid, från 38 miljarder dollar under 1950-talet till 535 miljarder fyrtio år senare – allt räknat i dagens priser. Och ökningen håller i sig, år 1999 inträffade 750 större naturkatastrofer, år 2000 var antalet uppe i 850 liknande katastrofer. Men innebär det att försäkringsbranschen vill att politikerna skall göra något åt växthuseffekten? Knappast, de resonerar som kapitalister alltid gör, de inser läget och försöker då stå på två ben, att erbjuda försäkringar till högre kostnader för att tjäna mer pengar, samt att försäkra sig själva från att bli ruinerade och förlora pengar. Munich Re har åren kring 2000 gett sig ut på marknaden och tagit upp ett obligationslån – catastrophe bonds – och erhållit ett speciallån på 300 miljoner dollar för att sprida riskerna på fler ”spelare”. Obligationernas värde baseras på en prognos över hur orkaner, jordbävningar och stormar kan tänkas drabba USA och Västeuropa i framtiden.

Det visar sig att när politikerna inte kan agera, särskilt nyliberala sådana, så får marknaden ta smällarna. Idag inser både framsynta företagsledare liksom miljörörelsens folk och fackföreningarna att man bör samarbeta för att komma vidare. I USA och Kanada diskuterar facken sedan 1990-talet hur de skall använda strejkkassor och medlemmarnas pensionspengar för att tillvarata deras intressen av lokal utveckling, bra jobb och en fungerande social service. Genom att gå in med kapital till verksamheter som kan stärka den lokala ekonomin har facken blivit en aktiv spelare på riskkapitalmarknaden. Således finns det riskkapital även från det naturliga hållet – från dem som en gång arbetat ihop det! Man behöver inte alltid fifflarnas pengar……

Det system med ekonomisk demokrati som här skisseras innebär även att man börjar hushålla med resurserna, man sparar naturen då nedsmutsande transporter minskas och man kommer att dra sitt strå till stacken för att rädda vår planet från undergång och ekologisk katastrof.

MVH
bigj - mot kapitalism, för demokrati...

[manifesto]

Våran manifesto söker ständigt bekräftelse för sin existens, tyvärr kan vi ej tillstå någon hjälp för detta - mer än att be honom noga läsa våra inlagor och lära sig mer! Att bara visa avund mot dem som vet mer är ingen framkomlig väg, vännen!  Very Happy

Nu pratar du om dig själv i tredje person pluralis? igen varför gör ni det?

[biggj]

Hejsan!

Jo, förstår du manifesto, det är väl inta bara till jul man kan knäcka nötter!  :lol:

MVH
bigj - den som med fakta ständigt segrar över den totalitära hopen...

[manifesto]

Våran manifesto söker ständigt bekräftelse för sin existens, tyvärr kan vi ej tillstå någon hjälp för detta - mer än att be honom noga läsa våra inlagor och lära sig mer! Att bara visa avund mot dem som vet mer är ingen framkomlig väg, vännen!  Very Happy

Nu pratar du om dig själv i tredje person pluralis? igen varför gör ni det?

Hejsan!

Jo, förstår du manifesto, det är väl inta bara till jul man kan knäcka nötter!  :lol:

Nu förstår jag inte....menar du att du tror att du "knäcker nötter", när du talar om dig själv i tredje person pluralis? Spännande. Men säg mig biggj, hur i all sin dar har ni kommit fram till detta minst sagt sällsamma snilledrag?

Kan du nu i stället redogöra för begreppen straw man, ad hominem, cherry picking...eller vill du att jag först länkar till hur dessa förklaras?

[biggj]

Hejsan!

Du har i övrigt inget att tillföra i sakfrågan som tråden handlar om, vännen manifesto?  :wink:

Om det är för svårt så köper jag det du skriver nedan:

"Kan du nu i stället redogöra för begreppen straw man, ad hominem, cherry picking...eller vill du att jag först länkar till hur dessa förklaras?"

Gör det, för sådant äro jag ej så bra på! Det är alltid roligare när alla känner sig delaktiga i tråden, eller hur vännen? Ho ho ho.....


MVH
bigj - som ständigt plågar de okunnige med kunskaper.....

[manifesto]

Hejsan!

Du har i övrigt inget att tillföra i sakfrågan som tråden handlar om, vännen manifesto?  :wink:

Om det är för svårt så köper jag det du skriver nedan:

"Kan du nu i stället redogöra för begreppen straw man, ad hominem, cherry picking...eller vill du att jag först länkar till hur dessa förklaras?"

Gör det, för sådant äro jag ej så bra på! Det är alltid roligare när alla känner sig delaktiga i tråden, eller hur vännen? Ho ho ho.....


MVH
bigj - som ständigt plågar de okunnige med kunskaper.....

Straw man fallacy

Ad hominem fallacy

Cerry picking

Jag ser fler typer av återkommande argumentationsfel från din sida, men vi kan börja med de här.
Läs på, gör om, gör rätt.

Med förhoppning om en mer konstruktiv debattstil från din sida fortsättningsvis.

[biggj]

Hejsan!

Våran nye hjälte manifesto, eller är det den gamle token jörker i ny skepnad, har äntligen hittat något han lyckades förstå! Det är ju jätteroligt! Alla skall ju med som en politiker sade en gång! Då kan vi vuxna fortsätta med trådens ämne!  :lol:

I vår analysering har vi således kommit fram till att den ekonomiska teorien mycket väl fungerar, åtminstone på pappiret - men funkar det även i verkligheten? Ja, det är frågan, som vi skall kolla in nu!

Den svenska företagsstrukturen och oförmågan till ekonomisk utveckling

År 1996 konstaterade fackföreningen Metall att de 15 största gruv- och metallföretagen i Sverige ökat antalet anställda mellan 1980 och 1996, men att ökningen helt skett i utlandet, främst genom köp av andra företag. Samtidigt hade de minskat antalet anställda i Sverige, enda undantaget var fram till 1996 Ericsson. Denna minskning av antalet anställda i Sverige har varit en medveten strategi, och den har orsakat en del av den höga arbetslöshet vi såg efter 1990. Dessa 15 företag var avgörande för Sveriges ekonomi, eftersom de under samma årtionde svarade för en fjärdedel av hela industrisysselsättningen i landet.

Sedan 1980-talet har de politiska och tekniska förändringarna skapat en global ekonomi där inga stater egentligen längre har kontroll över penning- och varumarknaderna. Datoriseringen och företagens internationalisering har gjort kapital oberoende av nationella regleringar och lagar. Transporterna har, i teorin, dock inte reellt, blivit billigare liksom produktionen blivit än mer effektiv. Kostnaderna har av företagen bara tippats över på det ekologiska systemet och våra efterkommande. Det har ”lönat” sig att specialisera fabrikerna så att långa serier tagits fram och direkt transporterats till förbrukarna, även om avstånden varit långa.

En annan faktor som underlättat är produktion i låglöneländer, med outbildad, och nedtryckt, arbetskraft. I bransch efter bransch flyttas tillverkningen till de länder som har den billigaste arbetskraften och de lägsta skatterna samt avgifterna; Bangla Desh, Thailand, Kina, Indien, Mexiko, Filippinerna och Pakistan för att ta några exempel. Ett företag med verksamhet utanför gränserna kan ta hem sina vinster där skatter och avgifter äro lägst och förräntandet högst. Pengar går från 1990-talet att förflytta på sekunder. 12 000 miljarder kronor omsätts dagligen på världens valutamarknader, och inget kan idag stoppa detta – kapitalet har löpt amok.

Dessutom ej att förglömma, de negativa följderna av att förlägga produktion i låglöneländerna skyndar på klimatförändringar och ekologiska katastrofer i dessa länder än mer – västvärldens företag dumpar problemen så att vi inte ser dem. Först drabbas tredje världen av de negativa följderna, därefter vi själv – igen! Strutspolitiken som det kapitalistiska systemet påtvingar världen slår således tillbaks mot systemet självt, och allt liv däremellan!  

Sverige byggde en gång sitt välstånd på internationell frihandel, men är idag sårbart. Konkurrenskraften har sedan 1970-talet bevarats genom devalveringar av den svenska kronan, därefter har exportindustrin åter gynnats av att kronan sedan 1990-talet flyter fritt mot andra valutor. Dessa politiska beslut har dock gjort nationen Sverige fattigare. Vår konkurrenskraft har bibehållits genom att våra produkter blivit allt billigare sedan 1970-talet, relativt sett. Samtidigt har våra reallöner varit mer eller mindre oförändrade mellan 1970 och år 2000, därefter har de sjunkit vidare, men inte lika snabbt. Resultatet har blivit att vi som nation sjunkit från toppen av världens välståndsliga till en mittplacering bland industriländerna.  

År 2008 blev även vi i Sverige varse hur kapitalismen, och nyliberalismen, fungerade. Då rasade spekulationsekonomin samman, staten och skattebetalarna och småfolket tvingades rädda vad spekulanter, bankdirektörer och företagare ställt till med. Det slutade med att människor tvingades till lönesänkningar, något som inte hade upplevts i större skala i Sverige sedan 1930-talet, då också borgarna styrde. Här ser man nästan den gamle Marx s.k. ”utarmningsteori” visas upp framför våra ögon. Den teori som säger att kapitalismen i varje ögonblick syftar till att skapa fler fattiga och färre rika som har makt och privilegier. Samtidigt som överklassen och direktörerna erhöll enorma skattelättnader, bonusar och andra medel av den då styrande borgerliga regeringen. Då, om någonsin, hade den ekonomiska demokratin behövts – liksom de starka och tåliga arbetarstyrda företagen.

Frågan är alltså, har man månne kommit längre på andra håll vad gäller den ekonomiska demokratin? Har man på andra håll försökt skapa ett mer demokratiskt företagsklimat? Har man på andra håll infört något som påminner om ekonomisk demokrati i den mening vi här förordar? Var finns exemplen? Hur har man gått till väga i försöken att införa ekonomisk demokrati och arbetarstyre?

MVH
bigj - den som ständigt segrar, njuter och sprider kunskaper...

[manifesto]

Våran nye hjälte manifesto,

Nu talar du om dig själv i pluralis igen, biggj. Hur ska vi få er att sluta med det otyget tycker du/den?

eller är det den gamle token jörker i ny skepnad,

Har aldrig kallat mig jörker, nu tror jag att du är ute och cyklar på en skranglig cykel igen, biggj.

har äntligen hittat något han lyckades förstå! Det är ju jätteroligt!

Vad är det jag äntligen förstår, menar du, och varför är det så roligt, menar du?

Alla skall ju med som en politiker sade en gång! Då kan vi vuxna fortsätta med trådens ämne!  Laughing

Vilken politiker sa det, och i vilket sammanhang då, menar du? Ni är alltså en vuxen som talar om er själv i tredje person pluralis? Vad sa vi att en sådan vanligen får av en psykiatiker, kommer ni ihåg det?


Vi kan fortsätta med trådens ämne så fort sign biggj har lärt sig att inte använda sig av felaktiga argumentationsmetoder. Vi tar de tre första igen: 1. straw man, 2. ad hominem, 3. Cherry Picking, och när hen har lärt sig av med dessa, så betar vi av tre till av de vanligast förekommande, ok? Lugnt och fint.

[Avantgardet]

Man ska inte kasta sten i glashus, hört den?

Försök att bidra istället för att bara lalla omkring manifesto, blir fan så mycket roligare och matnyttigare för alla.

[manifesto]

Man ska inte kasta sten i glashus, hört den?

Försök att bidra istället för att bara lalla omkring manifesto, blir fan så mycket roligare och matnyttigare för alla.

Här får du gärna precisera dig, Avantgardet.

[Avantgardet]

Behöver du en precision så vet jag inte om jag är i stånd att hjälpa dig. Att förtydliga mig i det skedet skulle vara att behandla dig som utvecklingsstörd, och det gör jag inte gärna mot mina medmänniskor. Fundera på det istället. Jag är övertygad om att du vet och kan en massa. Låt oss se det istället för de här djävla personliga vendettorna som du bedriver till följd av att ha blivit överbevisad på en eller annan front. Det kommer liksom bara en massa verbala spyor ur dig, och inget som på något sätt berikar forumet.

[manifesto]

Behöver du en precision så vet jag inte om jag är i stånd att hjälpa dig.

Du vet alltså inte vad du snackar om?

Att förtydliga mig i det skedet skulle vara att behandla dig som utvecklingsstörd, och det gör jag inte gärna mot mina medmänniskor.

Pecisera dig, Avantgardet, det är inte så farligt som du tror.

Fundera på det istället. Jag är övertygad om att du vet och kan en massa. Låt oss se det istället för de här djävla personliga vendettorna som du bedriver till följd av att ha blivit överbevisad på en eller annan front.

Personliga vendettor? Jag insisterar fn på att sign biggj lägger ner sin notoriska misshandel av det svenska språket, och att han slutar att använda sig av ohederliga debattmetoder, inget annat.
Kan du länka till en enda fråga som jag enligt dig blivit överbevisad i? Gör det, så vi kommer någon vart.

Det kommer liksom bara en massa verbala spyor ur dig, och inget som på något sätt berikar forumet.

Här får du också gärna precisera dig, Avantgardet.

[Avantgardet]

Det där var en precisering, vilket är precis vad som också avsågs med det inledande påståendet (att om det inte redan var tillräckligt preciserat så är jag antagligen oförmögen att hjälpa dig, och tilläggas kan att det finns institutioner som antagligen bättre kan hjälpa såna som dig då). Ditt svar är emellertid en perfekt exemplifiering på vad jag menade, fast om du begriper detta kan jag ju inte veta. Ditt inlägg är helt och hållet redundant på innehåll.

manifesto-mode on:

Behöver du en precision så vet jag inte om jag är i stånd att hjälpa dig.

Du vet alltså inte vad du snackar om?

Du vet alltså inte om jag vet vad jag snackar om?

Att förtydliga mig i det skedet skulle vara att behandla dig som utvecklingsstörd, och det gör jag inte gärna mot mina medmänniskor.

Pecisera dig, Avantgardet, det är inte så farligt som du tror.

Varför behöver du en precisering?

Fundera på det istället. Jag är övertygad om att du vet och kan en massa. Låt oss se det istället för de här djävla personliga vendettorna som du bedriver till följd av att ha blivit överbevisad på en eller annan front.

Personliga vendettor? Jag insisterar fn på att sign biggj lägger ner sin notoriska misshandel av det svenska språket, och att han slutar att använda sig av ohederliga debattmetoder, inget annat.
Kan du länka till en enda fråga som jag enligt dig blivit överbevisad i? Gör det, så vi kommer någon vart.

Vart är det du vill att vi ska komma?

Det kommer liksom bara en massa verbala spyor ur dig, och inget som på något sätt berikar forumet.

Här får du också gärna precisera dig, Avantgardet.

På vilket sätt menar du att detta behöver preciseras?

manifesto-mode-off: som sagt, du kanske skulle tagga ner och försöka komma med substans istället? Vad fan har förövrigt jbigs grammatik med ämnet att göra?

[manifesto]

Det där var en precisering, vilket är precis vad som också avsågs med det inledande påståendet (att om det inte redan var tillräckligt preciserat så är jag antagligen oförmögen att hjälpa dig, och tilläggas kan att det finns institutioner som antagligen bättre kan hjälpa såna som dig då). Ditt svar är emellertid en perfekt exemplifiering på vad jag menade, fast om du begriper detta kan jag ju inte veta. Ditt inlägg är helt och hållet redundant på innehåll.

Nej, det var ingen precisering, det var ett svepande omdöme riktat som ett personangrepp. Att du sedan i nästa inlägg fortsätter personangreppet förtar inte på något sätt effekten av det första. Jag ber dig att precisera för att därmed få till stånd förutsättningar för en konstruktiv debatt, inget annat.

manifesto-mode on:

Behöver du en precision så vet jag inte om jag är i stånd att hjälpa dig.

Du vet alltså inte vad du snackar om?

Du vet alltså inte om jag vet vad jag snackar om?

Nej, jag vet alltså inte vad du snackar om förrän du preciserar dig.

Att förtydliga mig i det skedet skulle vara att behandla dig som utvecklingsstörd, och det gör jag inte gärna mot mina medmänniskor.

Pecisera dig, Avantgardet, det är inte så farligt som du tror.

Varför behöver du en precisering?

Se ovan, för att förstå vad du snackar om.

Fundera på det istället. Jag är övertygad om att du vet och kan en massa. Låt oss se det istället för de här djävla personliga vendettorna som du bedriver till följd av att ha blivit överbevisad på en eller annan front.

Personliga vendettor? Jag insisterar fn på att sign biggj lägger ner sin notoriska misshandel av det svenska språket, och att han slutar att använda sig av ohederliga debattmetoder, inget annat.
Kan du länka till en enda fråga som jag enligt dig blivit överbevisad i? Gör det, så vi kommer någon vart.

Vart är det du vill att vi ska komma?

Till en slutsats i huruvida jag har blivit överbevisad i någon fråga här på forumet. Det är bara att länka till citatet, så kommer vi vidare.

Det kommer liksom bara en massa verbala spyor ur dig, och inget som på något sätt berikar forumet.

Här får du också gärna precisera dig, Avantgardet.

På vilket sätt menar du att detta behöver preciseras?

Att du exemplifierar med en från mig presterad "verbal spya", först då kan jag förhålla mig till anklagelsen, och därefter om möjligt ge dig rätt.

manifesto-mode-off: som sagt, du kanske skulle tagga ner och försöka komma med substans istället? Vad fan har förövrigt jbigs grammatik med ämnet att göra?

Det är inte dennes grammatik som stör mig, det är hans begreppsförvirring parat med ohederliga debattmetoder (se exempel givna av mig ovan) som stör. Det och en synnerligen infantil relation till sin egen person. Om biggj taggar ner, taggar manifesto ner, promise.

[biggj]

Hejsan!

Våran nye hjälte, Don Manifesto Quichotte, råkar tydligen i delo med de flesta. Vart han vänder sig så finns det väderkvarnar att angripa - och någon Sancho Panza sys ej till som kanske kan förklara att livet ej består av monster med vingar! Kan våran nya hidalgo rent av vara ett av teoretikerns eller chloes nya stödnick som någon trodde för ett tag sedan?

Något intresse av trådens tema tycks ej finnas hos denna hidalgo och kämpe ute på tangenternas La mancha. Striden måste tydligen föras om påvens skägg, eller om en juridisk person är en väderkvarn eller en filur! Ho ho ho......vad vi njuter av vår godhet ändå.......

Vi på den goda sidan fortsätter emellertid att analysera vidare på trådens tema - det goda samhället och den ekonomiska demokratin! Fungerar det? Javisst, vi har facit…

Fungerar då dessa skisseringar i den empiriska verkligheten? Går det att i praktiken införa ekonomisk demokrati? Kan man dessutom behålla marknadsekonomin? Går detta rent av att kombinera med en slags ”planekonomi”?

Idel frågor, men kan man verkligen tilltro arbetarna en sådan kunskap som den ekonomiska demokratin kräver? Och fungerar en utökad ekonomisk demokrati samtidigt som det även existerar en demokratisk, och en av statsmakterna delvis planerad ekonomisk utveckling? Vad tror nyliberalerna? Vad tror de som ser en ökad demokrati såsom ett hot? Och inte minst – har något liknande över huvud taget gjorts tidigare? På den sista frågan kan man svara både ja och nej, beroende på vad man lägger i ord och begrepp såsom ekonomisk demokrati, arbetarstyre, lönsamhet, konkurrens, marknadsekonomi, för att ta några centrala begrepp.

Ja, det har visat sig att den ekonomiska demokratin och det demokratiskt styrda företaget faktiskt funkar, över förväntan till och med! Det har visat sig att arbetarstyrda företag är mer lönsamma än vanliga privata företag, och de är säkrare att arbeta där än på privata företag, eftersom man alltid tvingas leva med en stor osäkerhet när man arbetar under de förhållanden som råder på dessa företag.

MVH
bigj - den som ständigt besegrar de totalitära med stilism och kunskaper...