Det goda samhället...

[samuelkazen]

P.S. En fråga till samuelkazen. Såg i din, förmodar att det är en uppsats av något slag, att du hade med Ayn Rand. Har du med henne som exempel, eller menar du att det finns något i hennes tänkande som leder vidare? Exempelvis detta: "Rand definierar värden som något man handlar för att vinna/bevara. Människor handlar för att få mat, boende och utbildning. Djur handlar för att få mat och växter handlar för att få näring."
Håller du med om att det föreligger en grundläggande skillnad här? Skulle vara intressant att få ett litet svar på det?

MVH
bigj

Tjaa, ... läs så får du se. Kort kan jag säga att jag till viss del delar Rands utgångspunkter men anser att hon drar helt felaktiga slutsatser ur sina utgångspunkter. Jag visar vad det är för fel hon gör i texten.

Vad gäller exemplet ovan så håller jag med om att värden i allmänhet är sådant vi handlar för att vinna/bevara. Sedan är det givetvis (på en proximat nivå) stor skillnad mellan djurs, växters och människors "handlande". Är man snäll mot Rand och omtolkar det hela till att röra en ultimat nivå så föreligger dock inga skillnader.

Ja, texten är på sätt och vis en uppsatts. Den är skriven som mitt projektarbete nu i 3:an på gymnasiet.

[samuelkazen]

Nja, nu är ju varken filmen, musiken, undervisningen, samtalet, eller värdepappret något immateriellt, utan endera (fysiska) produkter eller tjänster. Och är givetvis begränsade, inte minst i fråga om arbetskraft, ett fysikaliskt fenomen i allra högsta grad, och som kräver materiella värden för att överhuvudtaget kunna reproducera sig självt för att kunna producera annat, men också i fråga om tid och en rad annat. I själva verket så tvingas man fråga sig hur det kan komma sig att (förutsatt att tillväxten är oändlig) vi inte redan nu då lever i ett oändligt överflöd. Det enda vettiga svaret är att tillväxten alls inte är obetingad på det sättet utan i allra högsta grad beroende av det materiella. Så redan föreställningen om att de "immateriella värdena" skulle kunna ökas på i all oändlighet förutsätter en tro på att de materiella värdena skulle vara oändliga. Ingenting producerar sig självt, men det är lustigt nog en mycket vanlig felsyn på högerkanten och helt i linje med all annan borgerlig vidskepelse. Det är stor skillnad på ekonomiska kalkyler och verkligheten. Se på Enron.

Att man på högerkanten (och även på vänsterkanten, jag känner en kommunist som tror på oändlig tillväxt) menar att oändlig tillväxt är möjlig innebär inte att tillväxten skulle vara helt obetingad av materiella faktorer eller att den redan nu skulle lett till maximalt välstånd. Välståndet som tillväxten producerar ökar ständigt. Man menar att när vi kommit så långt att vi utnyttjar de fysiska resurser som finns i vår miljö maximalt och inga snabbare varutillverkningsmaksiner går att tillverka så kommer tillväxten trots det fortsätta genom imatriella värden (där imatriella värden deinieras som sådant som kan tillverkas i all oändlighet utan att något fysiskt råvaromatrial förbrukas.) De matriella värdena krävs dock som en bas, som en grund för tillväxt i den "immatriella sektorn"...

[biggj]

Hejsan!

Ja, jag såg att du turligt nog inte tog Ayn Rand på större allvar när jag läste igenom stycket.
Vad gäller min fråga till dig, så anser jag att det inte ligger några större skillnader mellan djurs och människors grunder för livet. Alla däggdjursarter är ju sociala i meningen att de lär upp ungar, letar efter föda och poplats. Grunderna är de samma! Med växter är det svårare!  :lol:

Ok, många sidor för läraren att läsa då. Själv är jag faktiskt lärare i grunden. Hade jag betygsatt din text (utan att nu ha läst igenom allt), hade jag i vart fall givit dig en VG.

MVH
bigj

[Avantgardet]

Nja, nu är ju varken filmen, musiken, undervisningen, samtalet, eller värdepappret något immateriellt, utan endera (fysiska) produkter eller tjänster. Och är givetvis begränsade, inte minst i fråga om arbetskraft, ett fysikaliskt fenomen i allra högsta grad, och som kräver materiella värden för att överhuvudtaget kunna reproducera sig självt för att kunna producera annat, men också i fråga om tid och en rad annat. I själva verket så tvingas man fråga sig hur det kan komma sig att (förutsatt att tillväxten är oändlig) vi inte redan nu då lever i ett oändligt överflöd. Det enda vettiga svaret är att tillväxten alls inte är obetingad på det sättet utan i allra högsta grad beroende av det materiella. Så redan föreställningen om att de "immateriella värdena" skulle kunna ökas på i all oändlighet förutsätter en tro på att de materiella värdena skulle vara oändliga. Ingenting producerar sig självt, men det är lustigt nog en mycket vanlig felsyn på högerkanten och helt i linje med all annan borgerlig vidskepelse. Det är stor skillnad på ekonomiska kalkyler och verkligheten. Se på Enron.

Att man på högerkanten (och även på vänsterkanten, jag känner en kommunist som tror på oändlig tillväxt) menar att oändlig tillväxt är möjlig innebär inte att tillväxten skulle vara helt obetingad av materiella faktorer eller att den redan nu skulle lett till maximalt välstånd. Välståndet som tillväxten producerar ökar ständigt. Man menar att när vi kommit så långt att vi utnyttjar de fysiska resurser som finns i vår miljö maximalt och inga snabbare varutillverkningsmaksiner går att tillverka så kommer tillväxten trots det fortsätta genom imatriella värden (där imatriella värden deinieras som sådant som kan tillverkas i all oändlighet utan att något fysiskt råvaromatrial förbrukas.) De matriella värdena krävs dock som en bas, som en grund för tillväxt i den "immatriella sektorn"...

Ja, jag är helt på det klara med att det är vad som avses, det var därför jag sade "Se på Enron". Saknas det reella värden så förlorar de "immateriella värdena" sin täckning. Eller se på internetbubblan, eller nu bolånemarknaden, eller what not. Så uppenbarligen hjälper tron föga, eller hur?

Det är emellertid fortfarande en falsk föreställning att inget "fysiskt råmaterial förbrukas" i produktionen av de "immateriella värdena". Arbetskraft förutsätter alltjämt en konsumtion av fysiskt råmaterial för att hållas vid liv, och tar också personalen i sig i anspråk (vilken, precis som den mat den behöver stoppa i sig, är ett fysiskt råmaterial).

[Avantgardet]

Fri att göra eller(/och) att inte göra, båda två är absolut nödvändiga och måste båda stå till buds för att det alls ska vara möjligt att tala om frihet. Finns bara det ena så är det inte frihet, utan då kan vi endast tala om att det på sin höjd är tillåtet.

Då har du definierat positiv frihet som den enda äkta formen av frihet. Det är viktigt att skilja på positiv och negativ frihet:

Negativ rättighet: att vara immun. Det innebär att andra saknar befogenhet att stoppa mig samt att jag inte kan ställa några krav på andra.
Positiv rättighet: att vara immun + att ha befogenhet. Det innebär att andra saknar befogenhet att stoppa mig, andra måste underkasta sig mitt krav på rättigheten ifråga samt att andra har en moralisk plikt att ge mig det rättigheten förskriver.

Att hävda att positiva rättigheter bör finnas inskrivna i grundlagen är mer problematiskt än man tror då det kräver att man i samma paragraf anger vem som ska ha skyldigheten att ge ge individen det rättigheten föreskriver. Det kräver att någon moraliskt måste underkasta sig och villkorslöst uppfylla rättigheten ifråga. För att motivera en positiv rätt till t.ex utbildning så måste övriga medborgare utses till de som ska underkasta sig och villkorslöst betala för utbildningen. Detta innebär att en negativ rättighet (rätten till egendom) måste åsidosätta av en positiv rättighet (rätten till utbildning). Eftersom att positiva rättigheter bygger på negativa rättigheter kan man tycka att denna typ av prioriteringar inte är moraliskt legitima då positiva rättigheter undergräver sin egen existens genom att ogiltigförklara och sätta sig över negativa rättigheter.

Ska vi applicera detta på begreppet frihet och översätta det till vardagsspråk så innebär det följande:
Negativ frihet: rätten att göra vad man vill så länge man inte kränker någon annans frihet genom fysiskt våld/tvång.
Positiv frihet: rätten att göra vad man vill så länge man inte kränker någon annans frihet genom fysiskt våld/tvång eller underlåter någon X + ett krav på A att ge mig X.
En positiv frihet måste specifceras som en positiv frihet till X, Y och Z osv. Annars innebär positiv frihet i största allmänhet rätten krav på andra att hjälpa andra att förverkliga så många av deras projekt som möjligt. Positiv frihet i största allmänhet innebär alltså krav på andra att begränsa sin egen frihet för att maximera andras frihet. Rätt till positiv frihet i denna mening innebär alltså att rätten till negativ frihet kränks vilket innebär(?) att den undergräver sin egen existens.

För att lösa detta måste ett utilitaristiskt villkor ställas upp: min skyldigheten att ge andra X gäller bara så länge jag inte förlorar ett större absolutbelopp frihet på att ge andra X än det absolutbelopp frihet andra vinner på att kräva X av mig. Och dett kan lätt bli otympligt, krångligt och jobbigt... Sedan ställer det till problem för begreppet rättighet eftersoma att rättigheter aldrig kan grundas på nyttoresonamang utan att förlora sin funktion...

Nja, nu talar du om potentialiteter, jag talade om fakticiteter. Frihet föregår också "rätten" till den. Frihet är alltså, i denna mening, inte något som sanktioneras genom någon institution, som lagen eller liknande, utan ett faktiskt tillstånd. Detta eftersom det inte ligger i någon lags eller institutions makt att så göra, helt oavsett vad den föreskriver. Alltså inte vad du är tillåten eller inte att göra, utan vilka faktiska möjligheter som står dig till buds.

Exempelvis: vi skulle kunna skriva in i lag att vi är fri att göra vad vi vill, men det ändrar ju inte på det faktum att vi bara är fria att göra det som står i vår makt att göra. Vi kan till exempel inte flyga för egen maskin oavsett hur mycket vi vill det (och det kränker knappast någon annans rättighet i något som helst avseende), men fågeln är fri att så göra. Faktiska förhållanden, som sagt.

[biggj]

Hejsan!

Efter några sidor ytterligare utflykter ut i allt, tager vi oss åter in på trådens spår - det goda samhället och exemplen på dem ute i spenaten!

Argentina

Ordet ”demokrati”, liksom ”ekonomisk demokrati” är antagligen de mest använda orden i den diskussion som börjat föras om alternativ till den nyliberala politiken. Detta beror både på att den nyliberala politiken redan före hösten 2008 var ifrågasatt, och efter den kapitalistiska härdsmältan samma år är hela denna ideologi på väg att misskrediteras. En betydligt viktigare demokratisk organisering är de arbetslöshetsorganisationer, ”piqueteros”, som började utvecklas i Argentina år 1997. Till skillnad från de redan existerande kvarterskommitéerna, som socialt var en mer blandad organisering, var piqueteros en ren ”klassorganisering” av de allra fattigaste arbetarna. De organiserade den del av arbetarklassen som drabbats mest brutalt av 1990-talets nyliberala politik. Det var den mest utslagna och marginaliserade delen av arbetarna som helt saknar arbete och inkomst. De första piqueteros-organisationerna bildades på orter där privatiseringarna av statliga företag ledde till omedelbar nedläggning av de lokala produktionsenheterna. Arbetslösheten för hela landet nådde då rekordnivån 16-17 procent, medan 60-70 procent av befolkningen på dessa orter gick utan jobb. Ur detta nödläge skapades en ny modell för att organisera sig och nya kampformer.

I Argentina kom det årslånga upproret 2001-2002, även att stimulera en ny demokratisk organisering på arbetsplatserna. Sedan 1998 har den ekonomiska krisen lett till ett stort antal nedlagda och stängda företag. På omkring 150 fabriker hade arbetarna vägrat acceptera de privata ägarnas beslut att avbryta produktionen och själva ockuperat sina arbetsplatser för att fortsätta produktionen. Totalt har ungefär 15 000 arbetare deltagit.
Gemensamt för de ockuperade företagen är att arbetarna fattade beslut på stormöten där alla anställda kan delta och har var sin röst. I flera fall har ockupationerna föregåtts av, eller sammanfallit med, en kamp mot såväl de privata ägarna som mot byråkratiska, toppstyrda fackföreningar. På exempelvis Zanon-fabriken, i södra Argentina, avsatte arbetarna ledningen för den fackliga organisationen sedan den hade accepterat nedskärning efter nedskärning. Ett halvår efter att arbetarna tagit över sin fackförening kom sedan ockupationen. Det är ett mönster som återkommit även på andra fabriker.

Ett annat gemensamt drag är att många ockupationer vaktats och försvarats av lokala kvarterskommittéer och piqueterosgrupper mot polisens försök att slänga ut arbetarna. Vid ett tillfälle slog en försvarsstyrka bestående av 1500 piqueteros och kommittéaktivister – beväpnade med slangbellor och keramikkulor (!) som fabriksarbetarna producerat – tillbaka ett polisangrepp mot Zanon-fabriken. Under loppet av år 2002 kunde man se skillnader i perspektiven vid de olika ockupationerna. I en majoritet av fallen krävde arbetarna att de tidigare ägarna som lagt ned driften – i många fall utan att betala arbetarna lön de sista månaderna – skulle exproprieras och äganderätten överföras till arbetarna. En övergång till arbetarstyrda och arbetarägda kooperativ. På en minoritet av företagen ifrågasatte arbetarna denna linje. De förde fram argumentet att ett arbetarägt företag – oavsett hur demokratiskt det styrs – måste producera och konkurrera med sina varor på den kapitalistiska marknaden. Andra ville att särskilt textilfabrikerna hellre borde tillverka kläder åt sjukvården och andra institutioner, än fortsätta skapa kläder till modehusen. Alternativet borde istället vara att av samhället kräva åtaganden, att stat eller kommun tar över äganderätten av företaget men att kontrollen över produktionen ska ligga hos arbetarna. När den borgerliga statsapparaten återhämtade sig år 2003, började en del av kooperativen antingen upplösas, eller genom avtal med regeringen fortsätta drivandet av kooperativen på marknadens villkor.

Arbetarna tog över – hur gick det?

Den ekonomiska krisen i Argentina, som exploderade 2001, var en följd av en nyliberal modell som privatiserat och avreglerat det mesta. Kapitalismen kraschade även där, flera år före den globala härdsmältan. Medelklassen ruinerades när dess besparingar exproprierades av regeringen la Rua. Arbetslösheten sköt i höjden och fabriker stängdes. Revolten hängde i luften. Idag är många av landets fabriker ekonomiskt sanerade och går på högvarv. Latinamerikareportern Dick Emanuelsson besökte några år senare, 2006, tre arbetarstyrda företag i Buenos Aires.

”Den 3 juni 2002 inledde de 20 arbetarna på kexföretaget Grissanopolis en strejk efter att innestående löner inte hade betalats ut. Det blev förspelet till en av hundratals aktioner, där arbetarna i Argentina tog över sin arbetsplats för att försvara jobben.
I tre år hade ägaren lagt undan pensions- och socialförsäkringspengarna och betalat en förolämpning till lön till arbetarna. Arbetarna ockuperade fabriken och begärde hos domstolen att få ta över företaget vilket myndigheterna gick med på. Idag, drygt tre och ett halvt år senare, har nyanställningar gjorts och orderingången är större än någonsin.
I augusti 2002 guidade Ivana Augero, 45, mig runt på Grissanopolis. I 25 år hade hon arbetat på kexfabriken och var språkrör för sina arbetskamrater. Dagen till ära hade de kört ut den första leveransen.
Nu, i november 2005, gör vi samma runda i den lilla fabriken som producerat biskvier i 45 år. Det luktar provocerande i näsborrarna och på ”linan” råder det full aktivitet.
Hur är det möjligt att upprätthålla produktionen i ett land med en så djup ekonomisk kris som den argentinska? undrade jag 2002. Vi inser svårigheterna, men vi måste ändå försöka svarade Augero. Något annat alternativ har vi inte, om vi inte vill gå under.

- Som du ser har vi övervunnit krisen, säger hon idag. Nu producerar vi till och med för andra företag.
Hennes ord bekräftas av Grissanopolis’ vd, Maria Pino, en parant kvinna som arbetat på företaget under nästan hela dess existens. Även hon gick ut i strejk den där dagen i juni 2002 trots att hon var företagets högste tjänsteman. Men hon blev en av de strategiska spindlarna i organiseringen av arbetarnas övertagande av Grissanopolis. Även om Pino är vd och har arbetat 33 år på fabriken tjänar hon inte mer än vem som helst av arbetarna som står i produktionen.
- År 2002 började vi med att köpa in fem påsar vetemjöl, som efter en tid utökades till tio, 15, 25, 50 och nu köper vi dagligen in 200 påsar. Beställningarna är nu så många att en ny arbetslinje ska byggas i fabriken. Vi erbjuder våra tjänster till andra bagerier som tillverkar liknande produkter som Grissanopolis. Det ger oss lite andrum och förstärker ytterligare vår situation.
När kooperativet startade hade Grissanopolis 16 medlemmar och antalet har inte utökats. Däremot har man anställt ytterligare sex personer som kan ansluta sig till kooperativet när de så önskar. Rent ekonomiskt är framtidsperspektivet dock fortfarande ovisst. Den juridiska instansen i Buenos Aires gav arbetarna två år för att konsolidera företaget, men det var för lite tid, menar Maria Pino.
- I november 2004 kom lag 1599 om expropriering, som gav oss äganderätten till företaget. Men vi måste under 20 års tid betala för att ta över företaget. De tre första åren är ränte- och amorteringsfria men vi vet heller inte hur mycket vi måste betala för företaget. Banken kom och gjorde en värdering för 15 dagar sedan och snart får vi beskedet hur stor summan är.

Precis som på andra kooperativ väljs en styrelse av arbetarna som samlas varje månad. Men nästan dagligen behandlas frågor som rör företagets nuvarande situation och framtid, uppger Pino.
Som till exempel lönen, som i dag är 400 pesos per vecka, eller cirka 150 dollar. Varje arbetare är också försäkrad mot arbetsskador, invaliditet eller dödsfall. Varje anställd har 15 dagars semester och betalar också till sin pension.
- Situationen innan och nu har förändrats markant. Tidigare var det en förman som beordrade. Idag är det arbetaren som är ytterst ansvarig inför sig och sina arbetskamrater. Förmannen är avskaffad och ersatt av arbetaren och någon direktör är det inte tal om.

MVH
bigj - för demokrati, mot kapitalism...

[Kallekula]

Biggen har förtjänstfullt sätt visat på olika former av organisering inom olika företag. Intressant. Vi kan därmed börja skissa på en arbetsmodell för Sverige.

Låt starta folkriskkapitalbolag. Vanliga medborgare birdrar med medel i dessa bolag. Låt det vara många så att mångfald och konkurrens råder. Personligen tycker jag att biggens hårt organsierade modell lämnar lite över för kreativiteten att själv organisera, men låt gå. Det kan vara stipulerat i deras stadgar.Biggens modell får han själv lansera.

De som vill kan sedan låna pengar från dessa bolag och driva sina kooperationer, företag. Det kan mycket väl finnas företagarna där medborgarna låter de anställda göra vad de vill med vinsten, det kan således finnas risk att det inte ges någon utbetalning av vinst återbetalning inom kommunen etc. Det är bara att pröva sig fram med dessa bolag. Vissa kommer klara konkurrensen andra inte.

Att stat/kommun ska driva företag ser jag inte som en väg framåt. Det ligger sällan inom deras kompetensområde. Dessutom har vi det överhängande hotet om snedvriden kokurrens.  Låt dessa institutioner  istället arbeta med det gemensamma som vi definerar som det gemensamma. Vård skola och omsorg. riskkapital är en risk och frågan är om stat/kommun ska ägna sig åt det. Det får medborgarna besluta om. Än så länge så har det varit svalt intresse för detta. Min modell kan genomföras omgående.  

Se en bra affärsidee. Bara att köra på biggen.

[samuelkazen]

Hejsan!
Ja, jag såg att du turligt nog inte tog Ayn Rand på större allvar när jag läste igenom stycket.
Vad gäller min fråga till dig, så anser jag att det inte ligger några större skillnader mellan djurs och människors grunder för livet. Alla däggdjursarter är ju sociala i meningen att de lär upp ungar, letar efter föda och poplats. Grunderna är de samma! Med växter är det svårare!  :lol:
bigj

Jag håller med, mellan männsikors och djurs grunder för livet finns inga större skillnader. Vi är alla produkter av evolutionen och våra gener. Om vi pratar om människors och djurs handlingar så finns dock en viktig skillnad. Människor har genom evolutionens gång utvecklat moralkänslor som gör att somliga handlingsalternativ kan kännas mer/mindre rätt/fel än andra handlingsalternativ. Det speciella med oss människor är att vi kan gör val mellan dessa alternativ.

En fråga till dig bigj: jag förundras över hur snabbt du lyckas producera dina inlägg, skriver du allt detta i stunden eller publicerar du delar av en längre text du skrivit tidigare bit för bit?

[samuelkazen]

Nja, nu talar du om potentialiteter, jag talade om fakticiteter. Frihet föregår också "rätten" till den. Frihet är alltså, i denna mening, inte något som sanktioneras genom någon institution, som lagen eller liknande, utan ett faktiskt tillstånd..

För att kunna prata om att "vara fri" måste man definiera vad det är som gör att  man "är fri". Är det att omgivningen låter bli att hindra en från att utöva sin vilja (negativ frihet) eller är det att omgivningen aktivt hjälper en att utöva sin vilja (positiv frihet) ? Det finns inget "faktiskt tillstånd" som innebär att man "är fri". Frihet är ett begrepp som anger en relation till omgivningen och kräver därmed minst två subjekt/objekt.

[biggj]

Hejsan!

Håller med dig om att vi människor har en hjärna som tillåter oss fler alternativ. Det skiljer oss som art från djuren. Däremot är jag mer osäker på att vår moral har förbättrats! Snarare har den försämrats en hel del. Vi har ju en kultur, och har så haft de senaste 8000-10000 åren, som på ett alltmer olyckligt sätt ökar benägenheten till våldsutövning och förtryck. Något som alltid de grupper som har merparten av makten utövar. Kapitalismen är ett exempel på detta. Synar man exempelvis direktörerna, så verkar det som om andelen psykopater där är större än bland befolkningen i övrigt!  :wink:

Vissa saker producerar jag snabbt, annat hämtar jag på lagret, därur de ofta snabba svaren! I fallet Ayn Rand, för att taga ett exempel, så har jag ju studerat hennes tokerier tidigare. Jag vet ju hur motsägelsefullt hennes "budskap" är. Men förvånas samtidigt att män som Greenspan varit hennes lärjunge!  Därmed är jag ju inte förvånad över att män som Greenspan var "arkitekterna" till den senaste ekonomiska härdsmältan!

MVH
bigj

[samuelkazen]

Hejsan!
Däremot är jag mer osäker på att vår moral har förbättrats! Snarare har den försämrats en hel del. Vi har ju en kultur, och har så haft de senaste 8000-10000 åren, som på ett alltmer olyckligt sätt ökar benägenheten till våldsutövning och förtryck.
bigj

Även här är vi överens. I min bakgrund beskriver jag hur människans moral förändrats och försämrats de senaste 10 000 åren. Det är dock inte är vår biologiska grund för moralen som ändrats utan vår kultur som utvecklats längre och längre bort från vår natur. Detta är en följd av de nya förutsättningarna som skapades efter den neolitiska revolutionen och tvingade människor att leva i större och större grupperingar... läs gärna hela bakgrunden!

[Avantgardet]

Nja, nu talar du om potentialiteter, jag talade om fakticiteter. Frihet föregår också "rätten" till den. Frihet är alltså, i denna mening, inte något som sanktioneras genom någon institution, som lagen eller liknande, utan ett faktiskt tillstånd..

För att kunna prata om att "vara fri" måste man definiera vad det är som gör att  man "är fri". Är det att omgivningen låter bli att hindra en från att utöva sin vilja (negativ frihet) eller är det att omgivningen aktivt hjälper en att utöva sin vilja (positiv frihet) ? Det finns inget "faktiskt tillstånd" som innebär att man "är fri". Frihet är ett begrepp som anger en relation till omgivningen och kräver därmed minst två subjekt/objekt.

 Fanns det inget faktiskt tillstånd som svarade mot att vara fri så skulle vi knappast ens diskutera saken. Vi måste ju onekligen vara fria, det vill säga förmögna, att så göra, hur vore det annars möjligt för oss att diskutera saken? Det är skillnad på frihet de facto och frihet de jure. Var mitt exempel oklart tyckte du? Måste nog säga att jag har svårt att tänka mig en bättre definition av frihet (alltså en som svarar bättre mot själva "-heten" i frihet så att säga) än den jag gav, men har du en på lager så är du förstås välkommen att presentera den.

[J R Auk]

Har du en punkt efter filnamnet? I såna fall, ta bort den. Tror vi stötte på samma hinder, men jag fann en fil där efter att ha gjort mig av med punkten.

Ah det förklarar det hela

[biggj]

Hejsan!

Jag får välan fungera som en slags opponent till dig då!  :lol:

Har inte så mycet att göra ändå just nu. Men försök att svara snabbare bara, det får inte bli för utdraget!

Du skriver bl.a följande:

"2.2 Förändringar i människans moraliska tänkande och fungerande
För ca 10 000 år sedan ändrades människans samhällsformer om från grunden. Människan övergav sin ursprungliga livsföring i traditionella jägarsamlarsamhällen och började med jordbruk. Den neolitiska revolutionen medförde kraftigt sänkt levnadsstandard och ökat lidande för mänskligheten.10 Arkeologiska fynd visar hur skelett och skallar krympte och hur människors medellivslängd och hälsa kraftigt försämrades.11 Orsaken var att människor började leva i större teknikbaserade jordbrukssamhällen. En helt ny typ av hierarkisk samhällsordning utvecklades, en ordning som byggde och bygger på underkastelse och förtryck. Ledare utvecklades till hövdingar som så småningom blev kungar. Krigståg och erövringar blev allt vanligare. Sjukdomar, epidemier, smutsiga hårda arbetsdagar och slaveri blev allt vanligare. Grunden för det vi idag menar med ”samhälle” och ”stat” lades."

Men då inställer sig ju frågan, varför övergav människorna ett fredligt liv och blev jordbrukare om det var jobbigare på alla sätt? Jag kollade dina noter till stycket också. Det framkommer inte riktigt där heller. För det kan ju inte vara så att man blev bonde om det var mer slitsamt, eller hur? Du skriver i noten att förklaringen var "....De utlösande faktorer Diamond nämner är klimatförändring, utrotning och minskning av bytesdjur och tillgång till domesticerbara grödor och djur...."
Det går inte ihop riktigt, eller hur? De tänkte nog som jag gör idag, varför slita ont om det går att slippa?  :lol:

Vill bara se vad du svarar här? OK....och ta det nu lugnt bara. Bigj har kraftigt många poäng i historia, så jag försöker bara vässa ditt resonemang, svaret kan vi nog också komma fram till. Jag vill inte jävlas med dig, utan hjälpa dig på traven!  :)

MVH
bigj

[samuelkazen]

Men då inställer sig ju frågan, varför övergav människorna ett fredligt liv och blev jordbrukare om det var jobbigare på alla sätt? Jag kollade dina noter till stycket också. Det framkommer inte riktigt där heller. För det kan ju inte vara så att man blev bonde om det var mer slitsamt, eller hur? Du skriver i noten att förklaringen var "....De utlösande faktorer Diamond nämner är klimatförändring, utrotning och minskning av bytesdjur och tillgång till domesticerbara grödor och djur...."
Det går inte ihop riktigt, eller hur? De tänkte nog som jag gör idag, varför slita ont om det går att slippa?  :lol:
bigj

Jag kan tyvärr inte svara snabbare än jag gör... har lite annat för mig. Jag går fortfarande i statens indoktrineringsmaskin (skolan) så jag måste förbreda redovisningar, göra läxor, sova m.m. Men jag uppskattar att du vill hjälpa mig och vara lite opponent!

Min beskrivning är en komprimering av en längre tidsperiod. Det var knappast så att jägare-samlare helt plötsligt kastade sig från en idyllisk pradistillvaro till ett slitsamt jordbrukssamhälle. Övergången mellan de olika samhällstyperna var långsam och skedde gradvis och berodde givetvis på att det i många fall var fördelaktigare att leva som jordbrukare än som jägare-samlare i den miljö som rådde vidi det aktuella tilfället. Att delvis domesticera djur och grödor, avsiktligt sprida ut frön på platser gruppen återkom till osv. var någonting som jägare-samlare ägnat sig åt under en lång period. Det avgörande steget - att bli bofast - var någonting jägaresamlare gradvis tvingades till när större däggdjur utrotades, folkantalet växte och klimatet förändrades. Detta är en utdragen process som Jared Daimond beskriver mycket bra över flera kapitel. Just den fråga du ställler till mig tar han upp i ett kapitel på ett mycket utförligt och noggrannt sätt. Jag finner ingen mening med att återge hans text här (tar för lång tid) utan hänvisar istället till boken "vete, vapen, virus".

Det jag vill beskriva i texten är en övergripande försämring av levnadsförhållandena under en längre tidsperiod, inte beskriva något val där hela männskligheten fick för sig att välja ett sämre liv framför ett bättre. Givetvis skulle det vart ännu värre att fortsätta leva som jägare-samlare i de nya miljöförhållandena.