Äganderätten - dags att omintetgöra den liberala kritiken?

[samuelkazen]

Denna tråd är en avgrening från tråden ”det goda samhället” där Bigj lagt ut sin teori om samhället. Tråden har blivit otympligt lång, därför påbörjar jag en ny. Bigj:s teori är på många sätt tilltalande. Det finns dock ett antal liberala standardinvändningar mot den, invändningar som förtjänar att få sig ett rejält svar. Om dessa invändningar besvaras på ett bra sätt så kan i princip hela den liberala falangen säga tack och adjö.  

Mitt ursprungliga inlägg:

1. Äganderätt: Nozicks standardinvändning om rättvisa fördelningar och tankar om legitimt ursprungligt förvärv...
Det finns två sätt för legitim överföring av egendom: (1) att få något  från någon annan som äger något (2) att hitta något som ingen annan äger och blanda sitt arbete med det
Låt oss säga att jag hittar en bit oägd mark, blandar mitt arbete med marken och odlar morötter där. Då har jag äganderätt till morötterna och i viss mån till marken. Ju längre tid jag brukar marken desto större anspråk kan jag göra på den. Sedan kan jag välja att ge bort marken eller morötterna till vem jag vill. Ingen har rätt att komma och beslagta mina morötter! Bara för att andra saknar morötter och svälter så har ingen stat någon rätt att åka hem till mig och ta mina morötter med våld och ge dem till någon annan.

2.Äganderätt – överföring av egendom: basketexempel. Vi utgår från en rättvis fördelning D1. Folk gillar basketspelaren Nisse. Därför lägger de en liten slant i en speciell burk med Nisses namn på för att stödja honom. Efter några matcher har Nisse en förmögenhet på 3 miljoner kronor. Vi har nu en ny fördelning. D2. Givet kriterierna för legitim överföring av egendom måste också D2 vara en rättvis fördelning.

3.Satens legitimitet. En stat kan väl inte vara legitim om inte medborgarna skrivit på ett kontrakt att de vill vara med i staten? Det måste väl vara frivilligt att gå in i och gå ur staten? Har staten rätt att tvinga medborgare att följa lagar och göra saker de inte vill göra och som de inte godkänt?

4. Demokratins legitimitet. Vad ger en majoritet rätten att underkuva och förtrycka en minoritet? Större delen av folket är arbetare. De gaddar ihop sig mot en liten grupp rika som i enlighet med punkt 1 och 2 ha förtjänat sin egendom på ett legitimt sätt. Sedan beslutar kollektivet att staten med sitt våldsmonopol ska roffa åt sig ur de stackars rikas skattkistor. Detta är i högsta grad ett egositisk och omoraliskt system. Demokratin innebär att 51 % kan vara diktatorer över övriga 49 %

5.Eftersom positiva rättigheter är ett totalt fiasko, logiskt omöjliga osv. (se mitt tidigare inlägg om positiva/negativa rättigheter) så är det enda staten kan gör att garantera ett antal negativa rättigheter. Allt annat är moraliskt förkastligt, logiskt självmotsägande och problematiskt...

Om du har ett bra lättförståligt bra svar på dessa frågor tror jag inte bara att du kan få många tvivlande skeptiker att bli mer röda, då kan du nog även omvända några liberaler... Men det ska väl inte var något problem för den store bigj?

Om negativ / positiva rättigheter:

Negativ rättighet: att vara immun. Det innebär att andra saknar befogenhet att stoppa mig samt att jag inte kan ställa några krav på andra.
Positiv rättighet: att vara immun + att ha befogenhet. Det innebär att andra saknar befogenhet att stoppa mig, andra måste underkasta sig mitt krav på rättigheten ifråga samt att andra har en moralisk plikt att ge mig det rättigheten förskriver.

Att hävda att positiva rättigheter bör finnas inskrivna i grundlagen är mer problematiskt än man tror då det kräver att man i samma paragraf anger vem som ska ha skyldigheten att ge ge individen det rättigheten föreskriver. Det kräver att någon moraliskt måste underkasta sig och villkorslöst uppfylla rättigheten ifråga. För att motivera en positiv rätt till t.ex utbildning så måste övriga medborgare utses till de som ska underkasta sig och villkorslöst betala för utbildningen. Detta innebär att en negativ rättighet (rätten till egendom) måste åsidosätta av en positiv rättighet (rätten till utbildning). Eftersom att positiva rättigheter bygger på negativa rättigheter kan man tycka att denna typ av prioriteringar inte är moraliskt legitima då positiva rättigheter undergräver sin egen existens genom att ogiltigförklara och sätta sig över negativa rättigheter.

Ska vi applicera detta på begreppet frihet och översätta det till vardagsspråk så innebär det följande:
Negativ frihet: rätten att göra vad man vill så länge man inte kränker någon annans frihet genom fysiskt våld/tvång.
Positiv frihet: rätten att göra vad man vill så länge man inte kränker någon annans frihet genom fysiskt våld/tvång eller underlåter någon X + ett krav på A att ge mig X.
En positiv frihet måste specificeras som en positiv frihet till X, Y och Z osv. Annars innebär positiv frihet i största allmänhet rätten krav på andra att hjälpa andra att förverkliga så många av deras projekt som möjligt. Positiv frihet i största allmänhet innebär alltså krav på andra att begränsa sin egen frihet för att maximera andras frihet. Rätt till positiv frihet i denna mening innebär alltså att rätten till negativ frihet kränks vilket innebär(?) att den undergräver sin egen existens.

[samuelkazen]

Fråga 1: Äganderätt – ursprungligt förvärv av egendom

Hejsan!
Okey, då får jag ta det en gång till. Fråga ett gällde Nozick, men du har fortfarande inte påtalat vart landet som morötterna skall odlas på kommer ifrån?

Det stämmer. Här har vi ett av liberalismens stora problem. På vilket sätt uppkommer en ursprunglig legitim äganderätt till ett land, d.v.s till ett geometriskt avgränsat område? Hur kan man överhuvudtaget göra anspråk på att ”äga” en bit av jorden, den plats som är orsaken till hela mänsklighetens uppkomst. Detta får vi fråga t.ex. Teoretikern eller någon annan liberal om. Om ingen kan göra anspråk på någon ursprunglig egendom förlorar allas nuvarande innehav sin legitimitet. All egendom som olika aktörer innehar idag bygger ju ytters på röveri och godtyckliga konfiskeringar av mark och egendom.

Finns det då inte något sätt för legitimt ägande att uppkomma ur en tidigare orättvis ordning? Eftersom att alla människor äger sin egen tid och sin kropp kan de skapa ägande genom att använda sin kropp och sin tid till att skapa något ur oägd/illegitimt förvärvad mark/ting.

Som ett delsvar kan jag ju ändock framhävda att om man klyver ned frågan till exakt det du producerar med dina egna händer, så kan det ju ifrågasättas om någon har rätt att nypa dina
morötter.

Genom att investera tid och kraft i att t.ex. odla morötter så uppkommer äganderätt till morötterna ifråga. Själva marken i sig går dock inte att ”äga”. Men äganderätt till mark menar man snarare rätten att bruka marken. Denna rätt uppkommer genom att man blandar sitt arbete med den. Dvs. genom att gräva, flytta på jord, hälla på gödsel osv. så lämnar jag avtryck på jorden. Det är just dessa avtryck jag gör, det som är resultatet av mitt arbete som jag har ”äganderätt” till, inte själva jordatomerna i sig. Denna typ av äganderätt till jorden innebär t.ex. att ingen annan har rätt att komma och plöja igen mitt land precis efter att jag sått. Genom att göra det så förstörs mitt arbete, det jag gjort blir ogjort mot min vilja. Om omgivningen hela tiden förstör produkterna av mitt arbete inskränker de min vilja och min frihet, de förnekar mig de grundläggande rättigheter alla måste erkännas för att kunna leva som människa.

Alltså, legitimt ägande kan i viss mån uppkomma ur en tidigare Orrättvis/neutral fördelning om äganderätten till den egna kroppen och den egna tiden accepteras och tillämpas i samhället.


Fråga 2. Äganderätt – legitim överföring av egendom.

Alla verkar hålla med om att någon form av äganderätt existerar. T.ex. äganderätt till det jag producerat med mina egna händer. Det finns bara två sätt att förändra sitt egendomsinnehav. Det ena är att frivilligt ge bort sin egen egendom och det andra är att förvärva ny egendom. Att tvångskonfiskera någons egendom är stöld.

Du får förklara vad D2 står för, det framgår ju inte. Om du menar att det står för en ny politik där skatterna höjs, så är svaret ett obetingat ja.

Vi kan använda vilka bokstäver som helst, men Nozick råkar just använda D. Vi kan ta F som står för fördelning istället. F1 är en lämplig rättvis egendomsfördelning. Utgör vi från F1 och kriterierna för legitim överföring av egendom som blir resultatet förr eller senare en ny egendomsfördelning F2. Under förutsättning att vi betraktade F1 som rättvis måste även F2 vara rättvis (givet kriterierna för legitim överföring av egendom).

Ett exempel på detta är basketspelaren Nisse. Vi utgår från en fullständigt rättvis fördelning F1. Publiken gillar Nisse och lägger därför helt frivilligt en liten slant i en speciell burk med Nisses namn på för att stödja honom. Efter några matcher har Nisse en förmögenhet på 3 miljoner kronor. Vi har nu en ny egendomsfördelning F2. Givet kriterierna för legitim överföring av egendom måste också F2 vara en rättvis fördelning. Eller?

Det som beslutas av majoriteten, skall även genomdrivas i detta fall. Har han 3 miljoner, och majoriteten anser att 2 miljoner skall in till skatt, är det bara att sända in pengarna. Inom en vecka, annars utgår dröjesmålsränta som vid behov kan höjas upp till 99 procent av det återstående beloppet. Något klemeri med rikisar är bigj knappast för!

Du menar alltså att majoritetsprincipen är överordnad egendomsrätten? En majoritet har rätt konfiskera mina morötter? En majoritet har rätt att konfiskera min födelsedagspresent från min pappa då majoriteten anser att de skulle ha bättre användning för den än jag?

Men har du en latifundia där andra arbetar åt dig, där du ej själv är med i den direkta produktionen, då är det bara att konfiskera det staten känner för. Eftersom du inte kan bevisa vart du fått tag på rätten att odla morötter på denna stora areal.  :D

Problemet är att inte heller staten kan bevisa vad de fått rätten att beslagta morötterna från. Låt oss analysera morotsföretaget lite närmare. Det hela startar med mitt trädgårdsland. Sedan frågar jag min granne om han vill sköta landet medan jag är på semester. Grannen Olsson säger ja, mot att jag ger honom 30 % av morötterna. Vi sluter en överenskommelse. Olsson tyckte det var kul att odla, och både han och jag fick rikligt med avkastning från landet. Jag frågar sedan om inte Olsson skulle villa hjälpa mig att gräva upp resten av ängen runt mitt hus. Han går med på det. Jag frågar resten av byn. De kommer och hjälper till mot att jag lovar dem en viss procentandel av den framtida skörden. Nästa år gör jag frivilliga överenskommelser med 10 luffare som går förbi. De går med på att arbeta mot att de får en viss del av avkastningen.

Nu har ett företag uppkommit med mig som företagsledare. Frågan är nu: är det rätt/fel att jag tar 50 % av morötterna och bunkrar upp dem i mitt förråd så länge alla arbetare får det vi kommit överens om? Orsaken till att jag får mer morötter än de jag skapat med mitt eget arbete är att andra människor frivilligt gått med på att avvara en del av produkterna av sitt arbete till mig. Det är precis samma fall som i basketspelarfallet.






Fråga 3 – statens legitimitet.

I en utopi kan man säkert utgå från något utanför staten, men inte i den verkliga världen! Och bigj söker alltid hålla sig inom verkligheten. Utopier får andra syssla med!  :lol:

Frågan var om medborgarna har någon moralisk skyldighet att följa och lyda staten om de inte håller med om statens (majoriteten) värderingar och åsikter. Har personer som anser att statens ordning är orättviss, personer som vill gå ur staten, någon moraliska anledning att lyda? Kan staten betraktas som legitim om inte medlemmarna godkänt den? För att en stat ska kunna vara legitim måste det väl finnas en möjlighet att säga upp sitt medlemskap? Annars rör det sig om en majoritetsdiktatur. Eller?

Fråga 4 – majoritetspricipen

Vad gäller fråga fyra så skrev jag ju att majoriteten inte kan ta sig vilka friheter som helst, glömde du läsa det eller? Jag skrev, eller har i vart fall skrivit det tidigare, att man skall följa FN:s mänskliga rättigheter. Och då kommer ju inga sådana exesser att begås. Sådant har förresten aldrig begåtts i demokratier, borgerliga diktaturer har varit nära, exempelvis nazismen!  :wink:

De mänskliga rättigheterna är ett långt godtyckligt dokument som till stor del får sin kraft för att vi väljer att acceptera dem. Det är ingenting vi är logiskt bundna att acceptera. Kärnan i de mänskliga rättigheterna är rätten till liv, frihet och egendom. Därtill kommer en mängd positiva rättigheter. Dessa positiva rättigheter har jag starkt ifrågasatt. Menar du att det finns positiva rättigheter som är överordnade demokratiprincipen medan det finns negativa rättigheter (t.ex egendomsrätten) som är underordnade majoritetsprincipen?

Mänskliga rättigheter kan ej över-eller underordnas demokratin, eftersom de mänskliga rättigheterna inte kan existera utan demokrati!  :lol:

Om de inte kan existera utan demokratin är de ju underordnade demokratin. Eftersom att det finns en hel del av de mänskliga rättigheterna som skulle kunna strykas i en demokrati och eftersom det enligt dig inte finns några mänskliga rättigheter som kan existera utan demokrati så följer att dessa rättigheter är underordnade majoritetsprincipen.

Du har dock fel i att inga mänskliga rättigheter kan existera utan demokrati. Negativ rätt till liv, frihet och egendom kan mycket väl existera i ett icke-demokratiskt samhälle. Även positiva rättigheter skulle rent hypotetiskt kunna införas av en diktator.

Ur de mänskliga rättigheternas perspektiv, ur demokratins perspektiv och ur humanismens perspektiv är det viktigare att ge den fattige mat så hon överlever än att skydda den rikes äganderätt. Motsatsen är i alla lägen ren fascism.

Javisst, svarar liberalerna. Människor är ganska snälla av sig och kommer utan tvekan att hjälpa stackarna som svälter. Vi tycker alla att det är viktigt att folk har det bra. Men ur förekomsten av hemska förhållanden följer inte rätten att tvångstransplantera mina ögon till blinda, mata ett gäng tiggare med mina uppbunkrade morötter eller mot min vilja eller sno min lön för att ge den till bättre behövande i Afrika. Om jag väljer att inte hjälpa de svältande kan jag visserligen anklagas för att vara omoralisk, men det ger inte andra rätten att vara ännu mer omoralsika och råna mig.

För att kunna legitimera stöld av min egendom till förmån för svältande måste man vara utilitarist. Denna moralskola är jag mycket kritisk till och dissekerar i min text ”från etik till politik”. Är du utilitarist?

Rikedom är alltid på något sätt tillkommen genom odemokratiska medel, genom stöld eller genom att samhällsförhållandena har varit odemokratiska.

Inte alltid. Vad säger du om basketexemplet, eller mitt hypotetiska företag? Rikedom behöver inte komma till genom stöld. För övrigt, för att kunna prata om ”stöld” måste du ha ett äganderättsbegrepp att utgå ifrån, annars är allting allas och ingen ”stöld” är möjlig. Använder du ordet ”stöld” utgår du ifrån att det finns någon form av legitimt ägande. Och om en legitim överföringsmetod är att skänka bort egendomen, då kan folk bli rika utan stöld.

Inga principer som rör människors livssituationer såsom föda, kläder, husrum och annat socialt gott kan härledas till annat än till demokratins principer. Några principer som skulle vara mer värda än de demokratiska och humanistiska, finns icke.

Rätt till kläder, husrum osv. är positiva rättigheter och kräver en motpart, staten, som garanterar dessa ting. Det är riktigt (ur mitt nuvarande liberala perspektiv) att sådana positiva rättigheter inte kan härledas ur några mer ursprungliga principer än majoritetsprincipen. Men jag håller med liberaler om att vissa rättigheter (liberalernas rättigheter är negativ rätt till liv, frihet och egendom) är överordnad majoritetsprincipen.

Att det finns vissa principer som är överordnade, som är mer värda än majoritetsprincipen visar jag i min text ”från etik till politik”. Se diagrammet i slutet över gränserna mellan den individuella, den politiska och den ”objektiva” – beslutsprocessen. Om du vill fortsätta att hävda att majoritetsprincipen är överordnad så får du gärna kritisera min text och visa på vilken punkt jag har fel.

Fråga fem. Det du skriver om att vara immun etc. är bara din egen tolkning av friheten. Positiv frihet är att ha tillgång till något, eller ha rätt att göra något. Negativ frihet är att slippa sådant man inte gillar. Mycket lättare att fatta dessutom. Vanligtvis är dessa grundsatser preciserade i lagböckerna.

Nej, det är inte bara min egen. Det är den allmänna liberala tolkningen när man analyserar den närmare. Se t.ex. http://www.zetterberg.org/Papers/ppr2007b.htm

Man skall inte tro så mycket, du svarade inte på varför bigj skulle vilja ha "fler röda"?

Jag trodde de mest var ett skämt… Men ok. Eftersom att du resonerar på ett sätt som mer hör hemma till vänster än till höger, eftersom du förespråkar lösningar som är mer socialistiska än kapitalistiska, eftersom att du starkt ogillar Ayn Rand och totalitära liberaler så har jag mycket svårt att dra någon annan slutsats än att du är det man brukar kalla ”röd”. Eftersom att du argumenterar vit och brett på diverse forum så borde du ju rimligen vara intresserad av att sprida ditt vetande (den fakta som ligger till grund för ditt ”röda” ställningstagande) till andra och därmed skapa fler ”röda”. Stämmer inte det? Eller har diverse andra runtkajkande typer som manifesto rätt i att du argumenterar av sadistiska skäl? Det har jag mycket svårt att tro?

Iof. Finns ju möjligheten att du precis som jag endast är ute efter att söka någon sorts ”sanning”, men på din retorik låter det ju mer som om att du redan funnit den och just nu ägnar dig åt att predika den för den ovetande allmänheten…

[Kallekula]

Varför inte istället avskaffa stöldbegreppet helt och hållet. Var och en får ta vad han vill, när var hur han vill, man får äga precis vad man vill. Blir lite hobbianskt myspys allas krig mot alla. Bara att såga av hagelbössan och köra på.

Fast jag misstänker att tråden kommer att handla om den stora massans rätt snarare än den starkes. Vi må se.

[biggj]

Hejsan!

Jaha, då var samuelkazen med igen! Och frågera är de som redan avhandlats.

Kan väl bara påpeka att mänskliga fri-och rättigheter hittills inte existerat i någon diktatur. Därmed anser jag det, åtminstone tills annat påvisas, som att demokratin inte kan existera utan de mänskliga rättigheterna - eller tvärtom om man så vill!

1. Samuelkazen skriver:
"Alltså, legitimt ägande kan i viss mån uppkomma ur en tidigare Orrättvis/neutral fördelning om äganderätten till den egna kroppen och den egna tiden accepteras och tillämpas i samhället."

Eftersom detta aldrig har setts någonstans så är det förmodligen fel - all äganderätt har från början uppstått ur odemokratiska förhållanden. Finns inga exempel på motsatsen! Ser man på de sk "naturfolken" som kunnat studeras de sista 200 åren, märker vi att de inte hade äganderättsbegrepp över mark eller land. Bara deras egna ägodelar såg som deras egna. Att äga land eller mark ansåg de vara absurt. De var således mer framsynta än vi är idag!

2. Äganderätt har aldrig uppkommit på ett demokratiskt sätt, alltså är all äganderätt till jord och marker uppkommen genom ett odemokratiskt förfarande. Majoritetens rätt måste därför gå före äganderätten - annars existerar ingen demokrati! I praktiken är det knappast något problem. Demokratiska stater och samhällssystem är mer ute efter att plocka från dem som har mycket, inte dem som har lite. Behåll morötterna du själv odlat, men jorden du odlar dem på måste ytterst ägas av samhället. Är staten demokratisk, är även dess förfarande demokratiskt i de flesta fall. Men eftersom vi idag lever som vi gör, går det att ha en ganska långtgående äganderätt till sin täppa kring huset ungefär. Inte heller denna äganderätt är någonstans idag totalt absolut. Vill en stat bygga en väg över din mark tvingas du oftast ge dig till slut. Det finns alltså även idag sådant som upphäver äganderätten om staten anser detta.

En demokratisk stat plockar dessutom inte av människorna allt de har, det strider ju mot demokratins principer om att hålla de humanistiska värdena högt. Men vid behov, och majoritet i ryggen, går det bra att befria dem som har för mycket av det goda en del av deras tillgångar. Eftersom det alltid måste vara viktigare att rädda livet på fattiga än att låta äganderätten gå före. Det motsatta har hänt, bland annat i Nazityskland - vi vet hur det gick.

3. Du kan ju försöka kliva ur staten. Hör av dig och tala om hur det gick! Vi kan alltså inte backa tillbaks till ett läge utan stat! Kanske i en avlägsen framtid, men knappast under överskådlig tid.

4. De mänskliga rättigheterna är de bästa vi har. Dem bör man följa, eftersom de gynnar flertalet! Alla avstickare från detta närmar sig ju det totalitära!

Inga liberaler har hjälpt några människor, hade de gjort detta, hade världen varit utan fattigdom idag. Vilket den inte är. De har ju styrt världen i över 200 år nu. Så liberalernas tal om att hjälpa fattiga har ingen täckning i det verkliga livet! Liberalism är en egoistisk idétradition, inte någon demokratisk idétradition!

Nix, jag pläderar varken för höger eller vänster, jag pläderar för demokrati och humanism! Sedan får välan andra tycka vad de vill om denna sak, eller tro vad de vill om mina avsikter! Låt inte retoriken lura dig!  :D

MVH
bigj

[Kallekula]

Äganderätt som omfattar vad? Mark? IT-Företag? Invandraren som driver egen firma med grönsaksförsäljning på torget? Min tv? Mina organ? osv osv.

Vänstern är ofta snabb med att ge exempel på enbart markägande och dra exempel från x hundra år tillbaka i tiden. Visa på dåtida orättvisor, kung av guds nåde etc. Men intressantare vore väl att applicera frågan på något som är relevant inom dagens samhälle?

[biggj]

Hejsan!

Kapitalismen är ganska så bra på att ta ifrån folk TV, lägenhet och kosing att leva på och av! Det sker dagligen i det Alliansstyrda Sverige. Människor tvingas bort från sina arbeten, skyddsnäten håller ej, och de hamnar hos kronofogden. Sådant är ytterst vanligt i nyliberala system, knappast inte alls i andra system!
De utblottade människorna har oftast arbetat ihop de fifflande företagarnas kosingar, ändå utsätts de för stöld av sina ägodelar, ja stöld av sina uppehällen. Det, om något, är intressant att åse Reinfeltarens skymningssamhälle.

Ute i världen tvingas de fattige sälja sina organ för att rika filurer från väst behöver nya kroppsdelar! Det om något är stöld av den personliga äganderätten till sin kropp. Bara i nyliberala samhällen tvingas fattiga sälja sina kroppsdelar!

MVH
bigj - för demokrati, mot kapitalism...

[Kallekula]

Det kan nog stämma att kronofogden eller liknande instanser inte finns i annat än moderna samhällen. Du vet fogden har funnits även när sossarna hade makten.  :)  Hade de styrt nu hade det varit etter värre. Nåväl det är en annan fråga.

Nu säger ju det du just sa inget om äganderätten i sig. Har du skulder så ska dessa betalas, men det är en annan femma.

Så ens egna organ ska få tillhöra en själv. Varför? Det är just dessa frågor som  samuelkazen är inne på och vill ha motiverade svar kring.

[teoretikern]

Fråga 1: Äganderätt – ursprungligt förvärv av egendom…osv...

Bra inlägg. Kommer kanske åka till Etiopien en tid, så jag kommer kanske inte hinna svara. Min sambo är ifrån Etiopien, hon liknar Hirsi Ali en smula, kanske lite mindre utstående kindknotor:



Kanske lite svar finns i  min tråd Erich Fromm och flykten från friheten? Kan säga nu att jag har faktiskt inte alla vattentäta filosofiska svar på alla möjliga och omöjliga situationer som inträffar nu eller kommer inträffa under en mer utbredd liberalism. Den som skryter med att ha ett ofelbart filosofiskt system begår rejäl hybris.

[Sceptisk]

Om man tog bort äganderätten så skulle ingen ha något sätt att försvara sig mot tillvarons nyckfullhet och innebär att man blir helt livegen. Till exempel så är vi beroende av en massa saker för att kunna leva, och vi arbetar för att kunna få tillgång till dessa saker. Att ha dessa saker i sin ägo är ett slags försäkring så att man kan klara sig till nästa lönecheck eller gång man går på affärn för att handla. Det är en försäkring mot att behöva frysa ihjäl på vintern då man har rätt att äga en bostad. Det är en försäkring mot att svälta ihjäl och inte behöva springa på affärn eller resturanger eller soppkök varje gång man ska äta. Det är en social försäkring genom att man kan bjuda människor till sitt hem. Man kan skjutsa människor i sin bil. Man kan bjuda människor på sin mat. Äganderätt är helt enkelt en livsförsäkring och en socialförsäkring i ett. Att ta bort äganderätten är att försöka göra plundring och utsatthet lagligt.

Ett exempel som ligger nära till hands är piratpartiet som inte erkänner konstnärers rätt att äga saker, medan de tycker att de själva får ta vad konstnärerna producerar till sin egen ägo utan någon form av kompensation. Hur kan man rättfärdiga ett sådant argument? "Jag får ta av dig, men du får inte ta av mig." Det finns inget sätt att rättfärdiga det. Dessa personer vill ladda ner material för att det gör deras tillvaro lite "roligare", för att öka på deras egen lycko-försäkring så att säga och har inte en enda tanke på hur andra drabbas. Nada.

Om vi ska titta på motståndarsidans argument igen om att det är för "en god sak". (Kom noga ihåg att det är en regel utan undantag att de kriminella alltid hävdar att målen helgar medlen.) Målet i fallet om piratpartiet till exempel är att "göra information tillgängligt" och att det därför är en kamp för demokrati. Målet för marxisterna var att göra produktionsmedlen till allmängods för att på så vis rasera "tyranniska system" (kapitalism) och främja jämlikhet. Den uppoffring som individen måste göra för detta ses som en självklarhet då generositet, givmildhet och sådana saker visserligen är dygder. Iförsig så tror jag inte att någon Marxist eller socialist eller piratpartist överhuvudtaget tror på dygder, de hävdar sina argument om demokrati och jämlikhet utan någon djupare eftertanke på vad det skulle innebära, bara så länge de själva kan få det dom vill ha. Tråkigt nog är verklighetens "jämlikhetskamp" inte bättre än så. Men för att göra det hela lite mer resonligt, låt oss inkludera det faktum att generositet och givmildhet faktiskt är dygder och handlingar som eleverar och utvecklar personen till att bli en bättre människa som har en bättre förmåga att kunna behandla andra som jämlikar. För det är ju det dom vill, eller?

Men saken är ju den att för att kunna ge något till någon annan så måste man först äga det. En handling kan aldrig vara god eller personligt utvecklande eller jämlik om det inte sker frivilligt och ifall man inte själv värderar det man ger bort. Att ge bort något man inte värderar kan jämställas med att slänga det. Själva vitsen med att ge bort något man värderar till en annan människa är att säga att man också värderar den människan man ger något till. Det är att säga att man bryr sig om och värderar andra. Men att ta något från en annan människa utan dennes medgivande gör inte den människan bättre eller mer jämlik, utan snarare behandlar man den människan som en sämre varelse. En varelse utan integritet som det är okej att såra och utnyttja. En varelse som man kan ta saker ifrån. Dessa saker man tar från denne är saker som denne behöver för att kunna leva, det är dennes livsförsäkring men också resurs för att överhuvudtaget kunna ge något till andra. Och en person som behandlar en annan människa på det sättet, dvs behandlar denne som en varelse utan egna behov och god vilja beter sig inte som en jämlike, utan som en översittare och en djupt oempatisk, oetisk, respektlös och faktiskt kriminell individ.

Liberalismen har dock sina egna problem. Jag tror inte heller att de äger någon större respekt för dygder eller moral. Deras argument om äganderätt slutar där de börjar - i att ha rätt. En mycket påläst liberal författare skrev att "rättigheter" är det trumfkort som avgjorde hela debatten. Okunnigt nog av en sådan påläst författare är att rättigheter inte har sin grund i egoism utan i dygderna, i sanningen, i religionen. Naturrätten är det enda hållbara argument för att det skulle kunna finnas rättigheter överhuvudtaget och naturrätten ser mycket annorlunda ut jämfört mot liberalernas vantolkning och egoism.

Som jag påpekat förut så saknar Sverige ett genuint högerparti som värnar om naturrätt, traditioner och sanna värden. Vi har en låtsashöger i Sverige, även om den kan vara sympatisk på många sätt så har den ändå sina rötter - precis som socialismen, i den Franska Revolutionen. Eller kanske man skulle kalla den för den Franska Tragedin. För man skapade faktiskt ett nytt samhälle av blod och förräderi.

[biggj]

Hejsan!

Äganderätten har gjort mycket ont i världen, genom denna absurda idé har mark stulits, befolkningar utrotats och fattigdomen exploderat de sista 200 åren! I äganderättens namn har man utrotat folk i miljoner och åter miljoner i Kanada, USA, Mexiko, Guatemala, Honduras, El Salvador, Nicaragua, Panama, Colombia, Venezuela, Ecuador, Peru, Bolivia, Brasilien, Uruguay, Surinam, Kuba, Haiti, Santo Domingo, Jamaica, Filippinerna, Kina, Korea, Indien, Pakistan, Bangla Desh, Sri Lanka, Iran, Irak, Egypten, Palestina, Libanon, Ryssland, Tunisien, Algeriet, Nigeria, Kenya, Sydafrika, Uganda, Etiopien, Somalia, Kongo, Ghana, Sierra Leone, Liberia, Mocambique, Angola, Madagaskar, Italien, Grekland, Spanien, Portugal, Polen, Rumänien, Australien, Nya Zeeland, Namibia, Botswana, Tanzaqnia, Zambia, Malawi, Zimbabwe, Sudan, Tchad, Marocko, Irland och Bulgarien. Finns egentligen ingen enskild företeelse, eller dogm, man dödat för så många människor och så ofta stulit deras hembygder som just mad hänvisning till äganderätten.
Idag sker detta dagligen i nazioniststaten som ju våra liberala hjältar stödjer, inte minst under terrorn i Gaza då de mangrant jublade för varje barn som flygbombades till döds.

Naturligtvis har man rätt att ladda ned vad man vill ur en sajt eller det som finns på nätet. Liberaler och andra totalitärt troende vill naturligtvis göra det egna livet till en marknadsplats, men det är en hållning som inte har med verkligheten att göra. I längden går inte denna absurda lag, att kontrollera vad människor gör hemma, att kunna efterlevas, den är ju i praktiken redan nu undergrävd av verkligheten! Fram för mer frihet med andra ord, och mindre marknad där marknaden inte behövs.  :D

Men det är alltid intressant att se dem som stödjer ofrihet och kriminalitet agera här på sajten! De kallar sig liberaler och de är de nog också - men liberaler var även den gruppering som allra mest ihärdigt stöttade Adolf H och hans polare. Kallekula försvarar ju exempelvis den nyliberala statens rätt att stäla människors arbeten och rumsliga ägodelar eftersom detta innebär frihet för brottslingarna! Kallekula har ju även påståptt att kriminalitet är något naturligt när det gäller företagarnas utbredda brottslighet! Teoretikern försvarar folkmord bara de begås av rätt politisk färg, sceptisk vill införa Ayn Rands nattväktarstat där slaveri ingår  som en naturlig del osv....

MVH
bigj - för jämlikhet, mot totalitarism och totalitär äganderätt...

[Sceptisk]

biggj

Dina inlägg är inte värda att tas på allvar. Men det kanske inte heller är det som är tanken?

[Kallekula]

[quote="biggj"] Kallekula försvarar ju exempelvis den nyliberala statens rätt att stäla människors arbeten och rumsliga ägodelar eftersom detta innebär frihet för brottslingarna!

[quote]

Så nu kom kronofogden upp igen. Tja det är väl inget parti i Sverige som har för avsikt att stänga ned fogden.  Liberal (som den nuvarande regeringen knappast kan anklags för att vara) eller inte.



[quote="biggj"] Kallekula har ju även påståptt att kriminalitet är något naturligt när det gäller företagarnas utbredda brottslighet!

[quote]

Nja rätt ska väl vara rätt biggen. Det var du som visade att när det svenska folket ges möjlighet att skattefuska så gör de. Det hade jag inget att göra med se du.  :)  Så naturligheten får stå för dig själv.

Ju du biggen. Du är en kul liten filur du.

[biggj]

Hejsan!

Sceptisk syrakade till, tydligen. Men det är välan inte bigj:s fel att man mördar för att skapa äganderätter! Vi är ju bara budbärarna! Men fakta är inte nyliberalernas starka sida precis.....att sedan folk inte tycks förstå att nyliberalerna anser sig öka friheten när de vill förbjuda människor att taga del av internätets utbud är heller ej bigj:s fel! De kanske tänker själva?

MVH
bigj

[teoretikern]

Nja rätt ska väl vara rätt biggen. Det var du som visade att när det svenska folket ges möjlighet att skattefuska så gör de. Det hade jag inget att göra med se du.  :)  Så naturligheten får stå för dig själv.

Ja, den där summan som  någon gång i det förflutna, oklart när, överfördes från ett gäng glada baridkare till lika brett leende thailändska polistjänstemän skulle kunna vara värd att samtala lite om?

[samuelkazen]

Biggj, jag skulle önska att du läste igenom lite mer noggrannt och gav ett mer utförligt svar. Du har underlåtit att svara på en mängd olika dilemman och frågeställningar jag tagit upp. Med de få argument du framför nu kommer du inte långt mot de "totalitära liberalerna"...

Kan väl bara påpeka att mänskliga fri-och rättigheter hittills inte existerat i någon diktatur. Därmed anser jag det, åtminstone tills annat påvisas, som att demokratin inte kan existera utan de mänskliga rättigheterna - eller tvärtom om man så vill!

Tidigare skrev du att de männskliga rättigheterna inte kunde existera utan demokrati. Nu skriver du att demokrati inte kan existera utan de männskliga rättigheterna? Menar du att de lever i symbios med varandra och ömsesidigt förutsätter varandra? Visst stämmer det att demokrati förutsätter pressprihet, åsiktsfrihet, rösträtt osv. Men demokrati förutsätter inte positiva rättigheter. för att fungera. De männskliga rättigheterna är ett paket. Delar av paketet krävs för demokrati, andra delar av paketet krävs inte. Delar av paketet kan bara förekomma i en demokrati, och andra delar av paketet kan förekomma i andra samhällsystem än demokrati. Ta t.ex Litchenstein där medborgarna avsagt sig demokratin. Där finns många av de männskliga rättigheterna.

1. Samuelkazen skriver:
"Alltså, legitimt ägande kan i viss mån uppkomma ur en tidigare Orrättvis/neutral fördelning om äganderätten till den egna kroppen och den egna tiden accepteras och tillämpas i samhället."

Eftersom detta aldrig har setts någonstans så är det förmodligen fel - all äganderätt har från början uppstått ur odemokratiska förhållanden. Finns inga exempel på motsatsen!

Det stämmer inte. Äganderätt till min barkbåt uppkommer och respekteras av omgivningen efter att jag plockat barken och täljt den. Äganderätt till min stickade tröja uppkommer och respekteras på samma sätt. Det finns mängder av exempel från verkliga livet där legitimt ägande uppkommer ur en tidigare orättvis/neutral fördelning.

Ser man på de sk "naturfolken" som kunnat studeras de sista 200 åren, märker vi att de inte hade äganderättsbegrepp över mark eller land. Bara deras egna ägodelar såg som deras egna. Att äga land eller mark ansåg de vara absurt. De var således mer framsynta än vi är idag!

Du har missat väsentliga delar av mitt inlägg. Ägande till mark omfattar endast den påverkan på marken en viss männsiska gjort. Jordmolekylerna eller det geografiskt avgränsade territoriet kan egentligen inte "ägas". Om jag överger mitt land och låter det växa igen kan jag egentligen inte sägas ha någon rätt til det längre då alla spår av männsklig inblandning i landet raderats ut av naturen. Det är själva frukten av mitt arbete - grönsaksbäddarn, raderna, den plöjda luckrade jorden osv. som jag har äganderätt till, inte själva marken i sig.

2. Äganderätt har aldrig uppkommit på ett demokratiskt sätt, alltså är all äganderätt till jord och marker uppkommen genom ett odemokratiskt förfarande. Majoritetens rätt måste därför gå före äganderätten - annars existerar ingen demokrati!

Jag hänger inte riktigt med i logiken här. Eftersom äganderätt aldrig uppkommit på ett demokratiskt sätt är all äganderätt odemokratisk? Därför måste majoritetens rätt gå före äganderätten? jaha? För att äganderätt som begrepp ska vara meningsfullt kan det inte deinieras av majoritetens godtycke. Min ägaderätt till min morot handlar inte om vad en majoritet tycker, utan om en djupare mer överordnad princip. Det handlar om rätten till frukten av mitt eget arbete. Denna rätt kan inte fråntas mig av en majoritet. Eller vad anser du? Liberaler menar att äganderätten är överordnad majoritetsprincipen medans du menar att majoritetsprincipen är överordnad äganderätten. Hur försvarar du det ställningstagandet och de potentiella absurditeter som kan följa ur det?

Behåll morötterna du själv odlat, men jorden du odlar dem på måste ytterst ägas av samhället.

Ska jag tolka detta som att du godkänner äganderätten på denna lägsta nivå, rätten till frukten av sitt eget arbete?

Vill en stat bygga en väg över din mark tvingas du oftast ge dig till slut. Det finns alltså även idag sådant som upphäver äganderätten om staten anser detta.

Vi diskuterar nu moralisk äganderätt, och hur äganderätten borde se ut, inte hur det ser ut i dagens samhälle.

En demokratisk stat plockar dessutom inte av människorna allt de har, det strider ju mot demokratins principer om att hålla de humanistiska värdena högt.

Menar du att humansimens värden skulle vara inbakade i majoritetsprincipen? På vilket vis? Demokrati - folkstyre - att låta majoriteten bestämma, det är ett värdeneutralt styrsätt. Värden kan sedan fyllas på och skrivas in i grundlagar av folket som brukar majoritetsprincipen. Majoritetsprincipen i sig innehåller dock inga speciella värden mer än åsiktsfrihet och lite sådant som krävs för att den ska fungera.

3. Du kan ju försöka kliva ur staten. Hör av dig och tala om hur det gick! Vi kan alltså inte backa tillbaks till ett läge utan stat! Kanske i en avlägsen framtid, men knappast under överskådlig tid.

Det där var inget svar. Jag frågade om staten verkligen kan betraktas som god och legitim om man inte kan gå ur utan måste underkasta sig en mängd regler, lagar och principer man ej vill följa.

4. De mänskliga rättigheterna är de bästa vi har. Dem bör man följa, eftersom de gynnar flertalet! Alla avstickare från detta närmar sig ju det totalitära!

Visst är de männskliga rättigheterna bra. Men fråga 4 handlade om majoritetens rätt över minoriteten. Bör/är verkligen majoritetsprincipen den högsta mest överordnade principen?



För att förtydliga: det du låtit bli att svara på hittills är:
1. Fråga 2 (Givet kriterierna för legitim överföring av egendom måste också F2 vara en rättvis fördelning. Eller? )
2 fråga 3 (Har personer som anser att statens ordning är orättviss, personer som vill gå ur staten, någon moraliska anledning att lyda? Kan staten betraktas som legitim om inte medlemmarna godkänt den? För att en stat ska kunna vara legitim måste det väl finnas en möjlighet att säga upp sitt medlemskap? Annars rör det sig om en majoritetsdiktatur. Eller?
3. fråga 4 (Du menar alltså att majoritetsprincipen är överordnad egendomsrätten? En majoritet har rätt konfiskera mina morötter? En majoritet har rätt att konfiskera min födelsedagspresent från min pappa då majoriteten anser att de skulle ha bättre användning för den än jag? )
4. fråga 5
5. För att kunna legitimera stöld av min egendom till förmån för svältande måste man vara utilitarist. Denna moralskola är jag mycket kritisk till och dissikerar i min text ”från etik till politik”. Är du utilitarist?
6.Frågan är nu: är det rätt/fel att jag tar 50 % av morötterna och bunkrar upp dem i mitt förråd så länge alla arbetare får det vi kommit överens om?
7. Menar du att det finns positiva rättigheter som är överordnade demokratiprincipen medan det finns negativa rättigheter (t.ex egendomsrätten) som är underordnade majoritetsprincipen?
8. Om du vill fortsätta att hävda att majoritetsprincipen är överordnad så får du gärna kritisera min text och visa på vilken punkt jag har fel.