Äganderätten - dags att omintetgöra den liberala kritiken?

[Avantgardet]

Du missar poängen. Marknaden lever på att den ständigt kan finna nya områden att verka i, med hundraprocentig sysselsättningsgrad finns inga resurser att ta till för en sådan utveckling och stagnationen är ett faktum. Du har i praktiken fått en planekonomi. Arbetslöshet är i en marknadsekonomi en strukturell nödvändighet.

[biggj]

Hejsan!

Då var samuelkazen med igen! Han utgår från två roller, en liberal, och en egen! Det är ok, bara han har koll på vem som är vem, det är svårare för läsaren!  :lol:

Här har samuelkazen dock fel:
"Nej, du kan givetvis ha detta som axiom, som grunläggande antagande för hela din vidare tankebyggnad, men det är inte något starkt axiom. Ett axiom ska vara så kort, reducerat, enkelt och grundläggande som möjligt. Din premiss är ingalunda självklar, den är inte enkel och det är inte många som bara accepterar den rakt av. När en liberal angriper ditt resonamang med äganderättsresonemang så svarar du: Äganderätten är underordnad majoritetsprincipen. Men majoritetsprincipen lever i symbios med de männksliga rättigheterna. Och i de männksliga rättigheterna ingår äganderätten delvis. Eftersom männskliga rättigheter förutsätter demokrati och virseversa så innebär det att ett land som grovt kränker äganderätten inte är en demokrati..."

Att andra inte håller med om den är ju inget problem, varför skulle det? Äganderätten måste naturligtvis underställas demokratin eftersom rätten till ett acceptabelt liv är viktigare än att upprätthålla äganderätten. Och nix, äganderätten ingår ej i de mänskliga rättigheterna, bara delvis. Så de mänskliga rättigheterna förutsätter demokrati, och tvärtom. Ett axiom, visserligen - men ett gott axiom för alla!  :)

Samuelkazen skriver:
"Så ett land som röstar igenom folkmord, stöld av minoriteters egendom, osv är inte demokratier eftersom att de inte följer din långa lista med demokratikriterier? Demokrati enligt dig är majoritetsprincipen kombinerad med de männkslgia rättigheterna. Så fort majoritetsprincipen inkräktar på de männskliga rättigheterna förlorar majoritetsprincipen sin legitimitet?"

Helt rätt förstått av dig.
Men här kommer du fel igen:
"Eftersom att du vägrar att säga att det ena är överordnat det andra så måste du även mena att så fort de männksliga rättigheterna inkräktar på majoritetsprincipen så förlorar rättigheterna sin legitimitet?
Ett sådant ställningstagande leder till att de rättigheterna och majoritetsprincipen tar ut varandra. Så fort majoriteten vill begå mord på en minoritet så förlorar de männskliga rättigheterna som ska skydda minoriteten sin legitimitet. Är det detta du menar?
Om inte, då måste du anse att de mänskliga rättigheterna är överordnade majoritetsprincipen, eller?"

Fel fattat av dig. Det tager ej ut varanda, de förstärker varandra! Förbud mot mord på minoriteter är garanterad genom de mänskliga rättigheterna i detta fallet. Skydd mot fattigdom är garanterad genom de mänskliga rättigheterna, och demokratin i ett annat fall! Osv i all oändighet. När det ena inte håller, tar det andra vid, och tvärtom! Lätt som en bulgarisk plätt!  :wink:

Lichtenstein har många goda rättigheter, men inte alla,precis som du skriver - och då är det inget demokratiskt samhälle, eller ens ett samhälle som styrs efter de mänskliga rättigheterna, enär dessa alltid också kräver demokratiskt styrelseskick! Så här har du fel igen - i en demokrati som följer de mänskliga rättigheterna och de demokratiska spelreglerna, kan man inte rösta bort alla demokratiska rättigheter - eftersom folket inte vill det. Sådant har aldrig hänt, och lär aldrig hända. Skulle det mot förmodan hända i teorin, skulle detta ändå inte kunna genomföras för att det stider mot de mänsklioga rättigheterna! Då står dessa över demokratin!  :D

Samuelkazen skrev:
"Du påstår alltså att ingen form av egendom existerar trots att du godkännt att mina egendhändigt odlade morötter som privat egendom? Du påstår att staten har rätt att fördela alla resurser och tillgångar som finns efter eget gottfinnande?"

Nix, jag påstår att det i en demokratisk stat, med majoriteten i ryggen, går det att öka skatten för dem majoriteten anser borde avlastas sina alltför tunga rikedomsbördor. I ditt exempel får du gärna behålla morötterna, så länge du inte satt andra i arbete för att öka din egen inkomst - då blir vi intresserade av att taxera dig!  8)

Nix, bigj tycker inte att liberalernas axiom för rätten till egendom skulle kunna motiveras bättre än den till demokratin. Har du några exempel? Om icke, så har du fel!  :D  

Samuelkazen skriver:
"Men denna mening visar du att du inte har förståelse för begreppet "självändamål", eller också var du bara slarvig. Ett självändamål är något man strävar efter för sakens egen skull, inte för att det leder till andra goda konsekvenser. Du skriver att demokrati är eftersträvansvärt för att de ger ett gott samhälle för majoriteten. Samtidigt som du säger att demokratin är ett medel säger du att den är et självändamål. Detta är en logisk omöjlighet. Vad menar du egentligen?"

Bigj menar att demokratin är ett gott självändamål, för med den finns möjligheten att skapa en massa goda saker! Vi kan ta en liknelse - ponera att det finns en godismaskin. Den är i sig ett föremål som bådar gott, men när den även tillverkar godis är den kanonbra. Samma sak med demokratin, den är "mskainen" som sedan tillverkar det socialla godiset!  :wink:

Slutligen samuelkazens sista:
"Och hur är det med allt som samlats på hög efter dessa datum, kallar du det legitim egendom?"

Ja, så länge de är insamlade med respekt för lagarna, inte strider mot något i de mänskliga rättigheterna och följer alla demokratiska spelregler i ett samhälle!  Där satt spiken.....  :lol:

Som du ser är mitt samhälle ganska så flexibelt, men det är ständigt skyddande och demokratiskt! Sedan har man naturligtvis lagar också, som förbjuder en massa stygga och hemska saker, precis som idag!

MVH
bigj - den gode stilisten......

[Kallekula]

Visst stämmer det att om ingen cirkulation på folk skulle ske så skulle en marknadsekonomi stagnera. Men cirkualtion kommer att finnas om inte alla arbeten/tjänster är exakt lika. Och arbetslöshet i sig, så länge det finns nya jobb att gå till, är ingen större fara. Det är långtidsarbetslösheten som är boven. Men det är en fråga som kan lösas politiskt i en marknadsekonomi.

Men visst paradiset på jorden lär det nog aldrig bli. Man får väl väga olika system mot varandra. Länder utan marknadsekonomi, känner vi alla till. Sedan får man välja.

[Kallekula]

AV jo du missar en aspekt gällande cirkulation av arbetskraft. Många byter jobb utan att först passera arbetslöshet. Många vill utvecklas inom arbetslivet, karriär får mer stimulerade jobb, lön etc. Tar man bort de möjligheten. Dvs att alla hade samma jobb och alla var på samma premisser lika grå och tråkiga vad skulle hända? .....

....det vet vi  :)

..en traktor till.

[Kallekula]

samuelkazen

Du vet även med utilitarismen, i praktiken, skulle det vara hart när omölligt att säga att tex vissa människor måste tvångsdonera organ för att den totala mängden lycka skulle öka.

Jag kan lika gärna säga att den skulle minska om man valde väg enligt scenario ovan.

Vem skulle ha rätt? Vilken väg skulle man välja?

Samma tankegångar går att applicera på allting, vilket ägande det än gäller.

[samuelkazen]

Hur får du ut nåt mervärde av det? Du betalar honom för att vattna dina marker, han gör det så lång tid det nu tar, och sen så går han ur tjänst. För att du ska få ut något mervärde så krävs det att du håller honom i tjänst längre än så.

Det är klart att man kan blåsa nån, och nån annan kan blåsa en, men någon nettovinst uppstår inte därigenom.

Genom att komma överens med min granne om att sköta mitt land för 50 kr och genom att sedan sälja produkterna för 300 kr så får jag ut 250 kr "vinst". Det arbete han lagt ner motsvara i själva verket kanske 200 kr Eftersom att han går med på att arbeta för endast 50 kr så får jag ut 200 - 50 = 150 kr i mervärde.

[Kallekula]

Eller varför inte ta ett exempel från verkligheten:

http://www.aftonbladet.se/ekonomi/article314368.ab

Hur mycket skulle hans anställda fått?

Och varför sluta där om alla är bereonde av alla ska inte alla i samhället, världen får vi väl säga, ta del av detta? Om inte varför?

[samuelkazen]

Då var samuelkazen med igen! Han utgår från två roller, en liberal, och en egen! Det är ok, bara han har koll på vem som är vem, det är svårare för läsaren!  :lol:

Det viktiga och intressanta är de resonemang och argument som finns, inte vad enskilda individer råkar ha för värderingar och åsikter.

Här har samuelkazen dock fel:
"Nej, du kan givetvis ha detta som axiom, som grunläggande antagande för hela din vidare tankebyggnad, men det är inte något starkt axiom. Ett axiom ska vara så kort, reducerat, enkelt och grundläggande som möjligt. Din premiss är ingalunda självklar, den är inte enkel och det är inte många som bara accepterar den rakt av. När en liberal angriper ditt resonamang med äganderättsresonemang så svarar du: Äganderätten är underordnad majoritetsprincipen. Men majoritetsprincipen lever i symbios med de männksliga rättigheterna. Och i de männksliga rättigheterna ingår äganderätten delvis. Eftersom männskliga rättigheter förutsätter demokrati och virseversa så innebär det att ett land som grovt kränker äganderätten inte är en demokrati..."

Att andra inte håller med om den är ju inget problem, varför skulle det? Äganderätten måste naturligtvis underställas demokratin eftersom rätten till ett acceptabelt liv är viktigare än att upprätthålla äganderätten. Och nix, äganderätten ingår ej i de mänskliga rättigheterna, bara delvis. Så de mänskliga rättigheterna förutsätter demokrati, och tvärtom. Ett axiom, visserligen - men ett gott axiom för alla!  :)

Jo, att andra inte håller med om det är ett problem om du vill övertyga andra. Du kan givetvis starta med ett hur krångligt och obegripligt axiom som du vill och sedan bygga en filosofi eller ett samhälle på detta, men ingen annan kommer att hålla med om att detta samhälle är något som bör eftersträvas. Om du inte tycker att det är något problem att du antagit ett axiom som inte är enkelt och klart kan inses av alla eller motiveras inför en bredare publik så kan syftet med dina skriverier på detta forum allvarligt ifrågasättas. Om du inte tycker att det gör något att du har utgångspunkter som inte andra håller med om eller kan övertygas om, då gör det inte något om ingen blir övertygad av din argumentation och då kan inte syftet med ditt debatterande vara att övertyga andra. Då måste syftet med din argumentation vara antingen: (1) att bearbeta och fundera över olika teorier ur olika perspektiv (2) att enbart undervisa om ren fakta (dvs. hur saker och ting är ur ett objektivt perspektiv, inte hur de bör vara (3) att jävlas och driva med folk. Eftersom du har en teori om det goda samhället, om hur samhället bör vara, så stämmer inte (2). Eftersom du föreläser på ett mycket självsäkert sätt så vore (1) mycket otroligt. Jag kan därför tyvärr inte dra några andra slutsatser än att ditt syfte är (3). Stämmer verkligen det?

Men här kommer du fel igen:
"Eftersom att du vägrar att säga att det ena är överordnat det andra så måste du även mena att så fort de männksliga rättigheterna inkräktar på majoritetsprincipen så förlorar rättigheterna sin legitimitet?
Ett sådant ställningstagande leder till att de rättigheterna och majoritetsprincipen tar ut varandra. Så fort majoriteten vill begå mord på en minoritet så förlorar de männskliga rättigheterna som ska skydda minoriteten sin legitimitet. Är det detta du menar?
Om inte, då måste du anse att de mänskliga rättigheterna är överordnade majoritetsprincipen, eller?"

Fel fattat av dig. Det tager ej ut varanda, de förstärker varandra! Förbud mot mord på minoriteter är garanterad genom de mänskliga rättigheterna i detta fallet. Skydd mot fattigdom är garanterad genom de mänskliga rättigheterna, och demokratin i ett annat fall! Osv i all oändighet. När det ena inte håller, tar det andra vid, och tvärtom! Lätt som en bulgarisk plätt!  :wink:

Jag spaltar upp dilemmat övertydligt:

Majoriteten förspråkar X
De männskliga rättigheterna förbjuder X

Dilemma: är X tillåtet?

(1) Svar ja på dilemmat <--> Majoritetsprincipen är överordnad rättigheterna
(2) Svar nej på dilemmat <--> Rättigheterna är överordnade majoritetsprincipen

(3) Flumm svar "nja" på dilemmat <--> ingen princip är överordnad den andra, de förutsätter varandra.

Dina premisser:
* X är inte är tillåtet om de männksliga rättigheterna förbjuder X
** De männksliga rättigheterna är inte överordnade majoritetsprincipen

* leder till (2) vilket innebär att rättigheterna är överordnade majoritetsprincipen vilket i sin tur säger emot **. Dit svar brister i logik. Anser du att ingen princip är överordnad den andra så leder det i ovanstående dilemma till att rättigheterna och majoritetsprincipen tar ut varandra. Båda två förlorar sin legitimitet. I fall där Både majoriteten och rättigheterna förspråkar X förstärker de givetvis varandra, men det är en helt annan sak.

Skulle det mot förmodan hända i teorin, skulle detta ändå inte kunna genomföras för att det stider mot de mänsklioga rättigheterna! Då står dessa över demokratin!  :D

Ok, så de männskliga rättigheterna står över majoritetsprincipen när du känner för det och majoritetsprincipen står över rättigheterna när du känner för det? Dina utgångspunkter blir allt mer godtyckliga.

Samuelkazen skrev:
"Du påstår alltså att ingen form av egendom existerar trots att du godkännt att mina egendhändigt odlade morötter som privat egendom? Du påstår att staten har rätt att fördela alla resurser och tillgångar som finns efter eget gottfinnande?"

Nix, jag påstår att det i en demokratisk stat, med majoriteten i ryggen, går det att öka skatten för dem majoriteten anser borde avlastas sina alltför tunga rikedomsbördor. I ditt exempel får du gärna behålla morötterna, så länge du inte satt andra i arbete för att öka din egen inkomst - då blir vi intresserade av att taxera dig!  8)

Ja det går rent praktiskt att ha ett skattesystem, det vet vi alla, men hur motiverar vi detta rent moraliskt? Nu säger du att "jag gärna får behålla morätterna" förut sa du att det kunde ifrågasättas om det var ok för staten att ta dem från mig... Det är stor skillnad på det. Innan du bestämt dig för om det finns någon form av privat egendom och innan du accepterat/avfärdat några kriterier för legitim överföring av denna egendom så är det dock lönlöst att fundera över det moraliska med skatt...

Nix, bigj tycker inte att liberalernas axiom för rätten till egendom skulle kunna motiveras bättre än den till demokratin. Har du några exempel? Om icke, så har du fel!  :D  

Jo. Liberalernas axiom är betydligt mer kärnfulla, reducerade, enkela, klara tydligt osv. än ditt demokratiaxiom.

Citat från mitt arbete (avdelning ayn rand) :

"Rätten till vårt liv kommer av att människans liv är den yttersta värdemätaren. Rätten till frihet kommer av att människans förnuft inte fungerar under tvång. För att vi alls ska kunna handla för att vinna/bevara värden så måste vi ha rätt till frihet. En negativ rätt till frihet innebär att aktören är immun, dvs. ingen annan individ har rätt att hindra individen från att agera och tillämpa sin rationalitet och sitt förnuft på verkligheten. Rätten till egendom kommer av att människan måste leva genom att tillämpa sitt förnuft på verkligheten, hon måste handla för att vinna/bevara värden. Detta inbegriper även materiella värden. En stats enda moraliskt legitima uppgift är således att garantera alla människor en negativ rätt till liv, frihet och egendom."

Även om jag personligen inte är helt tillfreds med denna motivation är den betydligt stabilare och bättre som grund än ditt demokratiaxiom.

Samuelkazen skriver:
"Men denna mening visar du att du inte har förståelse för begreppet "självändamål", eller också var du bara slarvig. Ett självändamål är något man strävar efter för sakens egen skull, inte för att det leder till andra goda konsekvenser. Du skriver att demokrati är eftersträvansvärt för att de ger ett gott samhälle för majoriteten. Samtidigt som du säger att demokratin är ett medel säger du att den är et självändamål. Detta är en logisk omöjlighet. Vad menar du egentligen?"

Bigj menar att demokratin är ett gott självändamål, för med den finns möjligheten att skapa en massa goda saker! Vi kan ta en liknelse - ponera att det finns en godismaskin. Den är i sig ett föremål som bådar gott, men när den även tillverkar godis är den kanonbra. Samma sak med demokratin, den är "mskainen" som sedan tillverkar det socialla godiset!  :wink:

Vilket sätt att slingra sig... eller menar du att något både kan vara självändamål och medel samtidigt? Ja, iof kan något vara det, men inte med avseende på samma värde. Låt oss anta att tomat är ett självändamål. Ju fler tomater desto bättre. Tomater är bra bara genom att de finns. Sedan har de dessutom en annan egenskap... de är bra som medel för att göra hungriga mätta.  Med avseende på värdet "mätta glada människor" är tomater ett medel, med avseende på värdet "tomat" är tomater ett självändamål. Men nu är ju varken tomater eller godismaskiner några självändamål i verkliga livet... de har inget värde i sig. Alltså, om du inte slingrar sig, då försöker du säga att demokrati är både ett medel och ett mål samtidigt. Då är min fråga till dig: på vilket sätt är demokrati ett självändamål? (Alla typer av skäl som antyder att demokrati är bra för något annat är inte giltiga, de reducerar ju demokrain till ett medel för detta "något annat"...)

"Och hur är det med allt som samlats på hög efter dessa datum, kallar du det legitim egendom?"
Ja, så länge de är insamlade med respekt för lagarna, inte strider mot något i de mänskliga rättigheterna och följer alla demokratiska spelregler i ett samhälle!  Där satt spiken.....  :lol:

Och är det då acceptabelt att ta denna "legitima egendom" från någon? Om jag skänker min legitima egendom till någon annan , får staten sno lite av den då? Vad innebär "legitim egendom" för dig? Vilka kriterier anser du finnas för överföring och förvärvning av legitim egendom?

Du har nu erkännt begreppet "legitim egendom"... det är ett stort steg. Nu får du förklara vad du menar med begreppet... Menar du samma sak som Nozick?

Som du ser är mitt samhälle ganska så flexibelt, men det är ständigt skyddande och demokratiskt! Sedan har man naturligtvis lagar också, som förbjuder en massa stygga och hemska saker, precis som idag!

Ja, det verkar vara så flexibelt att det går att anpassa från inlägg till inlägg...

[Jensleo]

Du missar poängen. Marknaden lever på att den ständigt kan finna nya områden att verka i, med hundraprocentig sysselsättningsgrad finns inga resurser att ta till för en sådan utveckling och stagnationen är ett faktum. Du har i praktiken fått en planekonomi. Arbetslöshet är i en marknadsekonomi en strukturell nödvändighet.

Det är riktigt att marknaden utvecklas (i stor utsträckning i motsats till i planekonomin). 100% sysselsättning är dock inte ett hinder för utveckling, marknaden omstruktureras, det behövs ingen "arbetslöshetsreserv" vilket dock marxister gärna vill få folk att tro. I många högteknologiska branscher finns det heller inte någon "arbetslöshetsreserv" eftersom arbetslösheten ligger runt 0-1%. Marknaden utvecklas ändå. Det är inte särskilt komplicerat eller svårt att förstå.

Avantgarde har dock rätt i att viss arbetslöshet alltid finns på en marknad. Människor kommer att befinna sig mellan arbeten, vilja vara lediga ett tag och inte hitta arbeten som de tycker är roliga och som de vill arbeta med. Detta är inte ett problem i en planekonomi eftersom folk inte fritt får arbeta med det de vill. Bara en viss typ av människor tycker att detta är positivt.

[biggj]

Hejsan!

Samuelkazen är åter tillbaks!

Men det var ju samuelkazen som själv skrev att han både talade som en liberal, och sig själv! Jag bara påtalade att det inte spelar någon roll för mig, men att det ju kan vara ett problem för den som ger sig ut för att vara två, om han förstår hur jag resonerar!? Det har inte, från min sida i vart fall, så mycket med åsikter och värderingar att göra!  :D

Nix, det är inget problem att alla inte håller med mig, så är det nog för alla. Ingen har ju vanligtvis en tanke/idé som alla skriver under på! Det gäller även min övertygelse om demokratins och de mänskliga rättigheternas samlings-axiom! Man kan ej vara alla till lags!

Samuelkazen skriver vidare:
"...Du kan givetvis starta med ett hur krångligt och obegripligt axiom som du vill och sedan bygga en filosofi eller ett samhälle på detta, men ingen annan kommer att hålla med om att detta samhälle är något som bör eftersträvas...."
Tja, så är det välan för alla - sett ur det historiska perspektivet har ingen skapat en ny filosofi eller samhällsmodell som alla andra köpt på stuts! Eller har du något exempel på det?  :wink:

Dessutom tycker jag att mina idéer säkerligen kan tas emot rätt väl av rätt så många, om än ej av alla!  :lol:

Samuelkazen skriver:
"Då måste syftet med din argumentation vara antingen: (1) att bearbeta och fundera över olika teorier ur olika perspektiv (2) att enbart undervisa om ren fakta (dvs. hur saker och ting är ur ett objektivt perspektiv, inte hur de bör vara (3) att jävlas och driva med folk. Eftersom du har en teori om det goda samhället, om hur samhället bör vara, så stämmer inte (2). Eftersom du föreläser på ett mycket självsäkert sätt så vore (1) mycket otroligt. Jag kan därför tyvärr inte dra några andra slutsatser än att ditt syfte är (3). Stämmer verkligen det?
Svar från bigj: nej, det stämmer inte.  :)

Samuelkazen ställer upp en grej:
"Jag spaltar upp dilemmat övertydligt:
Majoriteten förspråkar X
De männskliga rättigheterna förbjuder X
Dilemma: är X tillåtet?
(1) Svar ja på dilemmat <--> Majoritetsprincipen är överordnad rättigheterna
(2) Svar nej på dilemmat <--> Rättigheterna är överordnade majoritetsprincipen
(3) Flumm svar "nja" på dilemmat <--> ingen princip är överordnad den andra, de förutsätter varandra.
Dina premisser:
* X är inte är tillåtet om de männksliga rättigheterna förbjuder X
** De männksliga rättigheterna är inte överordnade majoritetsprincipen
* leder till (2) vilket innebär att rättigheterna är överordnade majoritetsprincipen vilket i sin tur säger emot **. Dit svar brister i logik. Anser du att ingen princip är överordnad den andra så leder det i ovanstående dilemma till att rättigheterna och majoritetsprincipen tar ut varandra. Båda två förlorar sin legitimitet. I fall där Både majoriteten och rättigheterna förspråkar X förstärker de givetvis varandra, men det är en helt annan sak."

Det var alldeles för flummigt för mig, varför inte ställa en fråga istället? Eller flera frågor, det går även bra!  :D

Men jag skall göra ett försök att svara, för du är ju väldans notorisk i att eftersträva ett svar!
Majoriteten förspråkar X = (skjut alla skattefifflare)
De männskliga rättigheterna förbjuder X = (inga dödsstaff)
Dilemma: är X tillåtet? = (Nej)
....eller ett annat exempel....
Majoriteten förspråkar X = (Höj skatten för fifflarna)
De männskliga rättigheterna förbjuder X = (om det är lagligt, ja)
Dilemma: är X tillåtet? = (Ja)
osv i all oändlighet........vet inte om jag förstod din grej rätt, men jag hoppas det.....

Samuelkazen skriver:
"Ok, så de männskliga rättigheterna står över majoritetsprincipen när du känner för det och majoritetsprincipen står över rättigheterna när du känner för det? Dina utgångspunkter blir allt mer godtyckliga."

Nej, inte när jag känner för det, men när de mänskliga rättigheterna känner för det!  :D

Ett skattesystem motiveras med att det är demokratiskt rätt, och att det är även i samklang med de mänskliga rättigheterna - då är de rejält motiverade! Dina morötter kanske är svårare att beskatta, de hinner ju bli dåliga, men sett ur ett större perspektiv är det bra med skatter enär de tvingar de rika betala för sådant de i samhället nyttjar (vägar, vård, skola, lag/ordning, dåliga löner och en massa annat socialt gott.)

Nix, mitt axiom är betydligt bättre, eftersom det handlar om allas trygghet och rättvisa för alla. Det gör inte liberalernas!  :lol:

Samuelkazen framför Ayn Rands axiom:
"Rätten till vårt liv kommer av att människans liv är den yttersta värdemätaren. Rätten till frihet kommer av att människans förnuft inte fungerar under tvång. För att vi alls ska kunna handla för att vinna/bevara värden så måste vi ha rätt till frihet. En negativ rätt till frihet innebär att aktören är immun, dvs. ingen annan individ har rätt att hindra individen från att agera och tillämpa sin rationalitet och sitt förnuft på verkligheten. Rätten till egendom kommer av att människan måste leva genom att tillämpa sitt förnuft på verkligheten, hon måste handla för att vinna/bevara värden. Detta inbegriper även materiella värden. En stats enda moraliskt legitima uppgift är således att garantera alla människor en negativ rätt till liv, frihet och egendom."

Bigj anför att ett sådant axiom är flummigt, och egentligen leder det till ett fascistiskt samhälle. Inte undra på att fröken Rand är populär hos Timbro!  :D

Bigj:s axiom, att demokratin är det högsta rätta, och att de mänskliga rättigheterna täcker upp det som eventuellt demokratin inte fixar, är bra mycket bättre!

Jo, jag anser att demokrati är ett självändamål, samtidigt som det också medför bra saker, när den balanseras upp av de mänskliga rättigheterna. Det är också ett av mina axiom - det demokratiska självändamålet alltså!  :)

Legitim egendom är sådant som inte kan spåras tillbaks till tiden före 1918-1921, inte är stulet, har införskaffats på laglig väg och inte på ett sätt som kan stida mot de mänskliga rättigheterma. Det har jag ju redan skrivit en gång! Och nix, Nozick tror jag ej på!

Jepp, lagar skall vara anpassade, och ibland flexibla - men alltid demokratiska och rätta sig efter de mänskliga rättighetermna! Det har jag alltid tyckt!  :)

MVH
bigj

[samuelkazen]

Vart är de riktiga liberalerna här på forumet? Teoretikern, Jansleo osv... ni borde ju vara riktigt på hugget nu! Här har ni Bigjs svaga punkt! Han kan mycket fakta, men han brister delvis logik och konsekvent tänkande.

Tja, så är det välan för alla - sett ur det historiska perspektivet har ingen skapat en ny filosofi eller samhällsmodell som alla andra köpt på stuts! Eller har du något exempel på det?  :wink:
Dessutom tycker jag att mina idéer säkerligen kan tas emot rätt väl av rätt så många, om än ej av alla!  :lol:

Jag kräver inte att dina utgångspunkter ska kunna accepteras omedelbart av alla, bara att de går att motivera och argumentera för på ett bättre och starkare sätt än andra tillgängliga utgångspunkter. Om det ur ett objektivt perspektiv kan visas att dina utgångspunkter är mycket mer godtyckliga än andra utgågnspunkter som existerar så är de inte värda att ta på allvar. DIna utgångspunkter gällande demokratin är både (1) totalt godtyckliga (2) leder till logiska självmotsägelser med ditt övriga resonemng. Detta är alvarliga brister! Detta gör att dina grundidéer säkerligen inte tas emot av någon annan än av dig själv. Vi gör ett expriment. Kan vi hitta någon mer på forumet som går med på dina utgångspunkter? En annan socialist som t.ex Avantgardet?

Samuelkazen ställer upp en grej:
"Jag spaltar upp dilemmat övertydligt:
Majoriteten förspråkar X
De männskliga rättigheterna förbjuder X
Dilemma: är X tillåtet?
(1) Svar ja på dilemmat <--> Majoritetsprincipen är överordnad rättigheterna
(2) Svar nej på dilemmat <--> Rättigheterna är överordnade majoritetsprincipen
(3) Flumm svar "nja" på dilemmat <--> ingen princip är överordnad den andra, de förutsätter varandra.
Dina premisser:
* X är inte är tillåtet om de männksliga rättigheterna förbjuder X
** De männksliga rättigheterna är inte överordnade majoritetsprincipen
* leder till (2) vilket innebär att rättigheterna är överordnade majoritetsprincipen vilket i sin tur säger emot **. Dit svar brister i logik. Anser du att ingen princip är överordnad den andra så leder det i ovanstående dilemma till att rättigheterna och majoritetsprincipen tar ut varandra. Båda två förlorar sin legitimitet. I fall där Både majoriteten och rättigheterna förspråkar X förstärker de givetvis varandra, men det är en helt annan sak."

Det var alldeles för flummigt för mig, varför inte ställa en fråga istället? Eller flera frågor, det går även bra!  :D

Flummigt? Det var den näst intill den mest renodlade logik som går att få? Läs igenom igen! Är det någon del du inte förstår? Ska jag förtydliga ytterligare?

Majoriteten förspråkar X = (skjut alla skattefifflare)
De männskliga rättigheterna förbjuder X
Dilemma: är X tillåtet? = (Nej)

Majoriteten förspråkar X = (Höj skatten för fifflarna)
De männskliga rättigheterna förbjuder X
Dilemma: är X tillåtet? = (Ja)

Ok. I exempel 1 väljer du att låta rättigheterna vara överordnade majoritetsprincipen. I exempel 2 väljer du att låta majoritetens vilja vara överordnad rättigheterna. Vad har du för kriterium för att avgöra i vilket fall de olika principerna ha företräde? Går du på din egen magkänsla?

Samuelkazen skriver:
"Ok, så de männskliga rättigheterna står över majoritetsprincipen när du känner för det och majoritetsprincipen står över rättigheterna när du känner för det? Dina utgångspunkter blir allt mer godtyckliga."

Nej, inte när jag känner för det, men när de mänskliga rättigheterna känner för det!  :D

!!? på vilket sätt "känner" de männskiga rättigheterna för att vara överordnade/underordnade i olika lägen? Här kommer din magkänsla in igen...

sett ur ett större perspektiv är det bra med skatter enär de tvingar de rika betala för sådant de i samhället nyttjar (vägar, vård, skola, lag/ordning, dåliga löner och en massa annat socialt gott.)

Aha! Här har vi ett argument. Du framför nu tesen om det indirekta kontraktet... genom att jag nyttjar de fördelar som jag får av staten så godkänner jag indirekt staten. Genom att använda mig av sjukvård, bidrag, polis osv. så ger jag staten och dess verksamhet legitimitet. Men, med detta argument kvarstår dock problemet: om jag vägrar att använda något av det staten erbjuder, går på mina egna stigar i skogen och sköter mig själv och vägrar att delta i staten och betala skatt, vem har då rätt att med våld tvinga mig att ingå i staten och betala skatt?

Nix, mitt axiom är betydligt bättre, eftersom det handlar om allas trygghet och rättvisa för alla. Det gör inte liberalernas!  :lol:

Då kan jag svara: Nix, liberalernas axiom är bättre eftersom att de handlar om trygghet och rättvisa för alla! Det gör inte socialisternas!

Denna typ av argumentation håller inte. Du måste visa på skäl, inte bara komma med ett påstående som svar. Dessutom måste du ha giltiga skäl! Ett axiom får inte sitt värde genom de goda konsekvenserna ett samhällsystem ger som är byggt på axiomet. Anser du att ditt axiom är bra då de ger goda konsekvenser, så är du utilitarist. Det är inget fel med att vara det, men ta och erkänn det då! Ett axiom får sitt värde genom att det är oreducerbart, enkelt och kan inses av alla. Ett "bra" axiom är "bra" i den meningen att det är sant, inte att det leder till goda konsekvenser.

Samuelkazen framför Ayn Rands axiom:
"Rätten till vårt liv kommer av att människans liv är den yttersta värdemätaren. Rätten till frihet kommer av att människans förnuft inte fungerar under tvång. För att vi alls ska kunna handla för att vinna/bevara värden så måste vi ha rätt till frihet. En negativ rätt till frihet innebär att aktören är immun, dvs. ingen annan individ har rätt att hindra individen från att agera och tillämpa sin rationalitet och sitt förnuft på verkligheten. Rätten till egendom kommer av att människan måste leva genom att tillämpa sitt förnuft på verkligheten, hon måste handla för att vinna/bevara värden. Detta inbegriper även materiella värden. En stats enda moraliskt legitima uppgift är således att garantera alla människor en negativ rätt till liv, frihet och egendom."

Bigj anför att ett sådant axiom är flummigt, och egentligen leder det till ett fascistiskt samhälle. Inte undra på att fröken Rand är populär hos Timbro!  :D

Det är inget motargument. Det är bara ett grundlöst påstående. Har du inget bättre att komma med mot Rands argumentation än att den är "flummig" så tror jag att det är ganska kört för dig i debatten mot liberalerna.

Jo, jag anser att demokrati är ett självändamål, samtidigt som det också medför bra saker, när den balanseras upp av de mänskliga rättigheterna.

Ok, majoritetsprincipen är ett självändamål, den är eftersträvansvärt för sin egen skull. Är ett av dina axiom?

Legitim egendom är sådant som inte kan spåras tillbaks till tiden före 1918-1921, inte är stulet, har införskaffats på laglig väg och inte på ett sätt som kan stida mot de mänskliga rättigheterma. Det har jag ju redan skrivit en gång! Och nix, Nozick tror jag ej på!

Ja, du har skrivit det, men du har inte motiverat dig. När jag ber dig motivera egendomsbegreppet svarar du:

Legitim egendom är enligt dig:
(1) något som inte är stulet (dvs. något som är legitim egendom)
(2) något som införskaffats på laglig väg (dvs. på ett sätt som majoriteten godkänner)
(3)något som införskaffats på ett sätt som inte strider mot de männskliga rättigheterna.

Svar (1) är helt meningslöst. Det är som att svara "äpple" på frågan vad ett äpple är.
Svar (2) innebär att majoriteten ska godkänna införsaffningsmetoderna
Svar (3) innenbär att införskaffningsmetoderna ska vara förenliga med de männskliga rättigheterna.


Du påstår alltså att det finns någon form av legitim egendom och att det finns kriterier för att avgöra vad som är legitim egendom. Legitimiteten, menar du, ligger i HUR egendomen förvärvats, inte i vad den består och hur mycket egendom det rör sig om. Hur menar du att legitim överföring av denna egendom går till efter att den införskaffats? Vi kallar en legitim egendomsfördelning som du förespråkar för F1. Alla människor skänker hälften av sitt legitima innehav till Nisse som blir svinrik. Är Nisses egendom legitim? Innebär "legitim egendom" att ingen annan har rätt att ta hans egendom? Är den nya egendomsfördelningen i samhället F2 legitim? Du undviker gång på gång att svara på detta.

Antingen måste du svara "JA, F2 är legitim och legitim egendom innebär egendom ingen annan har rätt att ta från individen" eller också måste du svara "NEJ, F2 är inte en legitim fördelning, och det beror på att frivilliga gåvor inte är en legitim överföringsmetod, frivilliga gåvor är bara legitima att ge så länge majoriteten gillar överföringsmetoderna samt RESULTATET av överföringarna." Svaret "NEJ" innebär att majoriteten måste godkänna själva resultatet, egendomen i sig. Svarar du "NEJ" så löser du altså upp hela egendomsrätten och menar att:

*Legitim egendom finns bara när majoriteten gillar överföringsmetoder samt resultat.
**Egendom är bara legitim när överföringsmetoder samt resultat innebär att de männksliga rättigheterna följs.

Nå hur blir det JA, eller NEJ?

[biggj]

Hejsan!

Samuel skriver:
"Vart är de riktiga liberalerna här på forumet?"
Svar: Behöver du hjälp eller?  :lol:

Samuelkazen skriver:
"Om det ur ett objektivt perspektiv kan visas att dina utgångspunkter är mycket mer godtyckliga än andra utgågnspunkter som existerar så är de inte värda att ta på allvar."
Svar: Nix, de äro ej godtyckliga, eftersom de bygger på demokratin och de mänskliga rättigheterna! Inte vet jag heller var socialismen du skriver kommer in någonstans! Om du nu inte anser att de mänskliga rättigheterna och demokratin är "socialism" förståss? Men det äro upp till dig!  :)

Samuelkazen skriver vidare:
"I exempel 1 väljer du att låta rättigheterna vara överordnade majoritetsprincipen. I exempel 2 väljer du att låta majoritetens vilja vara överordnad rättigheterna. Vad har du för kriterium för att avgöra i vilket fall de olika principerna ha företräde?"
Svar: Det kriterium är alltid starkast som hela vägen följer demokratin, och de mänskliga rättigheterna! Det är själva poängen! Giv ett exempel, så är det lättare att förklara!  :D

Samuelkazen skriver:
"!!? på vilket sätt "känner" de männskiga rättigheterna för att vara överordnade/underordnade i olika lägen?"
Svar: Det beror ju på exemplet från verkligheten. Tag ett sådant, så ser du det själv!  :wink:

Samuelkazen skriver:
"Aha! Här har vi ett argument. Du framför nu tesen om det indirekta kontraktet... genom att jag nyttjar de fördelar som jag får av staten så godkänner jag indirekt staten. Genom att använda mig av sjukvård, bidrag, polis osv. så ger jag staten och dess verksamhet legitimitet. Men, med detta argument kvarstår dock problemet: om jag vägrar att använda något av det staten erbjuder, går på mina egna stigar i skogen och sköter mig själv och vägrar att delta i staten och betala skatt, vem har då rätt att med våld tvinga mig att ingå i staten och betala skatt?"
Svar: Då får du försöka förklara hur detta skall gå till? Problemet ligger hos dig, som i så fall får söka leda i bevis att du kan göra så? Det är ett sk teoretiskt exempel utanför verkligheten! Bigj kör bara med verklighetens värld!  :D

Samuelkazen skriver:
"Då kan jag svara: Nix, liberalernas axiom är bättre eftersom att de handlar om trygghet och rättvisa för alla! Det gör inte socialisternas!"
Svar: Nix, bigj:s äro bättre, för de handlar om trygghet och rättvisa föra alla, det gör aldrig liberalernas! Exemplet du tog gällande Ayn Rands axiom leder ju till fascism! Det ser man lätt!  :lol:

Desutom har du fel här, också:
"Ett axiom får sitt värde genom att det är oreducerbart, enkelt och kan inses av alla. Ett "bra" axiom är "bra" i den meningen att det är sant, inte att det leder till goda konsekvenser. "
Svar: När man debatterar om samhället, och dess funktion, så existerar visserligen axiom som kan betraktas som bra eller dåliga - men de samhällsrelaterade axiomen bygger på subjektiva värden! Det du möjligen snöar in på är att hitta ett objektivt axiom i förhållandet mellan människorna! Sådana existerar inte, eftersom vi själva är en del av det vi söker analysera. Och där kan vi aldrig vara objektiva. När objektiva lösningar presenteras, bör man taga öronen åt sig - eftersom de är omöjliga för människor att ställa upp, de är alltid subjektiva!  :D

Syna Rands meningar en gång till:
"Rätten till frihet kommer av att människans förnuft inte fungerar under tvång. För att vi alls ska kunna handla för att vinna/bevara värden så måste vi ha rätt till frihet. En negativ rätt till frihet innebär att aktören är immun, dvs. ingen annan individ har rätt att hindra individen från att agera och tillämpa sin rationalitet och sitt förnuft på verkligheten. Rätten till egendom kommer av att människan måste leva genom att tillämpa sitt förnuft på verkligheten, hon måste handla för att vinna/bevara värden. Detta inbegriper även materiella värden. En stats enda moraliskt legitima uppgift är således att garantera alla människor en negativ rätt till liv, frihet och egendom."

Exakt vad handlar det om? Det är flum från början till slut. Tag exempelvis denna mening:
"En negativ rätt till frihet innebär att aktören är immun, dvs. ingen annan individ har rätt att hindra individen från att agera och tillämpa sin rationalitet och sitt förnuft på verkligheten."
Svar: Om denna individ har rätt att tillämpa sin rationalitet och sitt förnuft på verkligheten, som Rand skriver, innebär ju detta att man gör våld på sin nästa - om nästan anser att detta förfarande just gör våld på hennes verklighet! Bygger man ett samhälle på ett sådant axiom, då hamnar man i liberalism och med tiden fascism! För att taga ett exempel.....

Sedan har vi denna av samuelkazen:
"Hur menar du att legitim överföring av denna egendom går till efter att den införskaffats?"
Svar: Den är endast legitim om den införskaffats före 1917-1921, att den därefter följer de demokratiska reglerna, inte skaffats in brottsligt, och att man följt de mänskliga rättigheterna. Är inget av detta uppfyllt, så är förmögenheten inte legitim!  :wink:

I övrigt flummar du för mycket, det är lättare med exempel, både för oss och läsarna! Ok, nöjd?  :D

MVH
bigj

[samuelkazen]

Hejsan!

Samuel skriver:
"Vart är de riktiga liberalerna här på forumet?"
Svar: Behöver du hjälp eller?  :lol:

Jag förvånas bara lite över att de inte passar på när du visar dig så svag på det teoretiska planet… själv skulle jag bli mycket glad om du på ett övertygande sätt lyckades göra dig av med den liberala kritiken eftersom att jag ogillar många  saker med liberalismen. För att kunna göra sig kvitt den liberala kritiken måste man sätta sig in i den, förstå den och oskadliggöra den från grunden. Jag försöker presentera deras avgörande argument och se om jag kan få ut några bra avgörande svar ur dig eftersom att jag till att börja med såg dig som en mycket påläst kunnig ”ekonomisk demokrat”. Min bild av dina faktakunskaper har inte förändrats, men du uppvisar en mycket stark oförmåga att förstå och svara på den liberala kritiken…

Samuelkazen skriver:
"Om det ur ett objektivt perspektiv kan visas att dina utgångspunkter är mycket mer godtyckliga än andra utgångspunkter som existerar så är de inte värda att ta på allvar."

Svar: Nix, de äro ej godtyckliga, eftersom de bygger på demokratin och de mänskliga rättigheterna!

Det där var ett icke-svar. Du brister i grundläggande kunskap om logik. Om jag säger om X så Y så kan du inte säga nej (förneka sambandet XY) genom att påstå att X eller Y inte föreligger just nu. Du kan bara bemöta mitt påstående genom att acceptera/förneka att själva sambandet föreligger.

Utöver detta…vilket cirkelresonemang! ”mina utgångspunkter är ej godtyckliga för att de bygger på mina utgångspunkter”!

Samuelkazen skriver vidare:
"I exempel 1 väljer du att låta rättigheterna vara överordnade majoritetsprincipen. I exempel 2 väljer du att låta majoritetens vilja vara överordnad rättigheterna. Vad har du för kriterium för att avgöra i vilket fall de olika principerna ha företräde?"
Svar: Det kriterium är alltid starkast som hela vägen följer demokratin, och de mänskliga rättigheterna! Det är själva poängen! Giv ett exempel, så är det lättare att förklara!  :D

Du har ju valt två exempel, är du inte nöjd med dem? Jag frågar efter vilket kriterium du använder för att i de ena fallet överordna majoritetsprincipen och i det andra fallet överordna rättigheterna i ditt första och ditt andra exempel och du svarar inte på frågan. Du svarar att det kriterium är starkast som följer demokratin och de mänskliga rättigheterna, men du svarar inte hur kriteriet ser ut. Du undviker svaret! Dessutom kan du inte svara att principerna själva är de kriterier som ska användas för att ta reda på vilken av principerna som ska användas. Det är ett cirkelresonemang!

Samuelkazen skriver:
"Aha! Här har vi ett argument. Du framför nu tesen om det indirekta kontraktet... genom att jag nyttjar de fördelar som jag får av staten så godkänner jag indirekt staten. Genom att använda mig av sjukvård, bidrag, polis osv. så ger jag staten och dess verksamhet legitimitet. Men, med detta argument kvarstår dock problemet: om jag vägrar att använda något av det staten erbjuder, går på mina egna stigar i skogen och sköter mig själv och vägrar att delta i staten och betala skatt, vem har då rätt att med våld tvinga mig att ingå i staten och betala skatt?"
Svar: Då får du försöka förklara hur detta skall gå till? Problemet ligger hos dig, som i så fall får söka leda i bevis att du kan göra så? Det är ett sk teoretiskt exempel utanför verkligheten! Bigj kör bara med verklighetens värld!  :D

Det är klart att det är möjligt i praktiken att ha ett samhällskontrakt alla medborgare får skriva på vid myndighetsåldern. Detta kontrakt skulle kunna utformas olika beroende på individens preferenser och omförhandlas under tidens gång.  

Demokratins legitimitetsproblem ligger inte hos den som kritiserar ditt system att lösa, det ligger hos dig som föreslår ett samhällsystem att lösa. Denna typiska liberala kritik mot ditt samhällsystem (din ide om det goda samhället) är att ett samhälle inte kan vara gott och legitimt om somliga medborgare tvingas delta i aktiviteter de inte vill ha någon som helst del i. Och du svarar att det är acceptabelt att tvinga medborgarna med hänvisning till ditt axiom om demokratin och de mänskliga rättigheterna. Erkänner du inte legitimitetsproblemet så menar du att den negativa rätten till frihet är underordnad din formbara otydliga (demokrati-rättigheter-smet).

Desutom har du fel här, också:
"Ett axiom får sitt värde genom att det är oreducerbart, enkelt och kan inses av alla. Ett "bra" axiom är "bra" i den meningen att det är sant, inte att det leder till goda konsekvenser. "

Svar: När man debatterar om samhället, och dess funktion, så existerar visserligen axiom som kan betraktas som bra eller dåliga - men de samhällsrelaterade axiomen bygger på subjektiva värden! Det du möjligen snöar in på är att hitta ett objektivt axiom i förhållandet mellan människorna! Sådana existerar inte, eftersom vi själva är en del av det vi söker analysera. Och där kan vi aldrig vara objektiva. När objektiva lösningar presenteras, bör man taga öronen åt sig - eftersom de är omöjliga för människor att ställa upp, de är alltid subjektiva!  :D

Min uppsatts går ut på att visa att det finns vissa grundläggande ”objektiva axiom i förhållandet mellan människorna” som du skriver, eller uttryckt med mina egna ord, en grundläggande objektiv moral gällande vad som är rätt och fel för människorna. Ayn Rands filosofi går ut på samma sak. Hon är på rätt väg i början men halkar snett och kommer fram till andra slutsatser än jag (slutsatser som leder till ett kapitalistiskt idiotisamhälle).

Så fort vi diskuterar ”det goda samhället” måste vi ha en teori om det goda. Det handlar om att komma fram till en god stat, en moraliskt legitim stat. Som måttstock för det ”goda” använder du ett flummigt anpassningsbart limbotillstånd av ”majoritetsprincip-männskligarättigheter” som olika individer kan dra helt olika slutsatser ur. Denna utgångspunkt leder till helt olika slutsatser beroende på vem som tillämpar den och är därför en mycket godtycklig utgångspunkt.

Tag exempelvis denna mening:
"En negativ rätt till frihet innebär att aktören är immun, dvs. ingen annan individ har rätt att hindra individen från att agera och tillämpa sin rationalitet och sitt förnuft på verkligheten."
Svar: Om denna individ har rätt att tillämpa sin rationalitet och sitt förnuft på verkligheten, som Rand skriver, innebär ju detta att man gör våld på sin nästa - om nästan anser att detta förfarande just gör våld på hennes verklighet! Bygger man ett samhälle på ett sådant axiom, då hamnar man i liberalism och med tiden fascism! För att taga ett exempel.....

Du ifrågasätter begreppet negativ frihet och anser att det är flumm? För att människan alls ska kunna handla och leva tillsammans med andra människor (dvs. leva i enlighet med sin natur ) så måste hon ha ett visst mått av frihet. Låt oss anta en situation där allting jag gör förstörs av illvilliga individer i min omgivning så fort jag gör något. Så fort jag flyttar på min hand, flyttar någon tillbaka den, så fort jag försöker gräva ett land så gräver någon igen det, så fort jag försöker prata håller någon för munnen på mig. Min relation till omgivningen innebär total underkastelse. Omgivningen hindrar mig från att utöva mina naturliga aktiviteter, tillämpa mitt förnuft på verkligheten. För att jag alls ska kunna leva som människa måste jag anse att fysiskt tvång mot mig är något ont. I egenskap av att jag är människa måste jag också erkänna att andra människor har precis lika stor rätt att slippa fysiskt tvång från mig som jag har att slippa fysiskt tvång från de. Här har vi den mycket grundläggande negativa rätten till frihet: I egenskap av att vi är människor måste vi acceptera (vi har även en medfödd moralisk grund för att acceptera) andra människors rätt att slippa oprovocerat våld och tvång. Detta frihetsbegrepp är mycket grundläggande och välmotiverat. Den utgör dock inte ensam den tillräckliga grunden för att bygga ett gott samhälle...

I övrigt flummar du för mycket, det är lättare med exempel, både för oss och läsarna! Ok, nöjd?  :D

Är det allt du har att svara på mina sista mycket utförliga och exakta argument? Läs igenom igen!

[samuelkazen]

Hejsan!

Samuel skriver:
"Vart är de riktiga liberalerna här på forumet?"
Svar: Behöver du hjälp eller?  :lol:

Jag förvånas bara lite över att de inte passar på när du visar dig så svag på det teoretiska planet… själv skulle jag bli mycket glad om du på ett övertygande sätt lyckades göra dig av med den liberala kritiken eftersom att jag ogillar många  saker med liberalismen. För att kunna göra sig kvitt den liberala kritiken måste man sätta sig in i den, förstå den och oskadliggöra den från grunden. Jag försöker presentera deras avgörande argument och se om jag kan få ut några bra avgörande svar ur dig eftersom att jag till att börja med såg dig som en mycket påläst kunnig ”ekonomisk demokrat”. Min bild av dina faktakunskaper har inte förändrats, men du uppvisar en mycket stark oförmåga att förstå och svara på den liberala kritiken…

Samuelkazen skriver:
"Om det ur ett objektivt perspektiv kan visas att dina utgångspunkter är mycket mer godtyckliga än andra utgångspunkter som existerar så är de inte värda att ta på allvar."

Svar: Nix, de äro ej godtyckliga, eftersom de bygger på demokratin och de mänskliga rättigheterna!

Det där var ett icke-svar. Du brister i grundläggande kunskap om logik. Om jag säger om X så Y så kan du inte säga nej (förneka sambandet X-->Y) genom att påstå att X eller Y inte föreligger just nu. Du kan bara bemöta mitt påstående genom att acceptera/förneka att själva sambandet föreligger.

Utöver detta…vilket cirkelresonemang! ”mina utgångspunkter är ej godtyckliga för att de bygger på mina utgångspunkter”!

Samuelkazen skriver vidare:
"I exempel 1 väljer du att låta rättigheterna vara överordnade majoritetsprincipen. I exempel 2 väljer du att låta majoritetens vilja vara överordnad rättigheterna. Vad har du för kriterium för att avgöra i vilket fall de olika principerna ha företräde?"
Svar: Det kriterium är alltid starkast som hela vägen följer demokratin, och de mänskliga rättigheterna! Det är själva poängen! Giv ett exempel, så är det lättare att förklara!  :D

Du har ju valt två exempel, är du inte nöjd med dem? Jag frågar efter vilket kriterium du använder för att i de ena fallet överordna majoritetsprincipen och i det andra fallet överordna rättigheterna i ditt första och ditt andra exempel och du svarar inte på frågan. Du svarar att det kriterium är starkast som följer demokratin och de mänskliga rättigheterna, men du svarar inte hur kriteriet ser ut. Du undviker svaret! Dessutom kan du inte svara att principerna själva är de kriterier som ska användas för att ta reda på vilken av principerna som ska användas. Det är ett cirkelresonemang!

Samuelkazen skriver:
"Aha! Här har vi ett argument. Du framför nu tesen om det indirekta kontraktet... genom att jag nyttjar de fördelar som jag får av staten så godkänner jag indirekt staten. Genom att använda mig av sjukvård, bidrag, polis osv. så ger jag staten och dess verksamhet legitimitet. Men, med detta argument kvarstår dock problemet: om jag vägrar att använda något av det staten erbjuder, går på mina egna stigar i skogen och sköter mig själv och vägrar att delta i staten och betala skatt, vem har då rätt att med våld tvinga mig att ingå i staten och betala skatt?"
Svar: Då får du försöka förklara hur detta skall gå till? Problemet ligger hos dig, som i så fall får söka leda i bevis att du kan göra så? Det är ett sk teoretiskt exempel utanför verkligheten! Bigj kör bara med verklighetens värld!  :D

Det är klart att det är möjligt i praktiken att ha ett samhällskontrakt alla medborgare får skriva på vid myndighetsåldern. Detta kontrakt skulle kunna utformas olika beroende på individens preferenser och omförhandlas under tidens gång.  

Demokratins legitimitetsproblem ligger inte hos den som kritiserar ditt system att lösa, det ligger hos dig som föreslår ett samhällsystem att lösa. Denna typiska liberala kritik mot ditt samhällsystem (din ide om det goda samhället) är att ett samhälle inte kan vara gott och legitimt om somliga medborgare tvingas delta i aktiviteter de inte vill ha någon som helst del i. Och du svarar att det är acceptabelt att tvinga medborgarna med hänvisning till ditt axiom om demokratin och de mänskliga rättigheterna. Erkänner du inte legitimitetsproblemet så menar du att den negativa rätten till frihet är underordnad din formbara otydliga (demokrati-rättigheter-smet).

Desutom har du fel här, också:
"Ett axiom får sitt värde genom att det är oreducerbart, enkelt och kan inses av alla. Ett "bra" axiom är "bra" i den meningen att det är sant, inte att det leder till goda konsekvenser. "

Svar: När man debatterar om samhället, och dess funktion, så existerar visserligen axiom som kan betraktas som bra eller dåliga - men de samhällsrelaterade axiomen bygger på subjektiva värden! Det du möjligen snöar in på är att hitta ett objektivt axiom i förhållandet mellan människorna! Sådana existerar inte, eftersom vi själva är en del av det vi söker analysera. Och där kan vi aldrig vara objektiva. När objektiva lösningar presenteras, bör man taga öronen åt sig - eftersom de är omöjliga för människor att ställa upp, de är alltid subjektiva!  :D

Min uppsatts går ut på att visa att det finns vissa grundläggande ”objektiva axiom i förhållandet mellan människorna” som du skriver, eller uttryckt med mina egna ord, en grundläggande objektiv moral gällande vad som är rätt och fel för människorna. Ayn Rands filosofi går ut på samma sak. Hon är på rätt väg i början men halkar snett och kommer fram till andra slutsatser än jag (slutsatser som leder till ett kapitalistiskt idiotisamhälle).

Så fort vi diskuterar ”det goda samhället” måste vi ha en teori om det goda. Det handlar om att komma fram till en god stat, en moraliskt legitim stat. Som måttstock för det ”goda” använder du ett flummigt anpassningsbart limbotillstånd av ”majoritetsprincip-männskligarättigheter” som olika individer kan dra helt olika slutsatser ur. Denna utgångspunkt leder till helt olika slutsatser beroende på vem som tillämpar den och är därför en mycket godtycklig utgångspunkt.

Tag exempelvis denna mening:
"En negativ rätt till frihet innebär att aktören är immun, dvs. ingen annan individ har rätt att hindra individen från att agera och tillämpa sin rationalitet och sitt förnuft på verkligheten."
Svar: Om denna individ har rätt att tillämpa sin rationalitet och sitt förnuft på verkligheten, som Rand skriver, innebär ju detta att man gör våld på sin nästa - om nästan anser att detta förfarande just gör våld på hennes verklighet! Bygger man ett samhälle på ett sådant axiom, då hamnar man i liberalism och med tiden fascism! För att taga ett exempel.....

Du ifrågasätter begreppet negativ frihet och anser att det är flumm? För att människan alls ska kunna handla och leva tillsammans med andra människor (dvs. leva i enlighet med sin natur ) så måste hon ha ett visst mått av frihet. Låt oss anta en situation där allting jag gör förstörs av illvilliga individer i min omgivning så fort jag gör något. Så fort jag flyttar på min hand, flyttar någon tillbaka den, så fort jag försöker gräva ett land så gräver någon igen det, så fort jag försöker prata håller någon för munnen på mig. Min relation till omgivningen innebär total underkastelse. Omgivningen hindrar mig från att utöva mina naturliga aktiviteter, tillämpa mitt förnuft på verkligheten. För att jag alls ska kunna leva som människa måste jag anse att fysiskt tvång mot mig är något ont. I egenskap av att jag är människa måste jag också erkänna att andra människor har precis lika stor rätt att slippa fysiskt tvång från mig som jag har att slippa fysiskt tvång från de. Här har vi den mycket grundläggande negativa rätten till frihet: I egenskap av att vi är människor måste vi acceptera (vi har även en medfödd moralisk grund för att acceptera) andra människors rätt att slippa oprovocerat våld och tvång. Detta frihetsbegrepp är mycket grundläggande och välmotiverat. Den utgör dock inte ensam den tillräckliga grunden för att bygga ett gott samhälle...

I övrigt flummar du för mycket, det är lättare med exempel, både för oss och läsarna! Ok, nöjd?  :D

Är det allt du har att svara på mina sista mycket utförliga och exakta argument? Läs igenom igen!

[Kallekula]

Jag förvånas bara lite över att de inte passar på när du visar dig så svag på det teoretiska planet…

Välkommen till klubben. Avklart för alla andra för länge sedan. Inget nytt där.