Konsekvensen av utebliven tid
Moderator: Moderatorgruppen
Det spelar ingen roll, om du läser vad han skrivit så medger han att ljus från källor som färdas bort medan den sänder ljuset skapar dopplereffekt.
Du har citerat det.
Du har citerat det.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Dura M skrev:J R Auk skrev:Kan ni sluta larva er. Dura talar om diskret ljus och du om kontinuerligt ljus.
Frågan har inget med "diskret" eller "kontinuerligt" att göra. Däremot verkar Egghead (liksom du) tala om dopplereffekt medan jag talar om rödförskjutning till följd av expansion av rummet.
Nähä, vad menar du då när du säger att om källan rör sig när ljuset är på väg? Om ljuset är diskret eller i "paket" så kommer det ju inte sträckas i sin vågrörelse av att källan som emitterar ljuset rör sig, det var min poäng. Men ni får gärna fortsätta tala om varandra.
Är inte fenomenet det samma? Att frekvensen förskjuts då? Så har jag förstått det men kanske har fått det fel?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
J R Auk skrev:Nähä, vad menar du då när du säger att om källan rör sig när ljuset är på väg?
Vad jag menar när jag säger vad? Ge gärna ett fullständigt citat så jag vet vad det är du frågar om.
J R Auk skrev: Om ljuset är diskret eller i "paket" så kommer det ju inte sträckas i sin vågrörelse av att källan som emitterar ljuset rör sig, det var min poäng.
Jaha, men en ljuspuls är inte ett "paket" i den bemärkelsen. Även om pulsen är kort så är den inte oändligt kort. Ett föremål i rörelse hinner alltid röra sig något mellan pulsens början och slut.
Dura M skrev:EggHead skrev:Ja eftersom två kroppar (de som är emellan ljuset) då rör sig ifrån varandra under tiden ljuset reser emellan dem. De har alltså rört sig ifrån varandra sedan ljuset startade och nådde sitt mål.
Varför skulle ljuset påverkas av vad föremålen sysslar med medan ljuset färdas genom rymden?EggHead skrev:Antag detta istället, det finns ingen expansion men det finns kroppar som rör sig ifrån varandra. Blir inte ljuset rödförskjutet då eftersom ingen expansion sker?
Om föremålen inte rör sig från varandra när ljuset sänds ut eller när ljuset tas emot utan bara medan ljuset är i flykten så får du ingen dopplereffekt och alltså ingen rödförskjutning i ett icke-expanderande rum. Du måste skilja på rödförskjutning som beror på dopplereffekt och rödförskjutning som beror på expansion av rummet.
Det var det här jag syftade på. För mig ser det ut som om ni talar om varndra.
Därför sökte jag införa distinktionen av diskret ljus. Det var alltså en distinktion om diskret ljus relativt källan.
Sak samma, om du är insatt så får du gärna svara på om det är någon skillnad på den rödförskjutning som sker med dopplereffekt och det expanderande rummet, annat än i våran förklaring till det. Alltså skiljer sig frekvensbytet på något sätt? Kan vi till exempel urskilja på det rödförskjutna ljuset att det kommer från en dopplereffekt eller av ett expanderande rum? Eller måste vi för det också observera källan relativt oss?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Dura M skrev:Jodå, ljuset förändras av expansionen. Det är just det som gör att ljuset blir rödförskjutet! Däremot expanderar inte vår mätutrustning så vitt vi vet. Expansionen verkar ske mellan galaxerna, inte inne i dem.
Här måste jag säga att det låter som att du menar att doppler effekten inte existerar när man mäter ljus utan som att all rödförskjutning beror på expansionen.
Hur gör man skillnad på de två när man mäter avstånd i rymden?
Edit:(Såg nu att J R Auk frågade det samma)
J R Auk skrev:Sak samma, om du är insatt så får du gärna svara på om det är någon skillnad på den rödförskjutning som sker med dopplereffekt och det expanderande rummet, annat än i våran förklaring till det.
Det är bara förklaringen som skiljer. Vi kan även få rödförskjutning som följd av gravitationell påverkan. Även där är det förklaringen som skiljer.
EggHead skrev:Här måste jag säga att det låter som att du menar att doppler effekten inte existerar när man mäter ljus utan som att all rödförskjutning beror på expansionen.
Jag talade om den rödförskjutning vi ser hos ljuset från avlägsna galaxer. Den förklaras nästan helt av expansionen. Däremot finns det naturligtvis en massa andra exempel på rödförskjutning (och blåförskjutning för den delen) som förklaras av dopplereffekten, t.ex. om vi tittar på himlakroppar inom vår egen galax.
Vad menar du att den förklaras "nästan" helt av expansionen, du duckar lite för frågan här. Om en galax rör sig mot oss i samma hastighet som universum expanderar så blir det ingen rödförskjutning alltså? Det blir ju omöjligt att veta om en galax faktiskt rör sig ifrån oss eller inte eftersom det man måste se till expansionen. Du kan ju inte bara säga att det är förklaringen som skiljer när du själv tydligt gör skillnad på de båda.
EggHead skrev:Vad menar du att den förklaras "nästan" helt av expansionen, du duckar lite för frågan här.
Jag duckar inte för frågan men galaxer följer ju inte bara med i den allmänna expansionen utan påverkas också lokalt av gravitation från andra närbelägna galaxer. Exempelvis är det så att Vintergatan och Andromedagalaxen rör sig mot varandra. En avlägsen betraktare skulle se en stor rödförskjutning från både Vintergatan och Andromedagalaxen pga expansionen, men med ett litet tillskott av dopplereffekt som beror på galaxernas inbördes rörelser. Det är även så att galaxernas rotation kring sitt eget centrum ger en viss dopplereffekt som varierar med vilken del av galaxen man tittar på. (Det är så man kan bestämma galaxers rotationshastighet.)
Därav reservationen "nästan".
EggHead skrev:Om en galax rör sig mot oss i samma hastighet som universum expanderar så blir det ingen rödförskjutning alltså?
Ungefär så ja.
EggHead skrev:Ok om jag köper detta då... Hur gör de skillnad på alla dessa orsaker till rödförskjutningen? Hur ser de skillnad på rotationshastigheten, expansionen och rörelsen relativt till oss? Rörelsen relativt till oss är ju iaf en variabel som kan variera väldigt mycket.
Tja, det kan man väl inte alltid i det enskilda fallet. Det är som sagt inget i själva ljuset som berättar vad som rödförsköt det. Vad man får göra är att utgå från de teoretiska modeller man har och se hur observationerna passar in i dem.
Dura M skrev:EggHead skrev:Ok om jag köper detta då... Hur gör de skillnad på alla dessa orsaker till rödförskjutningen? Hur ser de skillnad på rotationshastigheten, expansionen och rörelsen relativt till oss? Rörelsen relativt till oss är ju iaf en variabel som kan variera väldigt mycket.
Tja, det kan man väl inte alltid i det enskilda fallet. Det är som sagt inget i själva ljuset som berättar vad som rödförskjöt det. Vad man får göra är att utgå från de teoretiska modeller man har och se hur observationerna passar in i dem.
Hmm, låter som att man i själva verket inte vet någonting. Har du någon källa som säger att ljusets rödförskjutning i avlägsna galaxer beror på expansionen och mycket lite på doppler effekten?
EggHead skrev:Hmm, låter som att man i själva verket inte vet någonting.
Beror väl på vad du menar med att veta. Ställer man kraven tillräckligt högt kan man mycket riktigt hävda att vi inte vet någonting. Finns hela filosofiska riktningar på det temat.
EggHead skrev:Har du någon källa som säger att ljusets rödförskjutning i avlägsna galaxer beror på expansionen och mycket lite på doppler effekten?
Inte på lager. Du kanske kan börja med att läsa Wikipediaartikeln http://en.wikipedia.org/wiki/Peculiar_velocity . Där kan du se att galaxernas lokala hastigheter (de som ger dopplereffekt) är i storleksordningen 1000 km/s. Det ger en rödförskjutning på ungefär z = 0.003. Den rödförskjutning som beror på expansionen ökar ju med avståndet så det är egentligen bara att hitta en tillräckligt avlägsen galax för att den effekten skall dominera. Som exempel observerar man rutinmässigt galaxer med z > 1.0, dvs flera hundra gånger högre. Rekordet idag tror jag ligger på z = 7 eller så.
Jo förresten, läs gärna också http://en.wikipedia.org/wiki/Redshift#E ... n_of_space . Notera t.ex:
"The redshifts of galaxies include both a component related to recessional velocity from expansion of the universe, and a component related to peculiar motion (Doppler shift). The redshift due to expansion of the universe depends upon the recessional velocity in a fashion determined by the cosmological model chosen to describe the expansion of the universe, which is very different from how Doppler redshift depends upon local velocity."
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster