Kants subjekt

[Avantgardet]

Jag har aldrig sagt att vi "ska sätta likhetstecken mellan" begreppen i allmänhet, men i det specifika citat vi studerat här så framgår det med all önskvärd tydlighet att de är synonyma och helt och hållet utbytbara (i just det fallet), så här argumenterar du mot en halmdocka.

Vad gäller sakfrågan överhuvudtaget så vore det väl enklast att byta titel på tråden till "Auks subjekt" istället för "Kants subjekt". Du säger ju till och med själv att du är ointresserad av hur Kant förstår subjektet.

[J R Auk]

Nej jag är ointresserad vad konsensus är om hur man bör förstå Kant i frågan. Och jag är inte främst intresserad av att förstå Kant rätt ens utifrån något korrelat mot hans tankar. Nej jag är intresserad av att göra fruktbart sakerna han skriver om och vad han skrivet om dem.

Därav jag sa att jag vet om att jag läser honom fel. Tror du jag är en idiot eller? Varför skulle jag säga sådant annars? Antar att jag helt måste inse att kommunikationen måste följa en mer basal form.

Fast du har förstås en mera absolut grund?, synd bara att du inte kan argumentera för fem öre, annars hade du ju kunnat visa oss den grunden.

[J R Auk]

Alltså nej, det där är allt annat än Kants distinktion, den är helt och hållet din egen. Kant skiljer alls inte dem åt sådär grovkornigt som du gör nu, och med den distinktion du gör så hamnar du i all den problematik som Kant försöker undkomma genom postulatet tinget-i-sig (/noumenet).

Det här programmet kanske skulle intressera dig: http://www.philosophytalk.org/pastShows/Kant.html

Två påståenden. Något argument?

Eller förlåt fyra mer bestämt.

Två påståenden och en fråga. Något argument?

Påståenden som sätts samman bildar argument, vilket man inbillar sig att en analytisk filosof skulle veta men istället använder han visst begreppet "argument" retoriskt och i motsats till "påstående". Det är givetvis en falsk dikotomi, men det är talande vilka situationer du tillgriper den här retoriska gesten i. Veckans utmaning är förstås att visa upp ett enda argument som inte på samma gång är ett påstående. Se så, sätt igång!

Nåväl, eftersom herrn uppenbarligen inte vet vad ett argument är (då han tror att påståendet på något sätt skulle stå i motsatsförhållande till argumentet, eller åtminstone söker han ge sken av att så är fallet), så kan jag göra mig besväret att visa på argumentet i den text vilken han frågade huruvida den innehöll något argument eller ej. I texten stod: "... med den distinktion du gör så hamnar du i all den problematik som Kant försöker undkomma genom postulatet tinget-i-sig (/noumenet)." Och mig veterligen så är det ett argument. Det är ett argument för att inte göra den grovkorniga distinktion som du gör, emedan man då hamnar i just den problematik som Kant explicit säger sig försöka undkomma. Du kan förstås argumentera som så att det alls inte är önskvärt att undkomma denna problematik som påtalas, men vad du rent argumentationstekniskt då gör är att förkasta en utav premisserna för argumentet. Varför envisas du med fånerierna?

Frågan gäller förstås vad Kants distinktion är eftersom du uttalar dig om att min tolkning av det var fel, och givetvis vad "grovkorningt" skall förstås som och vad det syftar på. Se jag vet vad argument är och det här försöket att dölja att du helst påstår och refererar till ett argument i sin frånvaro tänker jag inte låta passera. Du försöker liksom omge dig av ett sken av någon som behärskar de här frågorna, vilket du inte gör, och därav bristen på argument, eller vi kanske bör kalla det substans bakom påståendena. Säg istället att frågan är komplext och ange hur du har förstått hur du tolkar, vad du läst andra säga sig veta osv. Den här bilden av dig själv som du söker grundmura kommer bara rasa ner över dig nån gång när du minst behöver ett sådant lass.

Det jag säger är alltså kom inte och säg att jag har fel om du inte ens kan stipulera din egna tolkning. Du försöker bara "vinna" genom att anspela på din påstådda auktoritet. Och jag är ledsen att säga det men jag har inte sett röken av den någon stans.

[Avantgardet]

Nej jag är ointresserad vad konsensus är om hur man bör förstå Kant i frågan. Och jag är inte främst intresserad av att förstå Kant rätt ens utifrån något korrelat mot hans tankar. Nej jag är intresserad av att göra fruktbart sakerna han skriver om och vad han skrivet om dem.

Därav jag sa att jag vet om att jag läser honom fel. Tror du jag är en idiot eller? Varför skulle jag säga sådant annars? Antar att jag helt måste inse att kommunikationen måste följa en mer basal form.

Fast du har förstås en mera absolut grund?, synd bara att du inte kan argumentera för fem öre, annars hade du ju kunnat visa oss den grunden.

Visst, okej, det var så jag förstod dig också. Det är bara helvetes svårt att veta när du gör anspråk på att tala för tänkaren du har under luppen eller för egen räkning. Lite tydlighet skadar inte där. Och vad gäller att rädda Kant från honom själv (eller metafysiken) så säger jag: "lycka till, men jag tycker det verkar ganska döfött". Sen att söka sig på en sån sak och beskylla någon annan för att förfäkta utvecklingsideal... jo hej bara! Mindre lösplugg tack!

[Avantgardet]

Alltså nej, det där är allt annat än Kants distinktion, den är helt och hållet din egen. Kant skiljer alls inte dem åt sådär grovkornigt som du gör nu, och med den distinktion du gör så hamnar du i all den problematik som Kant försöker undkomma genom postulatet tinget-i-sig (/noumenet).

Det här programmet kanske skulle intressera dig: http://www.philosophytalk.org/pastShows/Kant.html

Två påståenden. Något argument?

Eller förlåt fyra mer bestämt.

Två påståenden och en fråga. Något argument?

Påståenden som sätts samman bildar argument, vilket man inbillar sig att en analytisk filosof skulle veta men istället använder han visst begreppet "argument" retoriskt och i motsats till "påstående". Det är givetvis en falsk dikotomi, men det är talande vilka situationer du tillgriper den här retoriska gesten i. Veckans utmaning är förstås att visa upp ett enda argument som inte på samma gång är ett påstående. Se så, sätt igång!

Nåväl, eftersom herrn uppenbarligen inte vet vad ett argument är (då han tror att påståendet på något sätt skulle stå i motsatsförhållande till argumentet, eller åtminstone söker han ge sken av att så är fallet), så kan jag göra mig besväret att visa på argumentet i den text vilken han frågade huruvida den innehöll något argument eller ej. I texten stod: "... med den distinktion du gör så hamnar du i all den problematik som Kant försöker undkomma genom postulatet tinget-i-sig (/noumenet)." Och mig veterligen så är det ett argument. Det är ett argument för att inte göra den grovkorniga distinktion som du gör, emedan man då hamnar i just den problematik som Kant explicit säger sig försöka undkomma. Du kan förstås argumentera som så att det alls inte är önskvärt att undkomma denna problematik som påtalas, men vad du rent argumentationstekniskt då gör är att förkasta en utav premisserna för argumentet. Varför envisas du med fånerierna?

Frågan gäller förstås vad Kants distinktion är eftersom du uttalar dig om att min tolkning av det var fel, och givetvis vad "grovkorningt" skall förstås som och vad det syftar på. Se jag vet vad argument är och det här försöket att dölja att du helst påstår och refererar till ett argument i sin frånvaro tänker jag inte låta passera. Du försöker liksom omge dig av ett sken av någon som behärskar de här frågorna, vilket du inte gör, och därav bristen på argument, eller vi kanske bör kalla det substans bakom påståendena. Säg istället att frågan är komplext och ange hur du har förstått hur du tolkar, vad du läst andra säga sig veta osv. Den här bilden av dig själv som du söker grundmura kommer bara rasa ner över dig nån gång när du minst behöver ett sådant lass.

Det jag säger är alltså kom inte och säg att jag har fel om du inte ens kan stipulera din egna tolkning. Du försöker bara "vinna" genom att anspela på din påstådda auktoritet. Och jag är ledsen att säga det men jag har inte sett röken av den någon stans.

Det är ju för fan bara gå tillbaka i tråden och läsa. Har redan redogjort för vad som är problematiskt med din tolkning, har ju för fan hamrat samma poäng hela tråden igenom. Att jag skulle utgett mig för att vara nån kantexpert kan jag bara ha gjort om jag var alldeles för packad och storskallig. Han intresserar mig inte nämnvärt. Tycker han är föga originell, och har man läst Hegel så blir han också pinsamt bristfällig (just för att han försummar det historiska elementet helt och hållet).

Men frågan är komplex, och jag har inget bra svar på vilken distinktion han gör mellan noumen och ting-i-sig. I citatet vi kollade in närmre så gjorde han ju ingen alls, men på andra ställen i hans texter så kan man med fog säga att han gör en viss distinktion. Själv har jag inte systematiskt undersökt saken och undviker därför att uttala mig, men du tycks enbart på basis av första kritiken kunna ge ett systematiskt och välunderbyggt svar. Grattis säger jag då.

[J R Auk]

But the very same subject, being on the other side conscious of himself as a thing in himself, considers his existence also in so far as it is not subject to time-conditions, and regards himself as only determinable by laws which he gives himself through reason; and in this his existence nothing is antecedent to the determination of his will, but every action, and in general every modification of his existence, varying according to his internal sense, even the whole series of his existence as a sensible being is in the consciousness of his supersensible existence nothing but the result, and never to be regarded as the determining principle, of his causality as a noumenon.

Är det här stycket du syftar till?

Jag skulle vilja säga tvärt emot dig i din tolkning här, skulle vilja ha den svenska översättningen för att se hur dem skulle skriva ut det.

"Thing in himself" existerar ju som relaterande till "counscious of" skall vi då helt plötsligt tänka oss att vi kan vara så bekanta med det som antas bakom gränsbegreppet? Nej snarare så talas det här om ett subjekt som tänker på sig själv som ett ting i sig och genom det sättet för rationaliteten att operera så undflys kausalitetsproblemet. Det rationella förnuftet sätter lagar för sig självt som inte är knutna till en tid utan föregår all tid, och i rummet är det inte heller eftersom det tänks internt, vilket vi vet är utanför rummet och bara i tiden, den ena av de två "konstanterna" som måste flys för viljan att bli fri.

Vi har alltså ett subjekt som existera i två meningar. Ett som existerar som fenomen, som tänker på sina sinnesintryck. Ett som existerar som tänkandes på sig självt som ett ting i sig självt. Det subjektet, eller den delen av subjektet, betraktar sig självt som enbart underlagt lagar som subjektet ger sig självt genom det rena förnuftet. Sen följer; och i sin den existensen, den ena av dem två som "the very same subject" hänvisar till, är inget föregående det som determinerar subjektet.

Men vad är då subjektet? Ja beroende på om Kant talar om substans, vilket jag vet att han uttryckligen påtalar att han inte gör en gång, och inte sett direkt bekräfta någon annan stans (men jag kan ju inte minnas en massa böcker han skrivit), så är det eller är det inte något mer än ett center för fakulteter, som sinnen och förnuft, och såklart deras vara i det som är något i sig, vilket bestäms från den här sidan gränsen.
Främst så är "subjektet" något som tas just som "subjekt", till skillnad från subjekt. Vi är ju rationaliteten i hög utsträckning och vi måste följa rationalitetens lagar, sådana är dess lagar att det måste ha ett subjekt att tala om. Hur det sen är bevänt med det här "subjektet" vi upprättat gentemot det subjekt vi tänker existerar för att ge mening till vår benämning det vet vi ingenting om. Det är ett tanketing.

I min tolkning då, men du har förstås en annan.

[Avantgardet]

Har du läst sidorna som föregår det där stycket? Jag har slängt in ett citat från dem också (om inte i tråden där det efterfrågades Kant-hjälp). Den där psykologiska friheten som du talar om nu tar Kant själv explicit avstånd ifrån! Han kunde inte vara tydligare, och ändå framhärdar du? Som sagt, det räcker inte med psykologisk frihet, det räcker inte med att subjektet föreställer sig fritt från kausaliteten, utan det måste de facto vara fritt från kausaliteten. Och precis det är antagandet som grundlägger den andra kritiken. Varken mer eller mindre.

[J R Auk]

Har du läst sidorna som föregår det där stycket? Jag har slängt in ett citat från dem också (om inte i tråden där det efterfrågades Kant-hjälp). Den där psykologiska friheten som du talar om nu tar Kant själv explicit avstånd ifrån! Han kunde inte vara tydligare, och ändå framhärdar du? Som sagt, det räcker inte med psykologisk frihet, det räcker inte med att subjektet föreställer sig fritt från kausaliteten, utan det måste de facto vara fritt från kausaliteten. Och precis det är antagandet som grundlägger den andra kritiken. Varken mer eller mindre.

Och det jag skrev har inget med psykologisk frihet att göra. Du har redan gett den kommentaren och jag har redan påtalat för dig att jag är medveten om vad som står om "psykologisk frihet".

Men nått du inte riktigt verkar fatta är hur Kant vill ha en fri vilja i fenomenvärlden. Du verkar tro att han nöjer sig med att stipulera en hinsides vilja som är fri i sig, vilket ju inte stämmer. Den fria autonoma viljan är här i världen, i den värld där du ser skit på skärmen.

Subjektet blir ju för fan de facto fri, enligt utsagan, eftersom den betänker sin existens som något i sig. Och agerar som om den inte vore bunden av tiden, betänkt genom förnuftet enbart, vilket är utanför rummet.

Varför tror du han talar om "and in this his existence/och i denna sin existens"? Vad betyder det? Jo att subjektet inte angrips så som du vill att vi skall tolka det, det är ett namn på en form som framträder i det rationella navet.
Apperceptionens totalitet eller vad han nu kallar det.

[Avantgardet]

Och jag upprepar, exakt det du skisserar (subjektet som blott tänker sig självt som ett ting i sig) är vad kant kallar för psykologisk frihet och som han explicit tar avstånd ifrån, och menar vara inget annat än taffligt ordvrängeri. Subjektet måste de facto vara obundet av tid och rum, inte bara föreställa sig vara det genom en psykologisk gest.

Det räcker alltså inte, enligt Kant, med att subjektet handlar som om det vore fritt, utan det måste vara det. Han kompromissar inte på den punkten, som du vill göra gällande. Och, återigen, det du hävdar honom påstå tar han själv explicit (och duktigt nedlåtande) avstånd ifrån.

[J R Auk]

Och jag upprepar, exakt det du skisserar (subjektet som blott tänker sig självt som ett ting i sig) är vad kant kallar för psykologisk frihet och som han explicit tar avstånd ifrån, och menar vara inget annat än taffligt ordvrängeri. Subjektet måste de facto vara obundet av tid och rum, inte bara föreställa sig vara det genom en psykologisk gest.

Det räcker alltså inte, enligt Kant, med att subjektet handlar som om det vore fritt, utan det måste vara det. Han kompromissar inte på den punkten, som du vill göra gällande. Och, återigen, det du hävdar honom påstå tar han själv explicit (och duktigt nedlåtande) avstånd ifrån.

Men tanken om tinget i sig skapar andra förutsättnignar för rationaliteten, och rationalitet och dess bundenhet till att alltid agera på det "bästa" ger oss viljan. Att viljan blir autonom handlar ju just om regler som förnuftet lägger för sig självt. Det är alltså inte frågan om någon slags frihet att göra vad som helst, utan det är en frihet som handlar om kausalitet och kausalitet enbart.

I min tolkning så är ju "noumen" ett tanketing, och inte tinget i sig, och i den läsningen så skapar tanken om "jag" som ett ting i sig, ett noumenalt subjekt, alltså ett subjekt som enbart är ett tanketing, som enbart förbinder sig rekursivt till sitt eget omdöme, alltså att göra vad det fattar som "bäst". Förnuftet fattar sedan som bäst genom något som ligger utanför tid och rum, kausalt, nämligen genom regler som det rena förnuftet lägger för sig självt. Så uppstår det praktiska förnuftet.

[Avantgardet]

Men det är inte rationaliteten som spelar roll här, utan verklighetens beskaffenhet. Det du talar om är psykologisk-frihet (Kants egen terminologi), inte frihet de facto. Att du tänker dig själv som ett ting-i-sig gör ju inte dig som de facto existerande väsen fri från determinismens inflytande! Det är pudelns kärna.

[J R Auk]

Men det är inte rationaliteten som spelar roll här, utan verklighetens beskaffenhet. Det du talar om är psykologisk-frihet (Kants egen terminologi), inte frihet de facto. Att du tänker dig själv som ett ting-i-sig gör ju inte dig som de facto existerande väsen fri från determinismens inflytande! Det är pudelns kärna.

Ok så här förstår jag Kant i frågan.

Han menar att genom en metod;

att syntesen som utgör utslaget för den determinerade viljan enbart inkluderar sitt "jag", sin bestämning om sig själv, som ett tänkt ting i sig, ett ting som är utanför världen och evig i tiden.

;blir viljans objekt inte tänkt i dess dialektiska process som i den fenomenologiska världen, och heller inte bestämt (för just genom att förnuftet måste välja det bästa kan den befria sig själv, genom reglerna höjer den sig över åskådningsformernas begränsning) av fenomen världen. Dess objekt, det som i syntes ger dess utslag som vilja, upprättas av förnuftet casua sui.

Det är därför viljan är autonom, och inte den som har viljan. Det är därför vi inte är fria, men vi har en fri vilja.

Så jag vill fortfarande motsäga dig att det jag talar om är psykologisk frihet.

[J R Auk]

Men det är inte rationaliteten som spelar roll här, utan verklighetens beskaffenhet. Det du talar om är psykologisk-frihet (Kants egen terminologi), inte frihet de facto. Att du tänker dig själv som ett ting-i-sig gör ju inte dig som de facto existerande väsen fri från determinismens inflytande! Det är pudelns kärna.

Just genom att verklighetens beskaffenhet kan förnuftet ge en fri vilja. Utan förnuftet ingen fri vilja. Viljan är beroende av förnuftet för att vara fri, varför vi, och den kultur som kan realisera förnuftet, är de enda som har fri vilja.

[Avantgardet]

Men det är inte rationaliteten som spelar roll här, utan verklighetens beskaffenhet. Det du talar om är psykologisk-frihet (Kants egen terminologi), inte frihet de facto. Att du tänker dig själv som ett ting-i-sig gör ju inte dig som de facto existerande väsen fri från determinismens inflytande! Det är pudelns kärna.

Ok så här förstår jag Kant i frågan.

Han menar att genom en metod;

att syntesen som utgör utslaget för den determinerade viljan enbart inkluderar sitt "jag", sin bestämning om sig själv, som ett tänkt ting i sig, ett ting som är utanför världen och evig i tiden.

;blir viljans objekt inte tänkt i dess dialektiska process som i den fenomenologiska världen, och heller inte bestämt (för just genom att förnuftet måste välja det bästa kan den befria sig själv, genom reglerna höjer den sig över åskådningsformernas begränsning) av fenomen världen. Dess objekt, det som i syntes ger dess utslag som vilja, upprättas av förnuftet casua sui.

Det är därför viljan är autonom, och inte den som har viljan. Det är därför vi inte är fria, men vi har en fri vilja.

Så jag vill fortfarande motsäga dig att det jag talar om är psykologisk frihet.

Du har nästan rätt nu, skulle jag säga, men du missar att förnuftet inte kan ge viljan sin lag försåvitt förnuftet inte redan är lyft ovan determinismen! Och det är den brännande punkten här. Så länge förnuftet hämtar något ur ett föregående, av vilket slag det än vara månde, så är det inte fritt, och sådana är villkoren för förnuftet så länge det lyder under det fenomenala. Det räcker inte med att du fantiserar ihop nåt som du tycker dig aldrig ha sett i verkligheten, det är inte den förmågan som Kant talar om. Utan förnuftet måste alltid-redan vara noumenal för att kunna ur sig självt hämta den lag som det ger viljan.

[Avantgardet]

Men det är inte rationaliteten som spelar roll här, utan verklighetens beskaffenhet. Det du talar om är psykologisk-frihet (Kants egen terminologi), inte frihet de facto. Att du tänker dig själv som ett ting-i-sig gör ju inte dig som de facto existerande väsen fri från determinismens inflytande! Det är pudelns kärna.

Just genom att verklighetens beskaffenhet kan förnuftet ge en fri vilja. Utan förnuftet ingen fri vilja. Viljan är beroende av förnuftet för att vara fri, varför vi, och den kultur som kan realisera förnuftet, är de enda som har fri vilja.

Nej, det du talar om här är att vi är de enda som per definition kan vara moraliska. För att vi ska ha fri vilja krävs fortfarande att förnuftet står fritt från determinismen, vilket vill säga att det är noumenalt. Kan det helt enkelt vara så att du blandar ihop frågan om moralen med den om autonomin?