Handla utan krav på motprestation - enda gynnsamma vägen?

[Erkki]

Skogsälvan:

Du beundrade min avatar. Själv har jag föga aning varifrån den härstammar. Det var min fosterson som tyckte att jag borde gå med i något forum. Var väl trött på mitt oeftergivliga pladdrande. Det var han som anmälde mig till filosofiforumet utan min vetskap. författade en fråga och när det var aktuellt att svara lämpade han över sin laptop åt mig, och på den vägen är det.

[Skogsälvan]

Erkki:

Då får du väl hälsa din fosterson att jag gillade den eller nåt. Själv kommer jag inte ihåg hur man skapar en avatar, min senaste/enda var det ju sånt gnäll om så jag tog bort den. Hur som helst: Jag läser vad du skriver och uppskattar att jag får ta del av det, även om jag inte tycker att jag platsar i den här delen. Jag tycker inte att jag har grundläggande kompetens för att kliva in i det här rummet.

[Erkki]

Skogsälva:

Det egna intresset är tillräckligt som kompetenskrav.

Vetgirigheten bör vara tillräcklig som grund för all skolning,

Och kunskapen är som störst när ingen döljer något

[Skogsälvan]

Så fint sagt! Men du, jag är ett blåbär och jag vill inte rubba rytmen. Jag försöker hålla mig undan detta rum. Som jag ser det så passar det tex Auk betydligt bättre och jag har föga att komma med, förstår knappt 50% när -ismerna är på tal.

[Erkki]

Skogsälvan:

Skatta dig lycklig att du har tillgång till en så pass virtuos förklarare som Auk. Med dina krav på förklaringar gör du samtidigt Auk en tjänst eftersom han har problem med presentationen av filosofiska analyser. Tillräckliga frågeställningar bereder honom möjligheter att öva sig, som om han nu skulle behöva det. Men låt dig inte skrämmas av att du inte finner dig hemmastadd med vokabulären. Fattar du inte så fråga och fråga igen tills du förstår och därmed förmår att avgöra huruvida ett argument är hållbart eller inte genom att utsätta argumentationen för en granskning med logiken som redskap.

Logik är det enda redskap som människan behöver för att granska, samt reda ut förutsättningarna för allt slags verksamhet som människan har varit och är involverad i.

Som Wittgenstein hävdade under sina språkfilosofiska försök att förpassa språket i samma slags tvångströja som matematiken: Logiken reder sig själv. Logiken är inte beroende av människan. Däremot är människan beroende av logiken.

Logiken fanns redan innan universums tillblivelse och finns tillgänglig för vilken varelse som helst överallt i alla tänkbara galaxer bara denne besitter egenskaper för användningen av logik.
Logik är inget mänskligt privilegium utan finns tillgänglig för vem som helst och var som helst i hela världsalltet.

[Erkki]

Jag anser att alla så kallade vänner av visdom borde försöka förklara sina uppfattningar om tillvaron så enkelt som möjligt, ty det ska väl inte vara ett fåtal unnat att ensam begripa sig på tillvaron.
Hellre borde man sträva efter att förklara den så att det minsta lilla barn begriper den

[Skogsälvan]

Jag är inte logisk, Erkki, jag är betydligt mer komplex och jag vill inte höra ett ont ord om Auk, då flippar jag totalt.

[Justin Case]

Erkki, du är inne på väldigt viktiga saker här, visst är det ytterst troligt att de kapitalistiska samhällen inte kan överleva, att de förtärs av sig själva, liksom att om alla handlade efter Kants devis så vore världen en bra mycket kärleksfullare plats där individernas ansvar verkligen kom till rätt uttryck. Medmänsklighet är ett hot mot kapitalismen och banne mig om de inte på fullt allvar skulle vilja kriminalisera osjälviska handlingar som att inte ta betalt för en tjänst, då det enligt dem vore ett sätt att undvika att låta sig beskattas, en vägran att tjäna pengar som likvärdigt med en underlåtenhet att göra rätt för sig. En del kanske hävdar att motprestationen ligger i ett narcissistiskt behov av att få beröm eller uppskattning för det man gör, men då vore det ju lika narcissistiskt av en mor att dia sitt barn, eller var går gränsen? Mitt dåliga samvete kommer av världen vi lever i, andra ger mig dåligt samvete i form av deras kritik mot mig, andra som JC tycker att det vore bättre om jag såg till att ta betalt för att därmed skicka pengar till nödställda i andra världsdelar, men det handlar ju inte om detta, det handlar om en princip att var och en där han är gör gott i sin omgivning denne är verksam i.

Formuleringar av typen "det handlar inte om det, det handlar om..." används ofta som ett sätt att kollra bort. Med uttalanden som "det handlar inte om det, det handlar om..." ställer man upp en helt annan utgångspunkt för diskussionen än vad kontrahenten utgått från, så att man slipper förklara vad det är för fel på kontrahentens utgångspunkt och varför kontrahenten inte skulle ha rätt givet denna. Anta t.ex. att någon stulit något, och att en poliskonstapel frågar om jag såg vem det var. Anta att jag då svarar: "det handlar inte om det, det handlar om att Riksbanken måste sänka räntorna..." och så glider jag in på en helt annan fråga. Ungefär så tycks du använda "det handlar inte om detta, det handlar om[...]" ovan.

[...]en princip att var och en där han är gör gott i sin omgivning denne är verksam i.

Det är just det jag menar med reaktivt beteende: att i onödan låta ens möjligheter att förbättra världen begränsas av var man råkar befinna sig och vad som råkar försiggå just där man råkar befinna sig. Om du kan rädda fler liv genom att förflytta dig någon annanstans än genom att hjälpa folk där du är, varför inte förflytta dig dit där du kan rädda fler liv? Nog måste det väl vara bättre att rädda fler liv än färre?

Att inte göra detta är som att se på när en person drunknar och tycka att han borde investerat i en livboj, alltså har sig själv att skylla.

Du jämför här, av något för mig outgrundligt skäl, beteenden som jag tror är maximalt världsförbättrande med att bara strunta i att rädda någon som håller på att drunkna. (Du blandar därtill omotiverat in den drunknandes eventuella skuld till sin belägenhet, något som jag inte ser vad det har med det vi diskuterar att göra.) Jag betvivlar starkt att det bästa man kan göra om man ser någon drunkna är att bara stå och se på. Genom att rädda vederbörande kan du snabbt och relativt enkelt få en vän för livet. De förmåner och upplyftande känslor den vänskapen kan ge dig - för att inte tala om möjligheten att t.ex. få låna pengar närhelst du behöver i framtiden - kan möjliggöra för dig att förbättra världen mycket mer än om du inte skaffar den vännen. Jag tror definitivt att det är utilitaristiskt att rädda någon som håller på att drunkna. Detta betyder emellertid inte alls automatiskt att du även bör hjälpa allehanda människor i din vardag med allehanda vardagsbestyr, reparationer, snöskottning m.m. Särskilt inte om dessa människor inte tenderar ge dig så mycket tillbaka. Vissa vänskaper är det utilitaristiskt att bygga och vårda, andra inte.

Jag kan inte förändra världen,

Om du inte tror det, det vill säga om du inte tror att du kan förändra världen i någon mån alls, alltså inte ens någon del av världen, inte ens t.ex. en enda människa, varför hjälper du då människor överhuvudtaget? Självklart tror du att du kan förändra världen. De du hjälper är ju en del av världen, och du förändrar deras liv till viss del, och därmed förändrar du världen eftersom de är en del av världen.

Om du anser att man måste förändra hela världen innan man kan säga att man förändrar världen, var i så fall tydlig och säg "jag kan inte förändra hela världen". En slarvig formulering kan lätt leda till felaktiga slutsatser genom oavsiktlig ekvivokation, som i det här fallet leder till den oavsedda och orimliga slutsatsen i föregående stycke.

Det viktiga är att du kan förändra en del av världen. Det innebär att du bör göra det. Och att du bör förändra en sådan del av världen, och göra det på det sätt, som på oändligt lång sikt ger som konsekvens maximal världsförbättring. När du nu ändå är ute efter att göra livet bättre för andra (vilket väl fokus för all altruism är), varför inte göra det "maximalt bättre för maximalt antal andra"?

men jag utgår från att göra handlingar som är såpass ok att jag inte behöver förändra mig själv, att om alla eller ett flertal handlade osjälviskt så vore världen bättre, tryggare.

Jag sa inte att du borde leva mindre osjälviskt. Bara att det vore bättre att kanalisera osjälviskheten mer utilitaristiskt. Varför skulle ditt handlande behöva bli mindre osjälviskt av det?

(Emellertid tror jag inte att det är nödvändigt eller ens meningsfullt att skilja på osjälviskt och själviskt. Det som är utilitaristiskt att göra är bäst för både dig själv och alla andra, eftersom vi alla är en och samma person på oändligt lång sikt.)

Att tro att vi kan överleva om vi samarbetar är viktigare än att veta att världen går åt helvete om alla endast tänker på sig själv.

Felet folk gör är inte att de endast tänker på sig själva, felet är att de gör det alltför kortsiktigt. Ett maximalt långsiktigt själviskt handlande är detsamma som ett maximalt långsiktigt altruistiskt handlande.

Även jag har rört mig i alla möjliga miljöer, en del så udda att om de filmats så skulle ingen ändå kunnat ta dem för sanna, vilket får mig att tänka på individer, de som inte har fångats av sina begränsningar eller låtit sig förledas tro att pengar betyder mer än handling och att allt går att köpas.
Utan alla dessa krav på motprestationer så skulle folk vara mer tillfreds då varje oanad handling glädjer så mycket mer än den krävda och först då kan ett äkta förtroende upprättas baserat på vänskap och genuin omtanke, det enda som ej går att köpas än så länge, eller har jag missat det vid någon illa placerad hylla på ICA?

Även genuin omtanke går att köpa - medelst omtanke! Den som är omtänksam mot någon, tenderar få omtanke tillbaka. Handel, alltså! Och omtanke kan t.ex. ges i form av pengar. Om jag vill vara omtänksam mot en person, kan jag vara det genom att ge honom pengar så att han får det bättre. Han kommer därefter med skaplig sannolikhet att vara i någon mån mer omtänksam gentemot mig på något sätt. Efter ett tag kan en ström av givande och tagande av omtanke mellan oss förvandlas till vad man kallar vänskap. Alltså kan man säga att såväl genuin omtanke som vänskap faktiskt går att köpa för pengar. Eller rättare sagt: omtanke och vänskap går att köpa för omtanke/vänskap levererad genom givande av pengar, alltså tillfälligt växlad till pengar. Om någon jag hittills hyst omtanke om plötsligt stjäl alla mina pengar, helt uppenbart utan annan anledning än ren girighet, slutar jag nog genast hysa omtanke om vederbörande. Man kan då säga att han växlat in min omtanke mot pengar. Genom att ge tillbaka pengarna till mig kan han kanske, om jag är på gott humör och om han bifogar rikligt med ränta, återuppväcka något av min forna omtanke om honom, med andra ord köpa omtanke för pengar.

Och även om jag har fel i det ovanstående, och pengar inte direkt kan köpa omtanke, kan ändå en del människor köpa genuin omtanke av andra genom att gå tillväga på följande sätt. Anta att du är förmögen. Anta att du träffar på en mycket fattig människa, som allt annat lika helst inte tar några som helst droger men som är villig att göra det mesta om han får tillräckligt med pengar för det. Du kan då ge den personen en stor summa pengar på villkor att han tar MDMA som du också ger honom. Genom att ta MDMA blir han både underbart lycklig och full av omtanke på grund av att MDMA är en empatogen. Denna omtanke kommer då sannolikt att riktas (bland annat) mot dig, som gav honom den underbara upplevelse som medföljde. Om han dessutom på förhand visste att detta (att han skulle komma att ge dig rent MDMA-inducerad omtanke, och därmed mer omtanke än vad han i opåverkat tillstånd skulle ha gett dig) skulle bli effekten av att lyda överenskommelsen, kan han även sägas, genom att ingå överenskommelsen, frivilligt ge dig (kommande) omtanke i utbyte mot pengarna du ger honom, och att MDMA:t bara fungerar som ett mellanled i transaktionen. Du köper alltså på detta sätt omtanke för pengar. Pengarna behöver bara växlas mot MDMA på vägen (när du i förväg köper MDMA:t). Detta mellanled vore, om du gjorde som jag beskrivit, ett sätt för dig att köpa omtanke för pengar. Allt går alltså att köpa för pengar! Nåja, kanske inte allt - inte t.ex. hela universum, för ingen har så mycket pengar - men vänskap och omtanke går att köpa för pengar!

OBSERVERA att jag inte föreslår att du ska köpa, inneha, använda, ge bort eller sälja MDMA eller någon annan olaglig drog; det är olagligt och jag förespråkar inga sådana olagliga handlingar. Allt som står om MDMA i föregående stycke är ett rent hypotetiskt tankeexperiment - to be imagined only.

[Erkki]

Justin: Var snäll och sluta tugga om reaktiva beteenden: Jag menar att det är självklart att ens möjligheter att förbättra världen begränsas av var man råkar befinna sig!

För att nämna ett exempel: den som råkar vara inmurad i galler och betong så har man lite svårt att förflytta sig till gynnsammare omständigheter för att effektivare kunna bättra världen

Den utarmade har heller inte nämnvärda möjligheter att förbättra världen även om iden om förbättring skulle finnas i medvetandet hos vederbörande.

I mångt och mycket handlar det om att just i de faktiskt förekommande förhållandena försöka handla så medkännande som omständigheterna tillåter

[Erkki]

Skogsälvan:

Låt mig för all del uttrycka min uppriktiga beundran för Auks förnäma förmåga att förklara.

Skulle aldrig falla mig in att tala illa om honom, och skulle jag eventuellt göra det så riktar jag min kritik utan vidare omvägar direkt till honom.

Jag nämnde hans svårigheter med att presentera en filosofisk analys med anledningen av att ha n själv tog upp det i ett snöre för någon månad sedan.

[TekheeTaiteilijan]

Själv kommer jag inte ihåg hur man skapar en avatar, min senaste/enda var det ju sånt gnäll om så jag tog bort den.

Nu blev jag nyfiken,  vad hade du för avatar?
(Det är typiskt folk att de ska tjafsa om så oviktiga saker)

[Justin Case]

Justin: Var snäll och sluta tugga om reaktiva beteenden

Nä!

Jag menar att det är självklart att ens möjligheter att förbättra världen begränsas av var man råkar befinna sig!

Visst, men inte alls så mycket som de flestas beteende ger vid handen att de tror!

För att nämna ett exempel: den som råkar vara inmurad i galler och betong så har man lite svårt att förflytta sig till gynnsammare omständigheter för att effektivare kunna bättra världen

Den utarmade har heller inte nämnvärda möjligheter att förbättra världen även om iden om förbättring skulle finnas i medvetandet hos vederbörande.

I mångt och mycket handlar det om att just i de faktiskt förekommande förhållandena försöka handla så medkännande som omständigheterna tillåter

Alla vi som deltar i den här diskussionen har, av allt att döma, tillgång till internet. Det säger en hel del om våra möjligheter att påverka världen. Vi är inte inmurade i galler och betong. Beskrivningen "inmurad i galler och betong" förstår jag som åsyftandes en tillvaro där man inte ens kan röra sina armar och där man definitivt inte kan röra sina armar på ett sådant sätt att man kan komma ut på nätet och diskutera med oss på Filosofiforum eller göra något annat på nätet.

Vi som har tillgång till internet kan till exempel ta oss till vår internetbanksajt och föra över pengar från våra konton till organisationer som förbättrar världen effektivare än vad vi gör off the screen. Bara det vore utilitaristiskt sett en förbättring i de flestas fall. Därmed inte sagt att det vore det optimala.

Visst kan man säga att vi är begränsade till "var vi för tillfället råkar befinna oss", men bara för en begränsad tid; bara så länge vi inte kan ta oss därifrån! Måhända är vi begränsade till att fortsätta befinna oss inom en viss geografisk yta under de närmaste två sekunderna, typ, men så länge vi inte är regelrätt frihetsberövade (typ fjättrade i bojor eller liknande) skulle jag vilja påstå att den plats där vi för närvarande råkar befinna oss är bara en av de många platser som vi skulle kunna befinna oss på om t.ex. en minut, om en timme, imorgon eller om en vecka. Detta innebär en väldigt stor handlingsfrihet över tid. Att välja att vara kvar på samma plats från en sekund till nästa sekund är i de allra flesta situationer ett val man gör, inget man måste göra.

Det är här skillnaden mellan proaktivt och reaktivt beteende kommer in i bilden. Om t.ex. någon på stan kommer fram till dig och ber dig om en tjänst eller gåva, eller om Stadsmissionen står och skramlar med en bössa för att du ska lägga pengar i denna så att bostadslösa kan få tak över huvudet och soppa, föreslår jag att du bör fråga dig hur mycket mer nytta dina resurser (tid, energi, boyta, pengar, tankekraft etc) skulle kunna förbättra världen, sammantaget, om du nobbade denna tiggare/stadsmisson, och istället satsade alla dina resurser på det som verkligen skulle maximalt förbättra världen - till exempel att ge alla dina pengar till någon väldigt effektivt världsförbättrande välgörenhetsorganisation - till exempel Piratpartiet som vill sätta stopp för den annalkande globala Orwell-diktatur som våra myndigheter nu håller på att bygga upp i skrämmande fart. Eller, om man inte tror att detta är det optimala, någon av de övriga tusentals organisationer som finns därute och som inte råkar befinna sig i din fysiska, omedelbara närhet!

Är det inte egentligen ganska trångsynt att nu i vår tid "rädda människor" här i väst - människor som inte är i livsfara utan bara i västerländska ögon "har det svårt", när vi skulle kunna använda den tiden och de pengarna (och övriga resurser som står till vårt förfogande) till att istället bygga en långsiktigt bättre global demokrati och på så sätt skapa en mycket större världsförbättring för ett mycket större antal människor som med avsevärd sannolikhet annars skulle komma att i framtiden tvingas utstå mycket värre plågor (t.ex. framtida generationer som skulle tvingas leva i ett helvete under en totalitär global Storebror om vi inte nu snart förhindrar att Storebror lyckas få en sådan makt över mänskligheten)?

Statistiskt sett, hur stor chans är det att en slumpvis tiggare som kommer fram till dig skulle råka bli den allra allra allra mest världsförbättrande människan i världen om du skulle ge pengar till honom/henne? Svar: mycket nära noll.

Hur stor chans är det att du kommer fram till hur du bör använda dina resurser för att maximalt förbättra världen, om du har som enda fokus att just hitta det optimala sättet att förbättra världen?

Tänk på att en slumpvis tiggare inte kommer att ha detta fokus.

Det kan inte nog betonas att människor tenderar vara väldigt reaktiva. Till vardags följer man mest sina rutiner och reagerar på uppkommande händelser för att "klara sig ur dem" eller "passa på att utnyttja dem". Väldigt sällan uppsöker man platser och sammanhang där man kan förbättra världen mer och effektivare än vad man kan i de situationer man automatiskt tenderar hamna i och befinna sig i till vardags.

Det är det jag menar med att vi männsikor tenderar vara reaktiva. Naturligtvis finns det undantag. Några av oss är proaktiva. Men det finns alldeles för få proaktiva. Jag försöker få de proaktiva att bli fler.

[Justin Case]

(dubbelpostning)

[Skogsälvan]

(TT: Det var en bläckplump, som kanske inte såg så trevlig ut i allas ögon)

Erkki: Och låt mig för allt i världen säga att du verkar supergo. Erkki for president  \:D/

[honey is cool]

När en individ utför sin handling utan krav på motprestation, behåller denne sin eventuella frihet, eller åtminstone reducerar frånvaron av krav inte det relativa oberoendet.  däremot leder  behovet av att få dessa tillgodosedda, vilket innebär i sin förlängning att varje nytt krav på motprestation utökar beroendet; individen blir därmed allt mindre fri

Jag fick för mig nu att en förutsättning för att man ska kunna handla utan motprestation och samtidigt med all säkerhet må bra efteråt är att man kan definiera relationen till den man har att göra med, att man känner personen och förstår ungefär hur den tänker.