Hur känns det att inte existera?

[TekheeTaiteilijan]

Ja, se alla dessa "normala" knarkare.

Haha, knarkare är vi allihopa med eller utan droger!
Man kan bli beroende av allt möjligt. Man ska inte se ner på ett visst beroende som sämre än något annat eftersom det i grund och botten är samma sökande alla känner men att våra substitut sitter på olika områden av livet.
Man skulle sluta att försvara sig och låta spänningen bli skyhög så får man se vad som händer.

[Isabella]

Har läst att de flesta ( andra ) som glor på sex får ett liknande rus som dem som tar vissa droger, det utsöndras en massa hormoner, endorfiner ( kroppens eget morfin ), dopaminer bl.a, vilket även drabbar träningsnarkomaner och vad skulle hända om nolltolerans infördes...

"45 minuter högintensiv löpning gav samma effekt mätt i smärthämning vid termisk provokation, som vid injicering av 10 mg morfin"
Han åkte fast för att ha sprungit 1 mil, fick 1 års fängelse.

"Efter tre porrfilmer vinglade han ut, satte sig i bilen och togs för drogonykterhet bakom ratten, straffet blir 6 månader och porrfilmsavvänjningsbehandling på klinik."

Ja, se alla dessa "normala" knarkare.

VA? Det trodde jag inte var möjligt... Men är det säkert att de inte hade preparerat sig med lite extra drog? Kan kroppens endorfiner verkligen få sån stark effekt att det ger utslag som att man har tagit annan drog? När man testar droger ser man väl hur värdena stämmer överens med andra i kroppen (vet inte så mycket om detta), som när man testar doping...?
Visserligen har jag läst en artikel i illustrerad vetenskap att motionera i en timme gör oss "höga", fast vi får ju inte en förvrängd verklighetsbild som av andra droger... Menmen, det blir ju också en drog i sig att ta droger så det är väl inte konstigt att man kan bli hög av annat också... =p

[Isabella]

Isabella, det kommer kanske dröja lite till mitt nästa svar, jag har mycket annat jag bör göra. Men sådana här diskussioner är som droger för mig, och därför är det fullt möjligt att jag är tillbaka mycket snart trots att jag egentligen inte har tid. Jag märkte också att jag missat att svara på några saker i ett tidigare inlägg av dig. Jag får ta alltsammans när jag är tillbaka.

Okej, det gör inget
Jag känner igen mig, har massa studier att sköta och egentligen inte heller tid att skriva inlägg (att svara på dina tar ganska lång tid... ), men jag kan inte låta bli... blir lika frustrerad varje gång jag upptäcker att klockan hoppat över några timmar...
Hoppas inte att du tycker jag är obstinat förresten... ;p

[Zokrates]

Tyvärr är det så. Även när man äter ombildas viss mat, stärkelser, till alkohol i magen naturligt av enzymer, vilket kan ge upphov till belåtenhetskänslor efteråt. När det gäller kroppens endorfiner så ser man en skillnad mot morfin i test, de är likvärdiga men ej identiska.

När det gäller porr så utvecklar en del personer ett beroende, ungefär som en del utvecklar spelbeoenden eller liknande. Beroendet ka bli till ett
okontrollerbart missbruk och det är till exempel när man hör om fall i nyheterna om t.ex pedofiler som innehaft hundratusentals bilder och filmer, man verkligen kan ana att det eskalerat till en nivå där själva innehållet, fungerar som en drog, precis som om de tagit knark. Bilderna i sig blir då ett surrogat för att uppnå en viss känslostimulans och i egentlig mening har då innehållet vid det laget för länge sedan delvis blivit betydelselöst, ungefär som när knarkaren tar droger inte för att bli hög, utan för att vara "normal".

[Isabella]

Jo där håller jag med, man kan ju också vara shoppoman eller hetsäta för att det utsöndras endorfimer, men jag hade ingen aning om att det kan kan ge utslag som att man tagit droger...

[Justin Case]

(Jag kunde inte hålla mig ifrån den här diskussionen längre än så här (hur höjer man sin resolve, någon?))

Men de tonar ner lyckobiten till förmån för att föra fram riskerna. Och det är förståeligt, men det avslöjar också att de är partiska: de struntar fullkomligt i hur lycklig eller hur "äkta" lycklig droger gör en; om det så skulle finnas en drog som gjorde människor en miljard gånger lyckligare (på ett "äkta" lyckligt sätt) än vad det starkaste lyckliga kärleksförhållande gör, skulle nog myndigheterna motarbeta även den drogen och fortfarande hålla tyst om lyckoeffekten. Det är inte att objektivt presentera drogers för- och nackdelar för folket. Det är partiskt att bara framhäva nackdelarna. Och min spontana tolkning av denna myndigheternas partiskhet är att de delar din inställning, att droger inte ger "äkta" lycka. Men det var bara min tolkning. Och när jag tänker efter kan det finnas andra anledningar till deras partiskhet. Men partiska är de.

Anledningen till att de struntar i att droger gör en lycklig, är för att baksidan av drogen kan vara mer förödande än vad den bättre sidan har. Ex på negativa effekter: man kan köra påverkad och föröda en annan persons liv, man blir beroende och riskera att förlora jobb eller sociala kontakter, man tappar omdömet om verkligheten. Det är detta jag menar med "oäkta" lycka. Kanske var inte mitt ordval det klaraste, och man kan ju tolka detta på två lika sätt. Bokstavligen talat har du rätt; såklart att den lycka man känner finns, och man kan dra liknelsen med att säga att allt existerar för att jag tänker det, och så fort jag tänker tanken existerar den ju faktiskt (i mitt huvud), men huruvida spöken existerar i den mån vi föreställer oss andar är en annan fråga.

När man tänker på stark lycka upplever man inte den starka lyckan i hela sin omfattning, utan bara den lycka som ens vaga föreställning om den starka lyckan ger en, vilket oftast är en mycket svagare lycka. En tanke på lycka är som en ikon föreställande ett datorprogram. Den är inte allt det den symboliserar - långtifrån.

Om droger bara gav så svag lycka som "tanken på stark lycka" ger, skulle ingen vilja ta dem. Att lyckodroger är så populära som de är tyder på att de skapar äkta lycka.

För att min tanke ska bli tydligare kanske jag kan säga "konstruerad" lycka - vi tar helt enkelt droger för att bli lyckliga, men vår lycka beror inte på verkligheten (vår omvärld).

Här verkar du motivera din gränsdragning mellan droger och andra lyckoskapande saker med att den lycka droger skapar inte beror på omvärlden. Men inte heller den lycka en mediterande munk uppnår genom sin meditation beror på omvärlden. Anser du därmed att även sådan lycka är "falsk" eller "konstruerad"?

Vad är för övrigt felet med "konstruerad" lycka? Att kontruera något anses inte i andra sammanhang vara på något sätt dåligt. Vi konstruerar hus, till exempel. Nog är det väl bra att ha någonstans att bo?

Det är mycket möjligt att myndigheterna är partiska i många fall, men i fallet när du skriver att myndigheterna vill mörklägga drogernas lyckorus vill jag påstå att du inte har rätt. Om denna superdrog utan biverkan kom är jag inte säker på att de skulle motverka den. Varför skulle de motverka en drog om den inte hade baksidor.

Därför att de inte ser långsiktigt. De tror inte att de har evigt liv. De ser bara de kortsiktiga baksidorna, för sin egen makts framtids del, med att låta folket använda en sådan drog fritt. De skulle förbjuda en sådan drog för att de tror att det enda som betyder något är att de får fortsätta ha makt över folket de närmaste typ 1-50 åren. Om de insåg att även de själva - på längre sikt än så alltså - skulle vinna på att släppa drogen fri, skulle de släppa drogen fri. Men de ser inte så långsiktigt, för de tror felaktigt att de inte kommer att vara vid liv om 50 år.

Om de fick patent på denna nya superdrog skulle de tjäna mycket pengar, så droghandlare gör.

Ja, men de skulle förlora ännu mer på att så väldigt många sämre droger ("mediciner") helt skulle sluta sälja. Det skulle kunna tänkas kompenseras genom ett skyhögt pris på superlyckodrogen som ersätter alla andra lyckodroger, men det går inte att hålla ett hur högt pris som helst på en lyckodrog, det finns alltid några som tillverkar den olagligt och gör den lagliga försäljningen ointressant för massorna om priset på den lagliga versionen blir väldigt högt. Visserligen skulle myndigheterna kunna besvara en omfattande olaglig handel med superlyckodrogen med långt extremare Orwell-övervakning än hittills, men tydligen är det effektivare att köra med de små stegens tyranni istället, att öka Orwell-övervakningen lite i taget (med tanke på att det är det de gör nu). Och i den strategin passar nog en superlyckodrog inte in, då den skulle tvinga dem att höja Orwell-övervakningen väldigt snabbt, vilket skulle kunna få folket att gå till massmotstånd mot själva Orwellsamhället - något makthavarna för allt i världen vill undvika. En smartare strategi för dem är nog att bygga upp Orwell-samhället successivt. Slutresultatet kan bli lika diktatoriskt i vilket fall. Makthavarna vill ha makt, snarare än lycka. Det har blivit så vana vid att tänka "hur får jag mer makt?" så de har glömt att den ursprungliga anledningen till att de vill ha mer makt är att de vill ha mer lycka.

Drog sågs till en början som något gott, just för lyckoruset. Men följderna av droger blev så mycket allvarligare än lyckoruset.
Myndigheter säljer droger idag, om väldigt svaga sådana, t ex på apotek eller receptbelagda droger, ex morfin.
Anledningen till att man inte vill framhäva drogernas positiva effekter är för att det skulle vara motsägelsefullt, om de ena stunden säger att droger gör dig lycklig och andra stunden att det inte borde få existera.

Varför är då inte motsägelsefullheten något problem när de skriver alla biverkningar på huvudvärkstablettförpackningen till exempel?

Många av de droger som är förbjudna ger bra mycket starkare lycka än vad huvudvärkstabletter ger huvudvärkslindring. Varför inte uppriktigt visa fördelarna och nackdelarna - och, om nackdelarna är större än fördelarna, visa detta - istället för att låtsas som om fördelarna är noll?

Men vi vet redan drogernas båda sidor, vi får nog mycket information om dem via media och dylikt.

Ja, men de flesta medborgare litar mer på myndigheternas information än på andra källor. Det gör att myndigheterna har ett ansvar att framföra sin information opartiskt - ett ansvar de inte tar. Vad tror du myndigheterna skulle ha gjort om andra källor inte hade fört fram de förbjudna drogernas positiva verkan på lyckonivån? Skulle myndigheterna då ha tagit sitt ansvar och gjort detta själva, tror du? Det tror jag inte. Alltså kan man inte försvara myndigheternas partiskhet med att vi idag får information om drogernas positiva sidor från annat håll.

Just det. För stunden. Och livet består bara av just det: stunder. Om det fanns en lyckodrog med samma lyckoeffekt som alkohol i bästa fall har, en drog som kunde tas hur många stunder i sträck som helst, utan någon avtrubbningseffekt och utan några negativa hälsoeffekter eller ekonomiska effekter eller andra negativa effekter, skulle jag inte se något fel med att ta den.  

Då pratar du om nu existerande droger. Droger kommer inte alltid att vara så bristfälliga som dagens droger är. Utvecklingen går framåt.

Vad är då en drog? Det finns idag droger utan "bieffekt," bortsett från att man kan bli beroende, men man blir ju fortfarande påverkad och får en sned blid av verkligheten.

En sned bild av verkligheten är i högsta grad en bieffekt! Det finns än så länge inga droger utan bieffekter.

Kommer denna nya framtidsdrog göra dig lycklig utan att påverka dig? Kommer den ge dig en klar verklighetsbild?

Det kommer sådana droger förr eller senare. Vägen dit kan vara kantad av droger som tycks vara riskfria men visar sig ha någon stor bieffekt som visar sig först efter långvarig användning. Men till slut kommer droger som även på lång sikt vore långt bättre än drogfrihet för alla människor idag.

Se på dagens farmakologiska vetenskap som en bäbis som än så länge bara tagit sina första stapplande steg. Den ramlar gång på gång nu i början. Men till slut kommer den att lära sig både gå och springa och åka rymdraket.

Många barnsoldater tvingas ta droger för att utföra grymma handlingar; om de inte var drogade skulle det vara svårare att styra över dem.

Det är en negativ effekt. Sådana droger ska vi inte ha, om du frågar mig.

Det är många som är påverkade dygnet runt, men man är då slav under sig själv.

Intressant begrepp: "slav under sig själv"! Vad betyder det? Vem är inte slav under sig själv, slav under sin fria vilja, slav under sina beslut (tills man ändrar dem; men är man då inte istället slav under sitt beslut att ändra dem, tills man ändrar på även detta beslut, osv)? Såväl i drogfritt som drogat tillstånd är vi, vad jag kan se, "slavar under oss själva". Det är alltså inget du kan klandra de olagliga drogerna för.

Vissa föredrar säkert att leva så, men anledningen till det är för att de inte vill veta av verkligheten.

Detsamma kan sägas om dagdrömmande. Ska man förbjuda dagdrömmande också? Dagdrömmar kanske i och för sig kan ge upphov till bra idéer, något som kanske är mindre vanligt att olagliga droger gör. Men det kommer inom några årtionden säkert droger som, både i detta och i alla andra avseenden, är bättre än både vanligt dagdrömmande och de olagliga droger som finns idag. Droger som skapar bättre idéer och bättre you name it.

Livet består av stunder. Men att vara påverkad alla dessa stunder, ger det ett gott liv?

Vad är alternativet? Att inte vara påverkad av "stunderna" (som är allt som finns) vore väl att inte vara påverkad av något alls. Då skulle man inte göra något alls. Då skulle man ganska snart dö (bortsett från att det alltid finns kopior av en i andra delar av universum som väljer att påverkas av "stunderna" och därmed överleva).

Och vad ska man göra åt de stunder som inte är lyckliga? Dessa stunder mellan rusen kommer bli lika djupa som topparna är höga.

Det är inte hypertymiska människors erfarenhet. Det finns som sagt redan idag människor, de hypertymiska, som är lyckliga nästan hela tiden. När de är olyckliga är de av allt att döma mindre olyckliga än vad de flesta andra människor brukar vara när de är olyckliga. Att höja topparna gör inte automatiskt att dalarna blir djupare. Att det måhända verkar som att höjande av topparna gör dalarna djupare beror bara på att man oftast fått den effekten hittills, av de droger som skapats hittills. Kom ihåg att farmakologin ännu är i sin linda. Om de hypertymiska kan ha högre toppar och samtidigt även högre dalar, kan droger skapas som ger samma effekt hos oss alla. Det är bara en fråga om att utveckla de drogerna.

Du upplevde henne som en annan person. Det betyder inte att hon var en annan person. Då hon har minnen av sitt rus efteråt, måste hon ju i någon mening vara samma person både i ruset och efteråt.

Såklart att hon inte var en annan person. Jag skrev så för att det ska tolkas symboliskt. Jag skulle kunna påstå att dr Jekyll och Mr Hyde är två olika personer, men då syftar jag givetvis inte på att de är två olika individer, utan att det är en person med två olika personligheter.

Det går att diskutera huruvida dr Jekyll och Mr Hyde verkligen är, och måste förbli, samma person. Om Mr Hyde vore enbart av ondo (vilket han enligt berättelsens poäng inte är, men om vi antar att han vore det), borde dr Jekyll eliminera honom om möjligt. Men inte heller dr Jekyll är heltigenom en bra människa. Det vore i framtiden möjligt att ta vara på det goda i båda och eliminera resten i båda, så att en enda bättre människa återstod. Därefter skulle man kunna lägga till en väldig massa extra godhet, genom nya droger, genteknik, uppladdning och programmering etc.

Dr Jekyll och Mr Hyde kan ses som två olika personer, inte bara i den betydelsen att de känner sig som olika personer, utan även i alla de relevanta betydelser som t.ex. du och jag är olika personer. Eller de kan ses som samma person, på samma sätt som du och jag kan ses som samma person (eftersom vi, i och med att vi har evigt liv, med tiden kommer att förvandlas till varandra, rentav oändligt många gånger om, eftersom allt som överhuvudtaget teoretiskt kan ske hinner ske under en evighet).

Ja, jag upplevde henne som en annan person, och när jag skrev att hon var en annan person menade jag hennes personlighet, inte att hon bestod av andra atomer.

Många av atomerna i henne hade bytts ut (atomer byts som sagt ut i oss alla då och då), och framför allt hade mönstret i vilka atomerna i henne satt bytts ut. Ändå upplever du henne som i någon distinkt mening samma person. Vad får dig att göra det? Att hennes ansikte går att känna igen, trots att kanske även det förändrats i viss mån? Även om hennes ansikte vore oigenkännligt, skulle du kunna känna igen henne på hennes sätt att tänka, hennes sätt att röra sig, m.m. Men ju fler av hennes atomer som byttes ut, och ju mer av det mönster skulle förändras i vilket atomerna sitter, desto svårare skulle det vara för dig att känna igen henne, och desto svårare skulle det även vara, rent objektivt, att argumentera för att det - ens i någon som helst mening - är samma person (som hon en gång var) som du har framför dig. Var går gränsen för hur mycket som kan bli utbytt ut på en person utan att den ursprungliga personen i alla betydelser upphör att existera? Skulle du anse henne (din nära anhöriga) vara i någon mening samma person hur mycket av henne som än bytts ut? Anta att hon under några års tid dagligen hade tagit en drog som hade gjort att hon under årens lopp fått så många av sina atomer och mönster utbytta att hon nu i ansiktet såg ut exakt som Alexander Bard, hade en röst som Astrid Lindgren, verkade tänka som Jimmie Åkesson i politiska frågor och i övrigt verkade tänka som Anna Anka, verkade ha ett känsloliv exakt likadant som Dostojekskijs, rörde sig som Jim Carrey, hade en kropp som Pingping (http://en.wikipedia.org/wiki/He_Pingping) och andades som Leif G W Persson. Skulle du då anse att det fortfarande "egentligen" var "hon" du hade framför dig, men att "hon" hade blivit "väldigt annorlunda"? Hur många atomer måste bytas ut för att resultatet enligt din mening ska kunna sägas vara i alla betydelser en annan person - alltså en annan person inte bara i betydelsen "med annan personlighet", typ "dr Jekyll och Mr Hyde" (i din tolkning av dr Jekyll och Mr Hyde), utan en annan person i samma betydelse som om jag skulle ha låtit min flickvän fortsätta din och min diskussion som om hon vore jag, och du snart skulle börja misstänka att du diskuterar med en annan person än tidigare, fråga om det verkligen är jag, och då få bekräftat att det inte är jag, utan min flickvän?

Jag vet inte om du missförstår mig eller väljer att tolka mig bokstavligt, men i många fall menar jag att man kan läsa mellan raderna.

Det kanske verkade som att jag tolkade dig bokstavligt utan att förstå att du menade bildligt, men ordkombinationen "en annan person" är faktiskt inte är så mycket av en homonym (tvetydighet/mångtydighet) som den kan verka. Jämför med homonymen "få korgen". En anställd som får en fruktkorg i julklapp av sin chef kan skämta och säga "nu fick jag korgen" (att få korgen betyder även att bli nobbad, för den som inte visste det). Men i själva verket kan det vara allvar snarare än skämt, och det kanske inte ens är ett skämt, då det egentligen inte finns någon dubbeltydighet. Att ge julklappar till sina anställda (något som faktiskt inte alla chefer gör) kan vara ett sätt för chefen att få det att se ut som att han ger sina anställda den belöning de förtjänar, ett sätt att skyla över att motsatsen är fallet. Kanske är den där fruktkorgen chefens metod för att slippa ge rättmätiga löneförhöjningar till de anställda - löneförhöjningar med vilka varje anställd skulle kunna köpa många fruktkorgar per år. Då kan man säga, inte bara som en ordlek, utan även i den ursprungligen avsedda allvarliga bemärkelsen, att den anställde som fick en fruktkorg av sin chef "fick korgen". I själva verket existerar då egentligen ingen ordlek, bara en imaginär ordlek. Betydelsen av att "få korgen" var redan från början att få något litet istället för något stort, att få en liten tröst vars syfte var att man inte skulle hetsa upp sig så mycket över att man inte fick det där stora man hoppats på. Principen var densamma när begreppet "få korgen" myntades (en ung man uppvaktade en ung mö och hon gav honom sin korg som en "här får du, nöj dig med det"-signal till honom), som när chefen i det ovanstående "ger korgen" åt sin anställda i form av en fruktkorg i julklapp.

På samma sätt tror jag att begreppet "en annan person" inte är så homonymt (tvetydigt/mångtydigt) som det kan verka. Att vi är en annan person idag än vi var igår kan tyckas böra tolkas endast i rent bildlig betydelse, men i själva verket finns redan, i vår uppfattning om vad en person är, en känsla av att vad som avgör om en person som vi har framför oss är "samma person som igår" inte i första hand är vilka atomer hon/han är uppbyggd av, utan i vilket mönster atomer - vilka atomer som helst - är arrangerade, i den människa vi har framför oss.

Den människa vi har framför oss kan ses som varandes den människa vi kände för tjugo år sedan, men inte i kraft av att den består av samma atomer som den människan bestod av, för det gör den inte, utan i kraft av att det mönster - och ett mönster är ett heltigenom ickemateriellt och icketidsbundet fenomen - som den person vi har framför oss utgörs av är likt det mönster den person som existerade för tjugo år sedan utgjordes av.

Det enda relevanta för vår (undermedvetna men dock) bedömning av huruvida en given person existerar och är vid liv idag är alltså huruvida något i stil med det mönster vi upplever att hon brukade utgöras av existerar idag, inte att vi vet (för det kan vi inte veta) att det hela tiden ägt rum någon kontinuerlig överlevnad hos någon specifik materia, d.v.s. några specifika samlingar av partiklar (partiklarna byts ju ut mot nya partiklar då och då).

Jag förstår om du tycker att jag tjatar i onödan om att "vi bara är våra mönster", men jag uppfattar dina svar som om du ändå inte riktigt tagit in detta att vi bara är våra mönster, som om du inte riktigt tar in vad detta innebär för hur vi bör betrakta personskap och identitet. Det finns inget sådant som "den och den personen" (vilken person du än må nämna eller syfta på eller tänka dig) om det inte finns ett mönster som utgör denna person. Och då detta mönster är det enda som utgör denna person, blir det konstigt när du underförstått försöker få vissa materieansamlingar att vara det enda som för vidare denna person genom tiden oaktat om det finns mönster på andra håll i rumtiden som skulle göra detta lika väl.

Jag tvekar inte på att personer kan bli "lyckliga" av droger. Jag har sett personer på tv som säger att de älskar droger och aldrig vill sluta, men för att få en större överblick av det kan du läsa "Go Ask Alice".
Droger har i grund samma verkan som allt annat beroende; shoppomaner, att ständigt äta, att skära sig.

Ett annat beroende är det beroende som kan beskrivas som "driften att maximera sina geners överlevnadschanser". En mor kan vara beredd att offra sitt liv för sitt/sina barn. Att offra sitt liv för något som inte främjar ens egen överlevnad ses i andra sammanhang som sjukt. En person, som kastar sig framför tåget för att han vid en sammankomst med en egyptisk ockult sekt tagit en drog som fått honom att vilja offra sig för någon gammal epygtisk gud i hopp om att få evigt liv, anses av oss agnostiska vänsterlänningar handla irrationellt när han tar livet av sig. Men en kvinna som promenerar på höga klippor med sin bäbis i famnen, råkar trampa fel och faller huvudstupa ned mot vassa klippor med sin bäbis i famnen, och i fallet omsluter sin bäbis med sin kropp och avsiktligt vrider sig på ett sätt som gör att hon själv dör men bäbisen i hennes famn överlever, hon hyllas postumt som en ängel som gjorde det rätta. Detta även om hon hade haft en viss chans att överleva om hon istället hade skyddat sig själv genom att vrida sig på ett annat sätt och rikta bäbisen mot marken så att bäbisen nådde marken först, som en krockkudde åt henne.

(Visserligen kan någon kanske invända att kvinnan inte hade rätt att offra sitt barns liv för sin egen överlevnad, och att det därför är bättre att hon offrade sitt liv för sitt barns överlevnad. Men om det hade varit hennes senaste dejt hon hållit i famnen, och om hon använt honom som krockkudde för att rädda sitt eget liv, hade man i mycket högre grad ursäktat - och i möjligaste mån helt enkelt mörkat - hennes prioriterande av sin egen överlevnad (t.ex. genom att framhålla att det är svårt att säga om det var avsiktligt från hennes sida att hon vred sig som hon vred sig (en typ av argument man inte hade varit lika angelägen om att framföra om hon hade offrat sig för sitt barn).)

I det första fallet (med dyrkaren av den egyptiske guden) anser vi att beroendet av att överleva är ett bra beroende som bör uppmuntras och till och med främjas med skattemedel (staten tillhandahåller subventionerad psykvård för självmordsbenägna ockultister som misstänks vara inne på att ta livet av sig och liknande). I det andra fallet (i fallet med kvinnan som offrar sitt liv för sitt barns liv) anser vi att beroendet att överleva gärna kan få övertrumfas av ett annat beroende: genernas beroende av att överleva.

Detta steg, från "det är rationellt att i första hand främja sin egen överlevnad", till "det är rationellt att i första hand främja sina geners överlevnad (t.ex. genom att främja sina barns överlevnad)", innebär att vi har två varianter av "vad som är rationellt att i första hand främja". Dessa två varianter kan snart få sällskap av en tredje variant, nämligen: "det är rationellt att främja det mönster man vill främja". Det mönster du vill främja är det mönster du själv består av. Att du vill främja dina geners överlevnad är bara för att dina gener i relativt hög grad för vidare det mönster du själv består av, så att detta mönster i relativt hög grad består även efter din död. Dock uppstår alltid vissa genförändringar vid (det som hittills varit) normal fortplantning, främst för att den andra föräldern bidrar med sina gener. Denna "försmutsning" av dina gener (d.v.s. denna försmutsning av det mönster dina gener får dig att vilja föra vidare efter din död) skulle du kunna undvika genom att istället kopiera dig vidare till fortsatt överlevnad. Då skulle hela du, istället för "halva du", fortleva.

Det frigör ett rus som gör vardagen till en plats man inte vill återvända till. Jag tror dock att det finns bättre alternativ att bli lycklig på än att finna en "superduperdrog", om man gör sin vardag lycklig är man inte beroende av rus.

Att du upplever din nuvarande vardag som så pass lycklig att du kan stå emot alla "droger" är något som kommer att bestå så länge de alternativ som erbjuds tycks dig ha alltför avskräckande bieffekter för att vara ett vettigt alternativ till din nuvarande vardag. I en framtid när du ser på tv varje dag hur människor som tagit drogen x blir alldeles strålande glada, ovanligt snabbtänkta, ovanligt intelligenta, ovanligt visa, ovanligt [vilken positiv egenskap du vill], och inte verkar lida av några negativa bieffekter av drogen x, kommer du nog att börja allvarligt överväga att ta drogen x. Kanske inte genast, men efter att ha studerat de som tagit drogen x i många år och insett att de på alla sätt blivit mer kapabla som människor, inte bara mer kapabla i lyckohänseende utan i alla avseenden.

Många långtids narkomaner blir avtrubbade och måste ta mer och mer droger för att känna samma rus, och tar droger för att slippa det elände de skulle behöva gå igenom om de slutade. Är det en "risk" som denna nya bättre drog kan medföra?

Nej, även den bieffekten kommer att elimineras.

Risken är att man inte uppskattar lyckorusen samma när en tid har gått, och alternativet står istället för mellan "ett lyckligt rus eller en halvtråkig vardag" för "ett helvete eller en avdomnad vardag".

Tyvärr finns idag endast sådana misslyckade lyckodroger. Det bör man ändra på. Paradiset väntar!

[Isabella]

Om droger bara gav så svag lycka som "tanken på stark lycka" ger, skulle ingen vilja ta dem. Att lyckodroger är så populära som de är tyder på att de skapar äkta lycka.

Här verkar du motivera din gränsdragning mellan droger och andra lyckoskapande saker med att den lycka droger skapar inte beror på omvärlden. Men inte heller den lycka en mediterande munk uppnår genom sin meditation beror på omvärlden. Anser du därmed att även sådan lycka är "falsk" eller "konstruerad"?

Munken får ingen förvriden verklighets bild som en drogpåverkad människa får, och han beter sig inte sämre för att han mediterat. Jag har verkligen inget emot meditation. Den lycka som man uppnår genom meditation är något man själv åstadkommer, t ex som att dansa om man blir lycklig av det. En knarkare tar till droger för att han/hon ska uppnå lycka, och får då en förvriden verklighetsbild samtidigt som de inte kan ta ansvar för sina handlingar. Genom att ta en drog påverkas hjärnan, men orsaken till att man är lycklig är inte för att det hänt något bra (om man nu bortser från att ta drog är något bra) eller för att man kommit till en insikt.
Man kan bli lycklig när man danser eller mediterar, men det är något kroppen ser till att man blir, utan att man preparerar sig med något.

Vad är för övrigt felet med "konstruerad" lycka? Att kontruera något anses inte i andra sammanhang vara på något sätt dåligt. Vi konstruerar hus, till exempel. Nog är det väl bra att ha någonstans att bo?

Vad har konstruera lycka med hus att göra? Vad jag menar med "konstruerad lycka" är att man inte uppnår lycka på egen hand, utan att man måste påverka hjärnan och få en sned verklighetsbild för att uppleva lycka. Utan en sned verklighetsbild skulle fortfarande problem ligga kvar i samma form och man skulle inte "kunna fly" från dem.
Jag har inget emot droger i liten bemärkelse*, men att ta steget till att ta droger är en handling som innebär att man kan bli beroende, just eftersom droger är så starka. Anledningen till att jag ser negativt på droger är för det vi ser händer med drogberoende.
Om jag skulle testa en drog, vore det endast för att få den erfarenheten av upplevelsen, men jag skulle akta mig så att jag inte föll ned i beroende och skulle inte vilja ha som vana att ta droger.

*Man tar t ex kokainblad och tuggar på i Peru, men det är inte lika tunga droger och man tappar inte omdömet av dem. Visst kan man ta droger ibland så som man dricker alkohol, men droger är snäppet farligare för individen eftersom det är större risk att falla ned i beroende.

Varför är då inte motsägelsefullheten något problem när de skriver alla biverkningar på huvudvärkstablettförpackningen till exempel?

För att huvudvärkstabletten inte är en tung drog, och biverkningarna inte är ett faktum som alla kommer erfara. Man skriver biverkningarna och lindringen så att man kan avgöra om det är en fördel att ta huvudvärkstablett eller ej.

Många av de droger som är förbjudna ger bra mycket starkare lycka än vad huvudvärkstabletter ger huvudvärkslindring. Varför inte uppriktigt visa fördelarna och nackdelarna - och, om nackdelarna är större än fördelarna, visa detta - istället för att låtsas som om fördelarna är noll?

Ruset man får är sammanbundet med baksidan, så som fram och baksidan på ett mynt.
Jag kan inte svara på hur myndigheterna tänker i frågan, men jag antar att de helt enkelt vill få bort droger och de negativa följderna som kan följa, inte ge befolkningen en bild av att de tycker de är opartiska i frågan, speciellt när det också är olaglit att inneha drog.
Det är vi som röstat in kandidater och partier till makten. Dessa partier tar ställning emot droger, så som de tar ställning i andra frågor. Ja, de är partiska, men det är just det som politiken handlar om, att vi röstar på de som vi tycker följer vår åsikt. Om vi röstat in ett parti, t ex i frågan om vargjakt, för att de är emot detta, kommer vi bli väldigt besvikna om de sedan röstar för vargjakt (så som många har gjort). Likadant blir det med droger om partier säger sig tycka droger är bra i viss bemärkelse. Myndigheter kommer alltid ta ställning i frågor, och det är just det att de tar ställning som vi vet var de står.

Ja, men de flesta medborgare litar mer på myndigheternas information än på andra källor. Det gör att myndigheterna har ett ansvar att framföra sin information opartiskt - ett ansvar de inte tar. Vad tror du myndigheterna skulle ha gjort om andra källor inte hade fört fram de förbjudna drogernas positiva verkan på lyckonivån? Skulle myndigheterna då ha tagit sitt ansvar och gjort detta själva, tror du? Det tror jag inte. Alltså kan man inte försvara myndigheternas partiskhet med att vi idag får information om drogernas positiva sidor från annat håll.

Media å andra sidan ska vara opartisk, så det är i så fall dessa som ska göra reportage om drogernas båda sidor, och det är de som ska granska myndigheterna.
Det finns dock alltid risk till att media kommer påverkas av politiskt maktspel. Många myndigheter vill säkert gärna kunna styra medierna, men då är det ett korrupt samhälle, och det är medias uppgift att se till at det inte blir så. I detta fall är det viktigt att vara källkritiskt.

Intressant begrepp: "slav under sig själv"! Vad betyder det? Vem är inte slav under sig själv, slav under sin fria vilja, slav under sina beslut (tills man ändrar dem; men är man då inte istället slav under sitt beslut att ändra dem, tills man ändrar på även detta beslut, osv)? Såväl i drogfritt som drogat tillstånd är vi, vad jag kan se, "slavar under oss själva". Det är alltså inget du kan klandra de olagliga drogerna för.

I detta fall hänvisar jag till det relevanta: man blir slav under abstinensen att ta droger. Visst kan man påstå att man är slav under sin överlevnadsinstinkt av att äta och dylikt, men i detta fall syftar jag på drogen; att inte kunna välja för att abstinensen är så stark.

Detsamma kan sägas om dagdrömmande. Ska man förbjuda dagdrömmande också? Dagdrömmar kanske i och för sig kan ge upphov till bra idéer, något som kanske är mindre vanligt att olagliga droger gör. Men det kommer inom några årtionden säkert droger som, både i detta och i alla andra avseenden, är bättre än både vanligt dagdrömmande och de olagliga droger som finns idag. Droger som skapar bättre idéer och bättre you name it.

Hm, jo visst är dagdrömmande en verklighetsflykt, men om man ser till myntets baksida har nog droger lite mer fläckar på sig än vad dagdrömmar har.
Dagdrömmande är något "naturligt" som säkert varje individ gör, med det handlar om tanken (i likhet med meditation), inte att döva sina sinnen med medel för att slippa uppleva verkligheten. När man är drogpåverkad kan man inte välja att få tillbaka sitt omdöme hux som flux. Man har svårt att ta ansvar för sina handlingar och kan utsätta andra för fara. Droger och dagdrömmeri är helt olika saker enligt min mening. Visst är de båda verklighetsflykter men två olika sådana, och det är till baksidan jag ser i detta fall.

Vad är alternativet? Att inte vara påverkad av "stunderna" (som är allt som finns) vore väl att inte vara påverkad av något alls. Då skulle man inte göra något alls. Då skulle man ganska snart dö (bortsett från att det alltid finns kopior av en i andra delar av universum som väljer att påverkas av "stunderna" och därmed överleva).

När jag skrev "påverkad" menad jag "att vara påverkad av en drog eller alkohol", att ständigt ha en sned verklighetsbild.
Variationen skapar mångfald.

Justin Case skrev:

Du upplevde henne som en annan person. Det betyder inte att hon var en annan person. Då hon har minnen av sitt rus efteråt, måste hon ju i någon mening vara samma person både i ruset och efteråt.

Jag skrev:

Såklart att hon inte var en annan person. Jag skrev så för att det ska tolkas symboliskt. Jag skulle kunna påstå att dr Jekyll och Mr Hyde är två olika personer, men då syftar jag givetvis inte på att de är två olika individer, utan att det är en person med två olika personligheter.
Ja, jag upplevde henne som en annan person, och när jag skrev att hon var en annan person menade jag hennes personlighet, inte att hon bestod av andra atomer.

Justin Case skrev:

Många av atomerna i henne hade bytts ut (atomer byts som sagt ut i oss alla då och då), och framför allt hade mönstret i vilka atomerna i henne satt bytts ut. Ändå upplever du henne som i någon distinkt mening samma person. Vad får dig att göra det? Att hennes ansikte går att känna igen, trots att kanske även det förändrats i viss mån?

Men då har vi väl samma syn på det från början då?
Jag har samma åsikt som jag skrev förrut: hon hade en annan personlighet = hon uppträder annorlunda och reagerar annorlunda.
När du skrev att hon är samma person, tolkade jag det som att du syftade på det vi tidigare diskuterade innan vi kom in på droger: mönster och att man är samma person livet igenom...
Våra celler förnya ständigt, och om man så vill se det är vi "nya" personer vart sjunde år.
jag ser inget sammanhang i diskussionen huruvida jag menade med "en annan person/personlighet". Men låt mig då göra det klarare: Hon agerade som en annan person, men hon var fortfarande samma person... Om hon nu i mening bestod av samma celler etc är inte relevant för sammanhanget, jag tror du ändå förstår hur jag menar med bemärkelsen "en annan person/samma person" i detta fall.

Var går gränsen för hur mycket som kan bli utbytt ut på en person utan att den ursprungliga personen i alla betydelser upphör att existera? Skulle du anse henne (din nära anhöriga) vara i någon mening samma person hur mycket av henne som än bytts ut? Anta att hon under några års tid dagligen hade tagit en drog som hade gjort att hon under årens lopp fått så många av sina atomer och mönster utbytta att hon nu i ansiktet såg ut exakt som Alexander Bard, hade en röst som Astrid Lindgren, verkade tänka som Jimmie Åkesson i politiska frågor och i övrigt verkade tänka som Anna Anka, verkade ha ett känsloliv exakt likadant som Dostojekskijs, rörde sig som Jim Carrey, hade en kropp som Pingping (http://en.wikipedia.org/wiki/He_Pingping) och andades som Leif G W Persson.

Då skulle jag säga: "Men herregud! Hon har blivit som en helt annan person!" Men jag skulle fortfarande syfta på den person som förvandlats.
jag anser att man är samma person livet igenom hur mycket man än förändras, med detta menar jag att ens medvetande alltid finns med som en röd tråd från vaggan till kistan. Man kan i princip bli "en helt annan person", men man kommer alltid ha sitt medvetande med sig som utgör grunden för att du är du.

Jag förstår om du tycker att jag tjatar i onödan om att "vi bara är våra mönster", men jag uppfattar dina svar som om du ändå inte riktigt tagit in detta att vi bara är våra mönster, som om du inte riktigt tar in vad detta innebär för hur vi bör betrakta personskap och identitet. Det finns inget sådant som "den och den personen" (vilken person du än må nämna eller syfta på eller tänka dig) om det inte finns ett mönster som utgör denna person. Och då detta mönster är det enda som utgör denna person, blir det konstigt när du underförstått försöker få vissa materieansamlingar att vara det enda som för vidare denna person genom tiden oaktat om det finns mönster på andra håll i rumtiden som skulle göra detta lika väl.

Här är vi inne på medvetande igen. Jag kommer ha kvar mitt medvetande efter sju år, även fast mina celler bytts ut, men vi ser nog lite olika på det där med medvetande för att vi ska tolka en sak på samma sätt.

Ett annat beroende är det beroende som kan beskrivas som "driften att maximera sina geners överlevnadschanser". En mor kan vara beredd att offra sitt liv för sitt/sina barn. Att offra sitt liv för något som inte främjar ens egen överlevnad ses i andra sammanhang som sjukt. En person, som kastar sig framför tåget för att han vid en sammankomst med en egyptisk ockult sekt tagit en drog som fått honom att vilja offra sig för någon gammal epygtisk gud i hopp om att få evigt liv, anses av oss agnostiska vänsterlänningar handla irrationellt när han tar livet av sig. Men en kvinna som promenerar på höga klippor med sin bäbis i famnen, råkar trampa fel och faller huvudstupa ned mot vassa klippor med sin bäbis i famnen, och i fallet omsluter sin bäbis med sin kropp och avsiktligt vrider sig på ett sätt som gör att hon själv dör men bäbisen i hennes famn överlever, hon hyllas postumt som en ängel som gjorde det rätta.

Hm, det är en intressant vinkling.
Hur man ser på saker och ting har, som du nämner, med samhället och kulturen att göra. Om vi ser tillbaka på historien var det viktigast att t ex vara en trogen kristen, men idag har vi en annan syn på t ex de tio dödssynderna.
Sekten som mannen kom ifrån kommer säkerligen hylla honom som en hjälte, medan västvärlden ser honom som i behov av hjälp. Likadant gäller för den kontroversiella terroristgruppen Al Qaida. Där är det en bragd att offra sig för sin religion.

[Isabella]

Att du upplever din nuvarande vardag som så pass lycklig att du kan stå emot alla "droger" är något som kommer att bestå så länge de alternativ som erbjuds tycks dig ha alltför avskräckande bieffekter för att vara ett vettigt alternativ till din nuvarande vardag. I en framtid när du ser på tv varje dag hur människor som tagit drogen x blir alldeles strålande glada, ovanligt snabbtänkta, ovanligt intelligenta, ovanligt visa, ovanligt [vilken positiv egenskap du vill], och inte verkar lida av några negativa bieffekter av drogen x, kommer du nog att börja allvarligt överväga att ta drogen x. Kanske inte genast, men efter att ha studerat de som tagit drogen x i många år och insett att de på alla sätt blivit mer kapabla som människor, inte bara mer kapabla i lyckohänseende utan i alla avseenden.

Risken är att man inte uppskattar lyckorusen samma när en tid har gått, och alternativet står istället för mellan "ett lyckligt rus eller en halvtråkig vardag" för "ett helvete eller en avdomnad vardag".

Tyvärr finns idag endast sådana misslyckade lyckodroger. Det bör man ändra på. Paradiset väntar!

Då kommer frågan hur lyckliga vi kan bli.
Om jag har förstått dig rätt kan vi inte uppleva den lycka idag som "framtidens drog" skulle ge, att vi endast upplever en liten kvot av maximal lycka (som du tidigare skrev).
Om inte hjärnan kan alstra denna lycka naturligt, hur kommer vi då att kunna uppleva den?
Och sedan ännu viktigare: hur kommer vi kunna handskas med denna enorma lycka som "framtidens drog" skulle erbjuda?
Om man bygger ett berg till solen för att komma närmare ljuset, kommer man till sist brinna upp.

Men om man slutatde ta denna lyckodrog? Det är vår upplevelse som avgör vad vi uppskattar. I västvärlden uppskattar vi inte rinnande vatten i den grad som en fattig person i Zimbabwe skulle göra. Kommer då inte samma följd bli med utbudet av "perfekta" droger? Vår vardag kommer vara ett helvete jämför med det vi upplever av superdroger. Hur kan denna drog eliminera detta? Det är fortfarande en drog, om en starkare sådan, och även fast den inte kommer ha några "bieffekter" kommer den inte kunna gå förbi den mänskliga faktorn; att alltid vilja ha mer. Vi jämför allt jämt och ständigt.
om vi tar denna drog kommer vi se jorden som ett helvete för övrigt när vi inte tar den, eftersom vi gör den till det. Men varför inte se jorden som ett paradis redan nu, fast vi har förstört stora delar av den? Om t ex antar att detta är helvetet innan döden, hur kan man då uppskatta saker och ting?
Oavsett vad, kommer vi alltid vilja ha mer. Gräset är alltid grönare på andra sidan.

[Algotezza]

Fråga i stället hur det känns när kroppen och medvetandet upplöses. Vägen till intet kan vi förnimma. Men inte intet. Inte när vi väl "är" där.

Hur känns det när liv och medvetande upplöses? Det sker ju just nu. Känn efter hur döden närmar sig, flåsar en i nacken!

/Algotezza

[Isabella]

Fråga i stället hur det känns när kroppen och medvetandet upplöses. Vägen till intet kan vi förnimma. Men inte intet. Inte när vi väl "är" där.

Hur känns det när liv och medvetande upplöses? Det sker ju just nu.

/Algotezza

Om Justin har rätt i frågan, att vårt medvetande endast är ett mönster, antar jag att vi inte kommer uppleva döden förutom dödsögonblicket.

Om vi däremot har en själ oberoende av kroppen kommer vi ockå bara uppleva dödsögonblicket, åtminstone fysiskt. Sedan kan man ju spekulara fritt vad som händer, om döden är ett slut eller endast en övergång.

Känn efter hur döden närmar sig, flåsar en i nacken!

Än känner jag inte döden flåsa mig i nacken, lite för ung för det kanske...
Fast jag har nog skumtat döden bakom hörnet ett par gånger, men jag tog en annan väg förbi. (:

[Justin Case]

Om vi däremot har en själ oberoende av kroppen kommer vi ockå bara uppleva dödsögonblicket, åtminstone fysiskt. Sedan kan man ju spekulara fritt vad som händer, om döden är ett slut eller endast en övergång.

Jag förstår inte hur du tänker dig att den kropp som du (t.ex. i vår kopiediskussion) kallar din kropp överhuvudtaget skulle ha något med dig att göra, om du nu ser dig som en själ som är oberoende av existensen av en kropp? Att du alls kunnat diskutera kopior och frågeställningen "är man sin kopia?" med mig, det tyder ju på att du utgår från att du är (eller åtminstone har) en viss kropp snarare än någon annan kropp. Men vad finns det för fog för att utgå från det, om själen är oberoende av kroppen? Då kunde väl din själ lika gärna anse sig höra till vilken kropp som helst, till exempel kopians, lika gärna som originalets? Eller inte någon kropp alls, eller alla kroppar, eller ett valfritt urval partiklar från olika kroppar, etc. Förstår du hur jag menar? Hur tänker du dig att du alls kan sägas ha en (specifik) kropp (snarare än någon annan), om själen är oberoende av kroppen/kroppar/kropp?

(Jag har inte glömt att svara på dina tidigare frågor, jag har bara inte tid än.)

[Isabella]

Jo jag förstår hur du menar. I fallet när jag skrev att själen är oberoende av kroppen menar jag när vi dör, att kroppen dör men inte själen, annars kanske man kan se det som att själen är utgör vårt medvetande, eller att den är "fastbunden" vid kroppen. Om man tillämpar vad jag skrev i en annan disskussion, tex om hur själen skulle påverkas av kroppen, blir det en helt annan tolking.

Jag är inte fullständigt säker på att själen i den mån vi tänker oss existerar, men av vad jag senare skrev ser jag själen som "källan till vårt medvetande".
Jag har inget konkret bevis på att vi skulle bli andar efter döden, men gillar att fundera kring tanken, liksom att vi inte skulle ha någon "själ". Du skriver att medvetande utgörs av mönster, detta kan jag varken motsäga eller understryka, men vad utgörs då mönstret av?
Jag skrev tidigare att något utöver mönstret skapas, jag antydde på att fråga hur mönstret annars kan uppfatt sig själv.

[Justin Case]

Jo jag förstår hur du menar. I fallet när jag skrev att själen är oberoende av kroppen menar jag när vi dör, att kroppen dör men inte själen, annars kanske man kan se det som att själen är utgör vårt medvetande, eller att den är "fastbunden" vid kroppen.

Vilken av de två kropparna, i mitt tankeexperiment i tråden jag länkar till nedan, tror du att din själ skulle förbli/bli/vara "fastbunden" vid, om experimentet jag beskriver där genomfördes i verkligheten?

http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=7104

Hur bör man tänka, anser du, för att komma fram till ett svar på den frågan? (Beskriv gärna den tankeprocessen led för led.)

Jag är inte fullständigt säker på att själen i den mån vi tänker oss existerar, men av vad jag senare skrev ser jag själen som "källan till vårt medvetande".
Jag har inget konkret bevis på att vi skulle bli andar efter döden, men gillar att fundera kring tanken, liksom att vi inte skulle ha någon "själ". Du skriver att medvetande utgörs av mönster, detta kan jag varken motsäga eller understryka, men vad utgörs då mönstret av?

Mönstret utgörs av partiklars och energiers positioner i förhållande till varandra i rumtiden samt dessa partiklars och energiers övriga egenskaper.

Empiriska observationer som tillsammans talar starkt för att vi bara är våra mönster:
1. Den som i såväl våra som neurologers ögon varit medvetslös under en viss tid T har inga minnen av tiden T.
2. Man kan, med hjärnskanner, i människohjärnor vid medvetande, alltid se vissa typer av mönster som man aldrig kan se i medvetslösa människohjärnor.
3. Genom att med elbehandling eliminera dessa mönster kan man förutsebart göra en människa medvetslös. Genom att skapa dessa mönster igen kan man återföra vederbörande till medvetande.

Kombinationen av observationen 1, 2 och 3 talar för att medvetandet är just de mönster, som alltid kan observeras i hjärnor vid medvetande men som aldrig observeras i medvetslösas hjärnor. Att anta att det skulle finnas något sådant som en "själ" - utan att det finns några observationer som talar för att något sådant skulle finnas - är att införa ett helt omotiverat extra-antagande som inte gör det ett dugg lättare att förstå varför vi har den upplevelse som vi beskriver som "att vara vid medvetande". Det är som om man skulle förklara vårt medvetande med att en bofink snöt sig och att vårt medvetande alltså utgörs av bofinkssnor, eller något annat lika urluftentaget och godtyckligt. Varifrån har människor överhuvudtaget fått denna idé, att det skulle finnas något sådant som en "själ"? Jag tror att det bara är något som råkat bli en vanlig föreställning, och sedan hängt kvar eftersom människor är flockdjur och tenderar tro på vad många människor omkring dem tror på, oavsett hur mycket eller lite det egentligen finns som talar för att tron i fråga har något med verkligheten att göra. Att begreppet "själ" inte uppfattas som lika urluftentaget och godtyckligt, i medvetandediskussioner, som begreppet "bofinkens snor" skulle uppfattas i medvetandediskussioner, beror nog bara på att begreppet "själ" blivit så allmänt utbrett och på något sätt känns relativt vettigt på grund av det. Trots att det egentligen inte finns något som säger att "själ" är ett dugg vettigare som förklaring till vårt medvetande än vad "bofinkens snor" är.

Jag skrev tidigare att något utöver mönstret skapas, jag antydde på att fråga hur mönstret annars kan uppfatt sig själv.

Det finns redan idag elektroniska robotar som kan korrigera "fel" i sitt beteende. För att kunna göra detta måste de kunna uppfatta sig själva i någon mån. Än så länge är de kanske alltför primitiva för att deras uppfattande av sig själva ska kunna upplevas av dem tillnärmelsevis likadant (eller lika fullödigt/fascinerande/mångfacetterat/känsligt/överväldigande/frapperande) som vår tillvaro upplevs av oss. Men jag tror att det ändå bara är fråga om en gradskillnad, liksom det bara är en gradskillnad i medvetandegrad mellan en klarvaken, intelligent, harmonisk, "mognadsmässigt helgjuten" människa och en halvt om halvt nedsövd, dåsig, underutvecklad, trögtänkt människa med dålig kontakt med sitt känsloliv. Kanske kan man i princip säga att även ett sandkorn uppfattar sig självt - bara mycket, mycket, mycket mindre medvetet än vad vi människor uppfattar oss själva. Medvetande finns i olika grader liksom t.ex. styrka, intelligens, hastighet och täthet finns i olika grader.

Många människor kan berätta om tillfällen då de upplevt sig vara klart mer medvetna, mer vid medvetande, än vad de annars brukar vara. Vid dessa tillfällen skulle man säkerligen ha kunnat se skillnader i mönstren i deras hjärnor (jämfört med vid andra tillfällen), om man hade skannat deras hjärnor. Jag har förresten för mig att sådant gjorts, och att observationer gjorda med hjärnskanner då visat sig stämma överens med den skannades egen berättelse i fråga om när vederbörande känt sig "extra medvetande". Man skulle kunna säga att dessa människor vid dessa tillfällen var "mer människa" än vad de annars brukar vara. Liksom vi människor är "mer människa" än vad de nu existerande elektroniska datorerna är. Liksom dessa datorer är "mer människa" än vad t.ex. ett sandkorn är (detta eftersom man lyckats få dessa datorer att tänka mer som vi än vad ett sandkorn gör).

[Isabella]

Empiriska observationer som tillsammans talar starkt för att vi bara är våra mönster:
1. Den som i såväl våra som neurologers ögon varit medvetslös under en viss tid T har inga minnen av tiden T.
2. Man kan, med hjärnskanner, i människohjärnor vid medvetande, alltid se vissa typer av mönster som man aldrig kan se i medvetslösa människohjärnor.
3. Genom att med elbehandling eliminera dessa mönster kan man förutsebart göra en människa medvetslös. Genom att skapa dessa mönster igen kan man återföra vederbörande till medvetande.

Jag motsäger mig inte att hjärnans funktioner skulle utgöras av mönster, eller elektriska impulser, men jag kan ändå inte få det på det klara med medvetandet.

1. Men den som ligger i koma har minnen av det, även fast man inte uppfattar omgivningen betyder det inte att medvetandet är borta (man är medvetslös, men inte död). Man kan drömma utan att komma ihåg vad man drömmer och då inte minnas tiden. Det är minnet som avgör vad vi vet om vårt liv. Om man sitter i en cell under en viss tid, upplever man det som en väldigt lång tid, men minnet av det är sedan kort, eftersom det var händelsefattigt. Men hur vet vi om vi var medvetna då eller ej. Om man tappar minnet kan man inte veta något om sitt tidigare liv.

2. Det är utan tvekan sant! Om man lyssnar på musik aktiveras ett visst centra och de olika hjärnhalvorna har olika uppgifter, men det är väl inte så konstigt att hjärnaktiviteten är större under medvetandet eftersom man tar in så mycket mer intryck då.

3. Under den tid man är medvetslös är man inte medvetande, det stämmer, men det är kroppens funktioner vi talar om, men har "medvetandet" eliminerats för det? Det gör det väl först när man dör.

Det är som om man skulle förklara vårt medvetande med att en bofink snöt sig och att vårt medvetande alltså utgörs av bofinkssnor, eller något annat lika urluftentaget och godtyckligt. Varifrån har människor överhuvudtaget fått denna idé, att det skulle finnas något sådant som en "själ"? Jag tror att det bara är något som råkat bli en vanlig föreställning, och sedan hängt kvar eftersom människor är flockdjur och tenderar tro på vad många människor omkring dem tror på, oavsett hur mycket eller lite det egentligen finns som talar för att tron i fråga har något med verkligheten att göra.

Vart tusan fick du "bofinkssnor" ifrån? att jämföra bofinkssnor med själen är som att jämföra religion med milkshake.

Vart har man fått tanken om Gud ifrån?
Gud var en förklaring på de saker som vi inte kunde förklara, t ex livets uppkomst, "meningen med livet" eller "livet efter detta", liksom själen var en förklaring på vårt medvetande och uppkomst. De som har upplevt oförklarliga fenomen har andar och själen som en förklaring till det.

Men om man ser till dem som utgör kärnans grupp? Vart har de fått föreställningen om själen ifrån? Själen är en förklaring till frågor som vi inte kan få svar på.

Det finns redan idag elektroniska robotar som kan korrigera "fel" i sitt beteende. För att kunna göra detta måste de kunna uppfatta sig själva i någon mån.

Hur vet du det? Datorer raderar virus och kan reparera sig själv, men betyder det att den är medvetande? Vad är liv?
Om roboten är installerad till att reparera sig själv så gör den det, men kommer medvetandet från installation?
Min ställning hr jag förklarat i tidigare inlägg.

Många människor kan berätta om tillfällen då de upplevt sig vara klart mer medvetna, mer vid medvetande, än vad de annars brukar vara. Vid dessa tillfällen skulle man säkerligen ha kunnat se skillnader i mönstren i deras hjärnor (jämfört med vid andra tillfällen), om man hade skannat deras hjärnor. Jag har förresten för mig att sådant gjorts, och att observationer gjorda med hjärnskanner då visat sig stämma överens med den skannades egen berättelse i fråga om när vederbörande känt sig "extra medvetande". Man skulle kunna säga att dessa människor vid dessa tillfällen var "mer människa" än vad de annars brukar vara. Liksom vi människor är "mer människa" än vad de nu existerande elektroniska datorerna är. Liksom dessa datorer är "mer människa" än vad t.ex. ett sandkorn är (detta eftersom man lyckats få dessa datorer att tänka mer som vi än vad ett sandkorn gör).

Visst kan man vara mer medveten vid visa tillfällen än andra, men det är vad man upplever sm gör en medveten på sin omvärld. En person med avtrubbade sinnen är inte lika medveten om sin omvärld som en med starka sinnen, eller? Betyder det att själva medvetandet påverkas?

Du skriver att även sandkorn har ett sorts medvetande, har då alltet ett sorts medvetande? Så som en "världsjäl"?
Vart kommer detta medvetande ifrån? Vart kommer medvetandet ifrån överhuvudtaget? Även om det utgörs av mönster, betyder det inte att ett medvetandet skapas? Det är detta som jag inte får på rätsida.

Säg att allt från början var ren energi. Fanns det något medvetande då? Var det då en slump att medvetandet uppstod? Men om allt var en slump, vart kommer då logiken ifrån? Var det också en slump att vi består av atomer? Då kunde vi i princip också bestått av de fyra elementen.
Hur uppstod då medvetandet från ren energi? Hur uppstod evolutionen? När fick denna energi idé om att sträva efter levnad? Eller idé om något som inte existerar?
Det är sådana frågor som jag inte blir nöjd med svaret att medvetandet endast är ett mönster.

Men, jag tror fattar hur du tänker nu med att vårt medvetande är beroende av ett visst sorts mönster. Så som en kod för vårt medvetande som måste återskapas för att vårt medvetande ska uppstå igen? Nog är det logiskt...
Men vem är då du? Varför uppstod ditt medvetande från detta mönster?
Vart kom medvetandet ifrån, om det inte fanns något från början?
Jag är agnostiker, och vill ogärna blanda in Gud i mina tankar, men jag förstår de som gör det.

[Isabella]

Vilken av de två kropparna, i mitt tankeexperiment i tråden jag länkar till nedan, tror du att din själ skulle förbli/bli/vara "fastbunden" vid, om experimentet jag beskriver där genomfördes i verkligheten?

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=7104

Hur bör man tänka, anser du, för att komma fram till ett svar på den frågan? (Beskriv gärna den tankeprocessen led för led.)

Ska försöka svara på den sidan när jag får med tid...