Vad är det som pekar på att det var 6 miljoner judar...

[J R Auk]

Kalle, enskilda forskare och deras åsikter, publikationer, är faktum.

Den samlade vetenskapskårens omdömen är inte faktum. Det är en idealitet. Vad som är det samlade omdömet bestäms av hur vi summerar, vilket narrativ, de faktum som antas ingå i "samlad vetenskapskår".

Vi, som inte är forskarna, gör ett omdöme om vad de säger taget som en enhet. Det är då inte så att detta omdöme främst beror på forskarna utan det omdömet beror främst på "mig" som summerar.

Detta för att förtydliga vad jag vänder mig emot i ditt avfärdande av den skeptiska hållningen till detta.

Vidare så undrar jag varför du så gärna vill tillskriva någon antisemitiska åsikter bara för att man ställer sig frågande inför detaljer i det som kallas förintelsen.

Du klistrar in citat från människor som just påstår detta. 'Revisionist' är bara ett ord de använder för att ge sig själva legitimitet. Egentligen är alla som ifrågasätter förintelsen, eller 'förintelsen', nazistsympatisörer.

Vad är det om inte att försöka sätta ett tankeförbud? Vad är det om att inte argumentera mot frågan; "vad hände", genom att associera alla som ställer sig frågan med moraliskt förkastliga?

Vi ser ju att det du reproducerar är ett förbud mot den skeptiska hållningen. Varför? Varför är det så viktigt att alla som inte ingår i konsensus får ett fördömande epitet? Om det nu är så uppenbart vad som verkligen hände behövs det verkligen då?

Enda anledningen till att försvaret behövs vore om det inte är uppenbart vad som hände.

Så enligt mig så är du fast i rävsaxen hur du än vrider och vänder på dig. Nu när du morrat och gläfst, visat tänderna mot alla, skall du då gnaga av dig benet för att komma loss?

[J R Auk]

4) What aspects of the Holocaust do "revisionists" believe to be supported by evidence?

"Revisionists" claim to believe certain minor aspects of the Holocaust, in the hope they will appear reasonable. So, they will admit that some Jews suffered under the Nazis, and that there were some Nazi excesses, but deny an overall extermination plan. But once questioned, it becomes quickly apparent that their real position is as that they deny all of the major elements of the Holocaust: the plan to kill the Jews, mass shooting by the Einsatzgruppen, gassing at extermination camps such as Auschwitz and Treblinka, just to mention a few.

Vad är det här för dravel tex? Varför citerar du detta Kalle?

Once questioned? Vilka då? Hur kan det här vara allmängiltigt? Jag menar säg att någon vill revidera historien till att det var 10 miljoner judar som dog, då är det alltså så att denne egentligen vill förneka allt.

Dynga, retorik och skitsnack. Varför kan man fråga sig.

[Rorschach]

Är kapitalismen rätt för att det är det rådande ekonomiska systemet? Jag gillar inte din konsensusteori om sanning måste jag säga...
Ankorman

Var menar du att Kallekula förespråkar en sådan teori?

[Rorschach]

Kalle, enskilda forskare och deras åsikter, publikationer, är faktum.

Den samlade vetenskapskårens omdömen är inte faktum. Det är en idealitet. Vad som är det samlade omdömet bestäms av hur vi summerar, vilket narrativ, de faktum som antas ingå i "samlad vetenskapskår".

Vi, som inte är forskarna, gör ett omdöme om vad de säger taget som en enhet. Det är då inte så att detta omdöme främst beror på forskarna utan det omdömet beror främst på "mig" som summerar.

Detta för att förtydliga vad jag vänder mig emot i ditt avfärdande av den skeptiska hållningen till detta.

Skulle det vara möjligt att få ett förtydligande av förtydligandet ovan?

Vidare så undrar jag varför du så gärna vill tillskriva någon antisemitiska åsikter bara för att man ställer sig frågande inför detaljer i det som kallas förintelsen.

Du klistrar in citat från människor som just påstår detta. 'Revisionist' är bara ett ord de använder för att ge sig själva legitimitet. Egentligen är alla som ifrågasätter förintelsen, eller 'förintelsen', nazistsympatisörer.

Var hittar du att Kallekula påstår att alla som ifrågasätter förintelsen är nazistsympatisörer? Frågan är förstås bara relevant om det är det du avser med "Egentligen är alla som ifrågasätter förintelsen, eller 'förintelsen', nazistsympatisörer".

Vad är det om inte att försöka sätta ett tankeförbud? Vad är det om att inte argumentera mot frågan; "vad hände", genom att associera alla som ställer sig frågan med moraliskt förkastliga?

Vi ser ju att det du reproducerar är ett förbud mot den skeptiska hållningen. Varför? Varför är det så viktigt att alla som inte ingår i konsensus får ett fördömande epitet? Om det nu är så uppenbart vad som verkligen hände behövs det verkligen då?

Enda anledningen till att försvaret behövs vore om det inte är uppenbart vad som hände.

Det är ytterst lite, om något, som är uppenbart för alla.

[J R Auk]

Vad som är uppenbart för någon beror väl å det minsta på vad som har uppenbarats för någon?

Med detta menar jag att det är en trivial motsättning du reser. Det är självklart att det är motsättningar om vad som är uppenbart i att något vore är si eller så om man reser en grupp som inkluderar allmängiltigt. Men det är då irrelevant. Det som bör inkluderas är de som det uppenbarats för varpå man kan fråga sig om det är uppenbart vad detta var.

Kalle kallar alla som ifrågasätter delar av 'förintelsen' för nazister implicit genom de citat han väljer. Varför? Vidare följer min argumentation att detta 'varför' ger svaret på frågan om det antas här tillåtet att tänka som man vill. Det kunde vara så att man kom undan med att få tänka vad man vill så länge man inte uttrycker det, men vad vore då motsatsen? Alltså är det för att det skall vara meningsfullt från första början att argumentera på det viset avgjort så att man inte utgår från "tänka vad man vill" med en betydelse så trivial som ovan. Därpå kan utskiljas att påståendet om att det är "fritt att tänka som man vill" falskt i den kontext som det ges. Och att påstå det är hycklande!

Och för att påminna er medryckta, förryckta, så är det oavsett hur sakfrågan i sig som inte tåls diskuteras är, ställs, undersökes eller annat.

[Zokrates]

Angående ifrågasättandet av Auk

Var hittar du att Kallekula påstår att alla som ifrågasätter förintelsen är nazistsympatisörer? Frågan är förstås bara relevant om det är det du avser med "Egentligen är alla som ifrågasätter förintelsen, eller 'förintelsen', nazistsympatisörer".

Hallå, var det inte bl.a mig kallekulan kallade razze, verkar som om Auk har rätt i det han framför, finns säkert fler här som kan instämma i påståendet att alla som enligt kalle ifrågasätter "expertisen" är förintelseförnekare och rasister och eller smygnazister, har inte själv klart för mig hur han riktigt får ihop det.

Det är ytterst lite, om något, som är uppenbart för alla.

Förmodligen en sanning, du ser, jag skriver med hänsyn till citatet ordet förmodligen.

Idag vet vi att människor som har varit med om traumatiska händelser ofta drabbas av psykoser med följden att deras verklighetsuppfattning rubbas, därmed även deras trovärdighet. Det är inte ovanligt att den drabbade överdriver det den varit med om, det är förmodligen även därför som flera olika ögonvittnen inte klarar av att exakt återge händelseförloppet så att de överensstämmer helt med de andras vittnesmål av samma händelse.
En avrättning av 20 personer vid en vägkant, kan efteråt lätt bli till att det var 200 personer som avrättades enligt ett vittne till att det avrättades 2000 personer där varje dag av ett annat. Mängden bör alltså vara tämligen orelevant för gemene man, då det relevanta i sammanhanget är att det avrättades människor på ett grymt och synnerligen hänsynslöst sätt.
För en historiker kan det däremot vara intressant att redovisa exakta siffror på antalet dödade vid "vägkanten" , därför borde inte heller historikerns resultat ifrågasättas såvida det inte är uppenbart att denne medvetet förvanskat resultatet i ett annat syfte, trovärdigheten är a och o även här. Bland historikerna själva är det vanligt förekommanden med ifrågasättandet av andra historikers uppgifter och även smutskastning, som den som Herman Lindqvist blev utsatt för då han försökte popularisera den svenska historien i tv-rutan, han Herman, var ju plötsligt ingen riktig historiker.

[Rorschach]

Angående ifrågasättandet av Auk

Var hittar du att Kallekula påstår att alla som ifrågasätter förintelsen är nazistsympatisörer? Frågan är förstås bara relevant om det är det du avser med "Egentligen är alla som ifrågasätter förintelsen, eller 'förintelsen', nazistsympatisörer".

Hallå, var det inte bl.a mig kallekulan kallade razze, verkar som om Auk har rätt i det han framför, finns säkert fler här som kan instämma i påståendet att alla som enligt kalle ifrågasätter "expertisen" är förintelseförnekare och rasister och eller smygnazister, har inte själv klart för mig hur han riktigt får ihop det.

Det att en person x kallar en person y för rasist innebär inte att x påstår att alla som ifrågasätter förintelsen är nazistsympatisörer.

[Zokrates]

Det att en person x kallar en person y för rasist innebär inte att x påstår att alla som ifrågasätter förintelsen är nazistsympatisörer.

Alla i det här sammanhanget kan definieras med Auk, Euklides, Anarkoman och Zokrates, det är dem som i tråden står på den ena sidan som enbart ifrågasatt olika delar av den samlade expertisens sanningar, på den andra sidan finns det ytterliggare en handfull nick vars inlägg visar att de antingen okritiskt svalt allt med hull och hår eller inte riktigt vill ge sig in i debatten.

Så om kalle förutom mig även delvis har anklagat de ovan nämnda för att vara nazistsympatisörer så stämmer ju Auks påstående,
alltså har x inte bara kallat y för nazistsympatisörer, utan även gett uttryck för att  z, å, ä också är det. Enklast vore väl att de själva fick svara på hur de upplevt kalles angrepp.

[Rorschach]

Det som bör inkluderas är de som det uppenbarats för varpå man kan fråga sig om det är uppenbart vad detta var.

Givetvis kan man fråga sig vad som uppenbarats eller inte uppenbarats för någon, det var bara oklart att det var det som avsågs med det du skrev.

Kalle kallar alla som ifrågasätter delar av 'förintelsen' för nazister implicit genom de citat han väljer. Varför? Vidare följer min argumentation att detta 'varför' ger svaret på frågan om det antas här tillåtet att tänka som man vill. Det kunde vara så att man kom undan med att få tänka vad man vill så länge man inte uttrycker det, men vad vore då motsatsen? Alltså är det för att det skall vara meningsfullt från första början att argumentera på det viset avgjort så att man inte utgår från "tänka vad man vill" med en betydelse så trivial som ovan. Därpå kan utskiljas att påståendet om att det är "fritt att tänka som man vill" falskt i den kontext som det ges. Och att påstå det är hycklande!

Givetvis så får du inte uttrycka vad du vill här. Vilka citat är det du har i åtanke?

[Rorschach]

Det att en person x kallar en person y för rasist innebär inte att x påstår att alla som ifrågasätter förintelsen är nazistsympatisörer.

Alla i det här sammanhanget kan definieras med Auk, Euklides, Anarkoman och Zokrates, det är dem som i tråden står på den ena sidan som enbart ifrågasatt olika delar av den samlade expertisens sanningar, på den andra sidan finns det ytterliggare en handfull nick vars inlägg visar att de antingen okritiskt svalt allt med hull och hår eller inte riktigt vill ge sig in i debatten.

Så om kalle förutom mig även delvis har anklagat de ovan nämnda för att vara nazistsympatisörer så stämmer ju Auks påstående,
alltså har x inte bara kallat y för nazistsympatisörer, utan även gett uttryck för att  z, å, ä också är det. Enklast vore väl att de själva fick svara på hur de upplevt kalles angrepp.

En ännu enklare lösning är att begränsa alla till enbart dig själv.

[Zokrates]

Det att en person x kallar en person y för rasist innebär inte att x påstår att alla som ifrågasätter förintelsen är nazistsympatisörer.

Alla i det här sammanhanget kan definieras med Auk, Euklides, Anarkoman och Zokrates, det är dem som i tråden står på den ena sidan som enbart ifrågasatt olika delar av den samlade expertisens sanningar, på den andra sidan finns det ytterliggare en handfull nick vars inlägg visar att de antingen okritiskt svalt allt med hull och hår eller inte riktigt vill ge sig in i debatten.

Så om kalle förutom mig även delvis har anklagat de ovan nämnda för att vara nazistsympatisörer så stämmer ju Auks påstående,
alltså har x inte bara kallat y för nazistsympatisörer, utan även gett uttryck för att  z, å, ä också är det. Enklast vore väl att de själva fick svara på hur de upplevt kalles angrepp.

En ännu enklare lösning är att begränsa alla till enbart dig själv.

Är det goddag yxskaftsnivån som gäller nu?

[Rorschach]

Det att en person x kallar en person y för rasist innebär inte att x påstår att alla som ifrågasätter förintelsen är nazistsympatisörer.

Alla i det här sammanhanget kan definieras med Auk, Euklides, Anarkoman och Zokrates, det är dem som i tråden står på den ena sidan som enbart ifrågasatt olika delar av den samlade expertisens sanningar, på den andra sidan finns det ytterliggare en handfull nick vars inlägg visar att de antingen okritiskt svalt allt med hull och hår eller inte riktigt vill ge sig in i debatten.

Så om kalle förutom mig även delvis har anklagat de ovan nämnda för att vara nazistsympatisörer så stämmer ju Auks påstående,
alltså har x inte bara kallat y för nazistsympatisörer, utan även gett uttryck för att  z, å, ä också är det. Enklast vore väl att de själva fick svara på hur de upplevt kalles angrepp.

En ännu enklare lösning är att begränsa alla till enbart dig själv.

Är det goddag yxskaftsnivån som gäller nu?

Nejdå, det är svårt att avgöra vad Auk menar med sitt "alla" i ett påstående som enligt Auk motsvarar vad Kalle implicit uttrycker genom valet av sina citat.

[Euklides]

Kalle kula skrev:

Poland
Baltic countries
Germany & Austria
Bohemia & Moravia
Slovakia
Greece
Netherlands
Hungary
Byelorussian SSR
Ukrainian SSR
Belgium
Yugoslavia
Romania
Norway
France
Bulgaria
Italy
Luxembourg
Russian SFSR
Denmark
Finland

I dessa länder antal judar innan WW2, totalt: 8,861,800
Efter ww2: saknades 5,933,900 67

Det betyder ju dock inte att alla mördades i utrotningsläger. Det pågick ju trots allt ett krig där många civila bombades ihjäl och även judar var soldater.

[Zokrates]

Det är inte poängen. Poängen är snarare hur vi ser på historia och vad som anses vara helt vederlagt och framför allt vad som inte får diskuteras.

Har du något exempel på något sådant som inte får diskuteras?

Får eller inte får diskuteras, det finns väl inga förbud, däremot är det inte alltid politiskt korrekt att börja tala om alla de folkmord som olika ledande västländer begått före andra världkriget, för varför enbart fördöma Turkarnas folkmord på Armenier för 90 år sedan, men inte fördöma Engelsmännens dito folkmord och tvångsförflyttningar och det inte bara i mellanöstern utan runt om i världen som pågick under en bra mycket längre tid, för att inte tala om Tyskarnas, Belgarnas, Holländarnas och Fransmännens sammanlagt miljontals dödade, fördrivna och plundrade offer. När vi ändå är igång kan vi ju fördöma Tsarriket, Sovjetunionen, Kina, Japan, USA, Sydafrika, och så vidare tills ingen är utelämnad, inte ens romarriket eller det kortvariga  kung Davids Israel, eftersom folkmord och krig oftast inkluderat varandra.

Det enda raka hade varit att dra ett streck över allt som hänt före FN,s bildande, men då hade det ju även inkluderat förintelsen, men bortsett detta så verkar det ändå ganska uppenbart att det idag är ok att klandra muslimer men inte kristna för gamla illdåd, vilket klart visar att politiker inte skall ägna sig åt idiotiska fördömanden som bygger på att trycka på en ja eller nej knapp.

Tja varför totar du inte ihop något om att det som sägs om dem, enligt den gängse uppfattningen, att du ifrågasätter vad forskarna säger etc. Mysko.

Nåväl vi har alla vår agenda, nu över till mer ref listor från mig.

Det dog cirka 5 miljoner människor i Bengalen under åren 1939-43 som en direkt följd av brittisk politik, alltså nästan lika många som i de tyska koncentrationslägren och tidigare under första världskriget drog Churchill sig inte heller för att gasa kurder i Irak vilket får Saddam att blekna i jämförelse, men att här lista upp alla hans ogärningar behöver jag inte göra och trots att de flesta historiker vet att Churchill därmed var en av världens största massmördare är det ingen som vill ställa hans byst i skamvrån tillsammans med Hitlers, nej tvärtom får han ett Nobelpris och blir Amerikansk hedermedborgare, lika sjukt som om Hitler hade fått Nobelpriset postumt i litteratur för sin bok Mein kampf.
Detta räknar jag som allmänkunskap men fortfarande är det  inte politiskt korrekt att peka ut honom som en massmördare men jag är övertygad om att framtidens historiker kommer att göra just detta då tabut har lagt sig.

[Anarkoman]

Rorschach: Du har inte riktigt läst tråden va?

Problemet med nynazzarna är väl mer de som inser att att det inte går att förneka förintelsen, de som gör det är mer eller mindre redo för dårhuset.  Då försöker nynassarna att väva in modern politik i det hela. Det gör det hela nästan lika komiskt (fast de har inte insett det ännu). Dock kommer resultatet med största säkerhet bli det samma ändå

Suck en förintelsefönekare, så kröp det fram. Skrapa bara lite på ytan så dyker det bruna fram. Befattar jag mig inte ens med. Ovärdigt.

Bara att kolla på vad den SAMLADE expertisen har att säga. Väg samman ALLA fakta som finns vid bordet. Kan du få Sveriges samlade historiker  att tro på vad du just så. Då, men inte innan dess, kan jag lyssna på dig.

Vad tror Du att kalle menar här? Skrapa lite på ytan så dyker det bruna fram? Tror du att han menar att jag har bajs under huden eller kan det ha att göra med politiska etiketter?

För alla med vettet i behåll är det ganska uppenbart att Kalle smutskastat en hel del och menat både det ena och det andra implicit. Men det är inte jag sne för. Kolla bara på mina tidiga inlägg, de är inte mycket mognare de heller.

Sen insåg jag att Kalle inte alls förespråkar en konsensusteori om sanning. I en sådan ska ju konsensus uppnås efter en uttömande kritisk diskussion
. För alla i den här tråden med vettet i behåll är det uppenbart att alla försök till kritisk och saklig diskussion har blockerats och min antagonist har sprungit och gömt sig bakom auktoriteter och mängd expertis, som om det är just dessa två faktorer som avgör argumentens tyngd och inte argumentens innehåll.

Det jag däremot är intresserad av är detaljer (ja mitt intresse för förintelsen är numera återuppväckt). Tror någon här att det är möjligt att massmörda 6 miljoner människor utan att lämna några som helst spår efter sig? . Det är en viktig fråga tycker jag, om man nu betraktar förintelsen som en brottsutredning (vilket det är ganska rimligt att göra).