Vad är det som pekar på att det var 6 miljoner judar...

[Kallekula]

J R Auk

the plan to kill the Jews, mass shooting by the Einsatzgruppen, gassing at extermination camps such as Auschwitz and Treblinka, just to mention a few

Det här är dravel. Det är ingen här som har förnekat att det som kommit att bli känt som förintelsen har inträffat.

Säker på det? Systematisk plan. Ska vi ta och kolla vad som sägs. Sen beror det givetvis på vad du menar med förintelsen.

Ja jag vet att du har tvivlet, skeptisismen och ifrågasättandet som ideal. Det i sig sympatiserar jag med, men som sagt om du inte fyller det med innehåll så ter det sig ju ganska  fånigt.

Blir inte dagarna ganska så jobbiga? När du vaknar så tvivlar du att klockan går rätt, om tunnebanan verkligen går, om bilmecken talar sanning när han berättar vad som hänt med din bil. Bara några exempel. Driver du det till sin spets så sitter du efter ett tag på hispan. Då ser du konspirationer i allt.

Jag litar på klockan när jag vaknar, det är uppenbart att den går rätt. Visst kan jag ha fel men den har ju aldrig visat fel tid under de tusentals dagar jag tittat på den.

Nåväl vad ger då din skeptiska hållning i denna tråd. Konkret vad ifrågasätter du? Och hur beviser du att det du ifrågasätter stämmer? Dvs vad fyller du med innehåll, fakta etc.

[Kallekula]

Dog alla det 6 miljoner judar som saknades efter ww2 i koncentrationsläger?

Det tror jag inte är den gängse bilden. Kolla lite mer i trådarna och bilda dig en uppfattning.

[Kallekula]

Man kan givetvis acceptera förintelsen och sedan definera densamma enligt eget tyckande. Alt acceptera att det finns ett begrepp förintelsen men kräva bevis som inte finns (och inte anses behöva) för att acceptera resultatet av denna förintelse.  

Tex

1. Uppskatta antal döda judar (oliktänkande romer osv ska också räknas in) så att denna uppskattning tangerar det % antal övriga civila som dödades (då blir förintelsen enbart en del av de övriga döda civila under ww2).

Förneka att det fanns någon övergripande plan för dödandet av judar etc.

Auk. Kolla nummer 1 och vad som sägs i denna tråd.

Sen kan olika metoder brukats i mördandet, men det är eg av underordnad betydelse. Det ifrågasätts om krematorieugnarna har kapacitet (enligt vad jag visat har de det). Zyklon B. Ja absolut. Spridning av aska och att det ska synas (inga problem där om det spreds ut över stora ytor). I annat fall, om när 1 inte ifågasätts men de gängse metioderna, var är så fall bevisen för att x antal dödades? Om man pläderar det finns det ingen, som du ser, ingen som vill ge sig in i en diskussion om det. Varför tror du?  

Kruxet är att du kan ifrågasätta vad som helst och samtidigt ställa upp egna beviskriterier. Bevis som är så rigorösa att de som accepterar den gällande synen inte anser de behövas, men som samtidigt är är så högt ställda så att det som sägs inte går att bevisa. Exvis palmemordet. Du kräver tekniska bevis xx för att visa på att Palme mördades. Dessa tekniska bevis finns inte, men anses inte behövas för kunskap, vittnesmål, existerande teknisk bevisning finns och ..obs accepteras, som räckande för att bevisa att Palme mördades.

Kruxet här är inte att jag ansera att man blint ska lita på experisens  gällande syn,, tvärt om man ska ifrågasätta. Men görs detta utan substans så vad liknar det då? Palmemordet, 9/11, månlandningen osv.

Och som jag tidigare sa gällande konsumtionssamhället, kapitalismens verkningar etc. Där kan du ifrågasätta hejvilt. Det handlar mest om tycke och smak. Inget rätt. Inget fel. Kompelxa fenomen. Så gasa på där.

Auk:
Tro mig när jag säger det. Ifrågasätta, vara kritisk, skeptisim, inte acceptera vad vad det etablerade säger, visa på alternativa tolkningar osv osv. Självklart. Du missar själva poängen här. Du missar steg 2 när man verkligen ska sätta detta på prov.

[Kallekula]

ZOK

(och Auk ankorman osv alla andra här)

Du som är så smart och gillar att framhäva just detsamma. Hur går det med dina svar?

En hel del obevarande. Saknar ref angående Treblinka, askan varför detta skulle vara omöjligt osv.

Askan, jag en säger 1 länk gav du mig (och de tusentals andra som du dissar, vad med dem?) Vad visade denna, jo detta:

http://www.metsavastaa.net/files/metsav ... pas_se.pdf

Forumister. Läs gärna igen om detta dokumet. Bilda er en uppfattning. Det har självklart inget att göra med förintelsen, bevis eller motbevis men detta anför vår stjärna som något slags bevis. Oklart på vilka grunder. Men så funkar det kids.

Zok fundera på detta:

http://www.nizkor.org/features/denial-o ... ience.html

Jag har funderat. Ska vi verkligen ge i kast med detta? Inte bara larva oss som vi nu gjort. Det kommer kräva största delen av vår fritid. Du är väl arbetslös så du har ju tid. Inga anklagelser oss sinesemellan , enbart fakta. Enbart allt där vi systematiskt går igenom detta steg för steg. Du får väl vara skeptikern. Vad säger du? Det kommer att kräva många timmar av oss. Extremt  många, men jag är öppen för diskussion hur vi ska göra. Vad säger du?  Jag kan börja med ett kontakta historiker, fixa hemsida osv.Jag är en jävel på att fixa kontakter och människor som kan ställa upp, Du kan ju köra ditt spår. Jag kör mitt, Vad säger du?

Tro mig jag larvar mig inte.Ge mig några veckor och du med dina referenser kan få gå i klinch med Englund och div andra historiker. Men då måste du lova mig att du ställer upp och har något vettigt att komma med annars så kommer de bara att säga att de inte har tid, att det bara är larv (där kan vi gemensamt utarbeta strategi om så är fallet) så reffa upp vad du vill ha sagt så ska jag kolla. (jag meddelar deras svar..kommer mejla dem).

Du får gärna syna mina kort när du vill.

[Kallekula]

ZOK:

Jag kan tänka mig något i stil med:

Ända sedan skoltiden har jag lärt mig vad förintelsen innebär xxx.Men är detta en  sanning? Och kan man ifrågasätta denna sanning? ..  Men vad innebär förintelsen under ww2? Fanns det en förintelse och i så fall vad innebar denna? Vad finns det för bevis av densamma? Vilka beviskrav ställer vi?..... vad kan man acceptera och varför?....


och så kör vi på  :)  

fyll på vad skulle du vilja infoga, och andra skeptiker i denna tråd.

[Kallekula]

AUK:

Vad vill du ifrågasätta den gällande historien om förintelsen? (babbla nu inte om begrepp utan endast fakta om vad du ifrågasätter gällande den vanliga accepterade  historien) ....Jag arbetar just nu för att bygga ihop en hemsida gällande detta. Du ifrågasätter ju...något... vet inte riktigt vad det är är...så kan vi föra in det. Hänger du med?

Om du vill leda det i bevis för gärna in länkar, i annat fall skit i det.Det gör mig inget. Upp till dig.

[Rorschach]

Frågan ställs, varför kan vi inte fråga oss om omständigheterna kring det som kallas förintelsen? En legitim fråga kan tyckas eftersom den inte har något som helst med sakfrågan i sig som man frågar sig om man kan fråga sig om.

På vilket sätt skall då detta tolkas? De flesta av de referenser som förekommer i tråden verkar på ett eller annat sätt ta upp omständigheter rörande förintelsen.

[Anarkoman]

Jag måste säga att jag tycker det är rätt kul hur tråden har utvecklats, även om vi glider bort från sakfrågan och in på palme 9/11 och månlandningarna vilket iofs inte har något att göra men kanske är intressant också. Om Palme finns det rätt intressanta teorier om att polisen (den s.k. baseballigan) låg bakom mordet. Kanal 8 sände en intressant dokumentär om det för ett par år sedan där de drev den tesen, kanske går att hitta på nätet?

Jag erkänner att jag finner en viss dragningskraft i konspirationsteorier, så du är inte helt ute och cyklar kalle. Men liksom du tycker jag att det ska vara substans och man ska granska alla invändningar. Det har jag gjort lite grann, men tyvärr gör du det inte alls verkar det som eftersom du postar referenser som är uppenbart otillförlitliga, som i fallet Sereny, t.ex. Det tog mig typ femton sekunder att ta reda på att hon inte spelat in sina intervjuer med Stangl. Tycker du det är bra historievetenskaplig forskningsmetodik? (inga förhoppningar om att den här frågan besvaras)

Givetvis är jag medveten om att det finns invändningar mot allt jag postar, det har jag skrivit flera gånger. Men det finns invändningar mot allt du postar också. Sen undrar jag varför du envisas med att fråga om hur många som dog? Jag har ju sagt att jag inte har en aning. Ingen annan har tagit upp det så jag antar att det inte finns intresse för en exakt siffra utom från ditt håll. Du kan väl posta något om det, om du vill, men gör det inte för långt och jobbigt för då orkar jag inte läsa. Kort och koncist ska det vara, då kan jag granska det om du vill.

Sen undrar jag, fast du kommer antagligen dodga det här med, om du är medveten om hur många frågor du dodgat i tråden? typ femtielva stycken? Du kvalificerar garanterat för VM i frågeduckning.

Du skriver att något är uppenbart. Exakt vad är uppenbart? Varför är det uppenbart? Är det uppenbart för att det finns så överväldigande mycket tekniska bevis (som vi inte sett en tillstymmelse av hittills i tråden?)?? Eller är det uppenbart för att historiker säger så?

Du ser, det här är hela kärnan i vår diskussion, och anledningen till att vi pratar förbi varandra. Själv fokuserar jag på teknikaliteter, alltså på delar, medan du igen och igen återgår till helheten och hänvisar till andra som också talar om helheten. Jag försöker arbeta som en kriminaltekniker (inget vidare jobb, jag vet, men ändå) och du arbetar som.. ja, vad? megafon åt etablissemanget verkar det som.

Jag läste din länk om "'science' of denial" men, rätta mig om jag har fel nu, vem har refererat till leuchter och berg? Ingen alls tror jag, men jag kan mycket väl ha missat något. Så den säger oss... ingenting egentligen


Rorschach: Du måste fråga dig detta, Är hans grunder för att sätta en sådan etikett på mig starkare än grunderna för att sätta en sådan etikett på någon annan i tråden? Om ja, så har du helt rätt. Om nej, så får vi väl ändå anta att han sätter den etiketten på alla andra tvivlare också, eller? Personligen tycker jag det är ointressant eftersom kalle har lugnat sig med stämplingarna och börjat krypa mot saklighetens horisont. En positiv utveckling tycker jag. Jag tror att han tagit åt sig av kritiken, även om han inte vill säga det öppet. Det är bra.

Kalle förresten, jag vet att du kommer dodga detta, men du skrev om en overall extermination plan. Jag antar att du menar att en sådan fanns. Kan du ge något belägg för det? Jag tror mig ha visat att det inte finns några bevis för en sådan plan tidigare i tråden, bland annat genom att hänvisa till Raul Hilberg, som jag antar att du själv ser som seriös historiker (jag gör iallafall det, till skillnad från vissa andra supersionistiska shoateologiska historiker du hänvisat till).

En annan sak, lite kuriosa bara, är det inte så att varken de Gaulle, Churchill eller Eisenhower nämnde något om Förintelsen i sina memoarer. Är inte det en ganska bastant miss, att förbise 6 miljoner systematiskt mördade judar, plus fem miljoner bögar, zigenare, commies och andra motståndsmän?
http://www.vho.org/aaargh/engl/FaurisArch/RF981020.html
Jag menar, var man inte typ 400 miljoner i europa 1940? Att 11 miljoner inte bara dött utan systematiskt slaktats är ju ganska uppseendeväckande...

Avslutningsvis vill jag bara återigen poängtera att jag inte har någon som helst aning om hur många judar som dog under andra världskriget. Det jag har en aning om är frånvaro av bevis för Förintelsen så som man sagt att den gått till.

Kalle, detta vill jag absolut att du svarar på: Är vi överens om att huvuddelen av bevisen för Förintelsen vilar på vittnesmål?

[J R Auk]

AUK:

Vad vill du ifrågasätta den gällande historien om förintelsen? (babbla nu inte om begrepp utan endast fakta om vad du ifrågasätter gällande den vanliga accepterade  historien) ....Jag arbetar just nu för att bygga ihop en hemsida gällande detta. Du ifrågasätter ju...något... vet inte riktigt vad det är är...så kan vi föra in det. Hänger du med?

Om du vill leda det i bevis för gärna in länkar, i annat fall skit i det.Det gör mig inget. Upp till dig.

ALLT!

Och då inte för att det stod ett land att vinna för den som lidit av det som skett. Utan för att det som var ett alternativ till den kapitalism vi lever under dog, innan skulden, och begravdes med det som följde. Jag skiter fullständigt hur "fakta" var eller inte. Det är totalt ointressant. Judendom är en idioti och förhatlig ideologi, inte för att det har att göra med förintelsen, men det uttalandet gör att ni som tar er företräde framför mening att tillskriva kan göra så utan att skämmas. Vad som är intressant i sammanhanget är inte de lögner vi lidit och de skador som berättigats av dessa lögner. Det som är relevant är de lögner vi lider och de plågor som hemsöker oss. Att tro att den här patetiska striden mot tänka idealiska motståndare gjorde något annat än att dölja, och spela i händerna på, det som är, och det som borde läggas i ljuset, visar er skuld i det jag påtalar. Hela jävla andra världskriget är en lögn, krigsromantik, segrares revisionism, mänsklighetens fortsatta psykos. Har alltid varit en lögn. Och ni idioter som inte kan se nyktert tror att försvar av lögnen, inte som försvar av faktum som leder till något mer än dessa, berättigar er till "gott". Blinda för vad ni gör, att dölja det relevanta, klär ni er i självrättfärdighetens skrud.

Fan det är så man vill spy. Det spelar inte ens någon roll vad man säger, det som läses läses ur den skadades psykologi.

Skit ner er, om någon hade gasat judarna, vore det nu, vore det ni antagonister till spöken som efter yrans påhopp nu i skam söker att rationalisera ert beteende. Skäms istället och erkänn för er själva vilken strid ni tagit och varför.


OCH FÅ IN DETTA I ER SKALLE. JAG SKITER FULLSTÄNDIGT I VAD FÖRINTELSE MÅ HA VARIT ELLER KAN SÄGAS VARA. JAG SKITER FULLSTÄNDIGT I HUR MÅNGA SOM DÖTT ELLER EJ.

JAG OGILLAR JUDENDOM PÅ BASIS AV DERAS LÄRA OCH BEHÖVER INGET STÖD UTANFÖR DEN FÖR MIN SAK. PRECIS SOM JAG OGILLAR NAZISM PÅ BASIS AV DERAS LÄRA OCH INTE SÖKER STÖD FÖR DET.

DE ÄR DE SAMMA. BÅDA ÄR RASIDEOLOGIER SOM ÄSKAR FÖRETRÄDE. BÅDA ÄR ATT FÖRDÖMA. BÅDA ÄR MAKTANSPRÅK SOM SÖKER DÖLJA SIG.

MEN FRAMFÖR ALLT SKA VI FÖRDÖMA DE SJÄLVRÄTTFÄRDIGA SOM ÄR UTE EFTER ATT TVÅ SIG SIN SKAM DE LIDER I LJUSET AV SIN EGEN BLINDA SJÄLVINSIKT!

Är det något problem att jag ogillar båda? Är det ok att säga att jag föraktar judendom som nazism? Vad skall ni göra av mig? Ni kan inte göra något av mig för ni är impotenta. Har bara den kraft som ges er.

Och sluta upp med den förbannade retoriken, den döljer intet utan visar bara tydligare det ni söker dölja.

Läs om den här tråden från början. Det finns två patetiska idioter och de heter KalleKula och Rorschach. De är ute efter att dogmatisera tron och förhindra diskussion. Från mig ges ingen pardon, det enda mitt samvete bjuder är att fördöma det.

[J R Auk]

Frågan ställs, varför kan vi inte fråga oss om omständigheterna kring det som kallas förintelsen? En legitim fråga kan tyckas eftersom den inte har något som helst med sakfrågan i sig som man frågar sig om man kan fråga sig om.

På vilket sätt skall då detta tolkas? De flesta av de referenser som förekommer i tråden verkar på ett eller annat sätt ta upp omständigheter rörande förintelsen.

Ja hur fan kan du tolka det här. Berätta det så kanske jag skall tillfredsställa dina dumma frågor med dumma svar. Tills dess spottar jag bara på dig!

[Rorschach]

Frågan ställs, varför kan vi inte fråga oss om omständigheterna kring det som kallas förintelsen? En legitim fråga kan tyckas eftersom den inte har något som helst med sakfrågan i sig som man frågar sig om man kan fråga sig om.

På vilket sätt skall då detta tolkas? De flesta av de referenser som förekommer i tråden verkar på ett eller annat sätt ta upp omständigheter rörande förintelsen.

Ja hur fan kan du tolka det här. Berätta det så kanske jag skall tillfredsställa dina dumma frågor med dumma svar. Tills dess spottar jag bara på dig!

Bara det att i princip samtliga referenser vilka Kalle och Anarkoman har använt sig av ställer sig frågor om omständigheter runt förintelsen, att då undra över varför man inte kan ställa sig frågor om dessa omständigheter är en något udda iakttagelse. Ett rimligt antagande är då att du avsåg något annat, därav frågan.

[J R Auk]

Nazze, razze, bajsbrun m.m.

Är det mötet något som talar om att det är tillåtet att dryfta frågan?

Du kanske tänker på möjligt? Men betänk då att det nog kommer vara omöjligt att inte göra det möjligt att dryfta frågan.

Och Kalle har själv sagt det bra. Det är ok att ifrågasätta månlandningen för det är lite roligt. Men det här, här måste vi fan dra gränsen.

[J R Auk]

Samtliga verkar missa den frågan som ställs om vad för slags metod vi kan begagna oss av i en undersökning av något sådant här.

Frågan om varför det blivit så att det är en känslig fråga att diskutera föll också bort. Istället så skulle det komma handla om "hårda fakta" och andra oviktigheter.

De andra frågorna var bra mycket mer intressanta men utrymmet för dem att ställas omintetgjordes snabbt och de drunknade i föregivna fördömanden.

[Kallekula]

Da ska vi se (min dator haller 0pa att balla ur, ursäkta för det, vissa tangenter funkar ej)

Jag gjorde nagot liknande för ett antal ar sedan, men da hade inte de som arbetar med detta tid, ork eller sag inget behov av att stalla u0.

Genomgande tema ang svar da var
1. engagerar oss om det ser ut som att det byggs p00 en vaxande syn som ifragasätter den gallande synen. Vi har koll aven 0a mediadebatten och det som förs pa natet.

2. Vi engagerar oss om det framfars nya intressanta fakta.

3. Egna skaade beviskrav.Som gar emot 0praxis ska redovisas och motiveras varfar isf. Metod kring detta osv.

Sa gallande 2 och 3 vad vill ni anfora. Sa kan jag kolla upp
med de som arbetar med detta. Nagon s0peciell du vill ha med 0pa sandlistan meddela mig.

[Kallekula]

AUK:

Vad vill du ifrågasätta den gällande historien om förintelsen? (babbla nu inte om begrepp utan endast fakta om vad du ifrågasätter gällande den vanliga accepterade  historien) ....Jag arbetar just nu för att bygga ihop en hemsida gällande detta. Du ifrågasätter ju...något... vet inte riktigt vad det är är...så kan vi föra in det. Hänger du med?

Om du vill leda det i bevis för gärna in länkar, i annat fall skit i det.Det gör mig inget. Upp till dig.

ALLT!....quote]

Osv. Men inget konkret i sjalva sakfragan. Utan det var en mer filosofisk betraktelse over sakers tillstand. Okej kör 0pa med det.

Ni andra om vi ska fortsatta med vasentligheterna. Se inlagg ovan sen kan vi ga vidare.