Vem skapade gud?

[hovnarr]

meanman!

Nu har jag varit så oklar att du tydligen fått uppfattningen att jag tror tvärt emot vad jag tror. Jag avskyr vare sig regresser, progresser, synteser eller katalyser. Men detta framgår förhoppningsvis tydligare nedan. Till ämnet:

Man kan lika godtyckligt påstå tvärtom!

Ja, det spelar absolut ingen roll om man säger att rummet tog sin början i och med tiden, eller tiden i och med rummet. Man bör inte skilja de fyra dimensionerna i 3+1, i större utsträckning än man bör skilja inåt och uppåt när man tänker fyrdimensionellt. Det centrala är att det är svårt att tänka sig tid utan rum, medan ett rum utan tid är ett rum utan rörelse och förändring. Ljus färdas till exempel inte i ett rum utan tid.

Jag har inget ont av regress, varför skulle jag ha det?? Det kom upp från din sida i och med ditt försök att återuppliva ett gudsbevis!

Jag har aldrig föresatt mig att bevisa guds existens. Det är lika omöjligt att bevisa som att jag vet att jag har händer. Däremot motbevisar jag gärna bevis på guds inexistens (och bevis på att jag inte vet att jag har händer). Jag har inte heller något "ont" av regresser: En oändlig regress i ett plan kan vara exakt samma sak som en orörd rörare i ett annat plan. Den matematiska motsvarigheten är integraler: man delar upp och beräknar allt tunnare skivor och får - i en högre dimension märk väl - en exakt helhet. Men det ger en sak att betrakta dessa skivor (spegelbilderna, om du så vill), och en annan att se till helheten.

Egentligen borde tanken på den 'orörde röraren' eller orsakslösa orsaken vara begravd som nonsens. Någon ordning får det väl vara även inom metafysiken.Man kan bara inte använda språket så här: ALLA händelser har en orsak OCH EN händelse har ingen orsak. Den tankeknuten är verkligen 'gordisk'.

Det är här det blir till ett träsk förstår jag. Alltså: i en högre dimension (liksom fallet med integralerna) kan man tänka sig en helhet som "urorsak" eller "orörd rörare" om du så vill, men inte i samma dimension som "händelser" respektive "rörda rörare" äger rum. Man kan inte tänka sig en orsakslös händelse, men man kan tänka sig en orsakslös icke-händelse. Den till synes oändliga regressen är i ett lägre plan (spegeln) än helheten (du själv). Big bang är en icke-händelse, dvs. det är en singularitet i rumtiden. Rumtidens skapelse ligger inte i rumtiden - detta håller du säkert med om. Därför är den inte en "händelse", en term som beskriver punkter i rumtiden. Därför är den inte "förorsakad", en term som beskriver linjer i rumtiden. Tyvärr är det svårt att säga vad den är, som Lao-tzu sammanfattar vackert:

Den Tao som kan beskrivas är inte den eviga Tao. Det namn som kan nämnas är inte det eviga namnet. Det namnlösa är himmelens och jordens begynnelse.

Mitt budskap till dig är att den oändliga regressen och den orörde röraren är samma sak, sedd från olika plan. Jag menar detta i exakt, bokstavlig mening, på samma sätt som jag menar att projektionen av ett klot i två dimensioner är en ifylld cirkel. Förstår du detta?

[Lisen]

Gud är inte skapad. Gud är inte materia och berörs inte heller av tiden. Gud har varit, är och kommer att vara evigt.

Om man sedan vill påstå att inget kan ha funnits innan världen blev till, så kan man ju ställa en motfråga: Hur startade Big Bang?

Jag vill skilja på tid och evighet. Det är väldigt svårt för oss som lever i tiden att tänka sig en tillvaro utan tid, men tiden har inte alltid funnits och kommer inte att alltid finnas. Tiden har en början och ett slut. Forskarna har numera kommit så långt i sina teorier att de upptäckt att det som färdas i hög hastighet uppfattar tiden (utvecklas/bryts ner eller vad ni vill) långsammare än de som färdas långsammare. (Ni vet tanken om att skicka ut tvilling A i rymden, så nära ljusets hastighet man kan, medan tvilling B är kvar på jorden. Efter t.ex 50 år på jorden (kanske 5 år i rymdskeppet) kommer tvilling A hem och har bara åldrats 5 år medan tvilling B åldrats 50 år. Tvilling A har dock bara uppfattat det som om han suttit i rymdskeppet i 5 år - inte i 50!) Om vi då föreställer oss att vi skulle kunna färdas i ljusets hastighet så innebär det ju samtidigt att tiden stannar! Det skulle krävas oändligt med energi för att uppnå ljusets hastighet. Gud har oändligt med energi och tillhör därför inte heller tiden. Däremot är det Gud som skapat både tiden och materien och han kan därför förstå det som händer i tiden, medan vi aldrig helt kan förstå det som händer utanför tiden.

[Tatjana]

Om människan har skapat gud så bör vi gjort det av den anledningen att vi saknade något: gud ar lösningen på vårt problem. Fast trots att vi skapat gud så kvarstod våra problem, ingen bra lösning vi kom på:

Vem skapade behovet (vi har) att skapa en gud?


(Pred 7:30
Detta är vad jag kom fram till:
Gud gjorde människan enkel och rak,
men hon hittar på alla möjliga konster.)

[hovnarr]

Jag vill skilja på tid och evighet. Det är väldigt svårt för oss som lever i tiden att tänka sig en tillvaro utan tid, men tiden har inte alltid funnits och kommer inte att alltid finnas. Tiden har en början och ett slut.

Det vill jag också. Låt oss göra det. Kan man istället säga såhär: Tiden har alltid (all tid) funnits, men tiden finns inte i evighet, utan i Evigheten. "Alltid" är en linje som spänns upp från den singularitet i Evigheten som är rumtidens begynnelse till den singularitet i Evigheten som är rumtidens slut. Det kan finnas flera sådana linjer.

Vem skapade behovet (vi har) att skapa en gud?

When your good, you're so, so good!

[Varney]

hur skulle det kunna vara möjligt att vara något som inte gud skapade, om detta är en allsmäktig skapare, ..om han skapat mig, som en del av allt, spelar det ingen roll om jag är mig själv, teaterapa, from eller antikrist själv..om jag heter adolf eller maria - allt skapat av den ofelbare?
...mao blir hela skiten meningslös då det inte går att sätta något utanför -detta allt.
eller? hur är man inte som gud skapade en?

[meanman]

Som människa är du kapabel att förverkliga ideella ting (idéer, uppfinningar) i materia, inte sant? Du kan t.ex. snida en smörkniv eller hamra till en silversked. Du kan också hamra till en smörkniv eller snida en sked. Förutan dig skulle vare sig smörkniv eller sked vara till.

Du delar vissa egenskaper på det materiella/fysiska planet med smörknivar och skedar. Men de är döda ting. Därför delar du fler egenskaper med träd och växter, än fler med djur och framförallt fler med andra människor. Även om du i dig har fler led än bara det fysiska (t.ex. det levande) delar du alltså detta fysiska led med de föremål du skapar.

Tänk dig nu att det är samma sak för Gud. Vi är liksom det gudomligas skedar och smörknivar. Såsom vi kan skapa i materia, som är vårt lägsta väsensled, så kan Gud skapa i det mänskliga, som är det gudomligas lägsta väsensled.

Detta är min syn på det du kallar "panteism" (som jag f.ö. inte använder mig av sådär annars), eller förhållandet mellan Gud och världen. Den vore inte till förutan Gud och delar därför något med det gudomliga, precis som smörkniven och skeden delar något med oss, och de inte vore till förutan oss. I den meningen är naturligtvis också smörkniven gudomlig, fast i flera led. Den är i själva verket gudomlig på ett betydligt mer komplicerat sätt än människan.

Ja då var jag i ensamt majestät igen Hovnarr! Har haft besök men här kommer den utlovade 5.2
Det blir en monolog av Smörkniven, så sitt still vid bordet, tack!

Smörknivens fundering....
Så här säger dom att det var, goda vänner, mina kamrater på smörgåsbordet!
Först så var det ett Väsen, gudomligt kallar dom det.Det liknar inget vi kan referera till, men hade nån slags snabel, som det kunde blåsa såpbubblor med. En gång fick det för sig att blåsa en jättebubbla, ja en världsstor en faktiskt.
Det såg så intressant ut därinne i bubblan, att Väsendet plötsligt tänkte: det beblandar jag mig med! Och sagt och gjort vrängde det ut och in på sig själv och försvann från sin utanför plats. Eller tog det platsen med sig. Hur menar dom? Bubblan var ju visserligen jättestor, ja den skulle ju vara allt, åtminstone tror jag dom menar det. Men hur stor Väsendet än blåste bubblan, så omfattade den inte Väsendet som blåste. Ja det får vara hur det vill med det, mitt Smör och Bröd. För snart blir ni Mackor, och då blir ni ännu gudomligare än vad ni är nu. Hur då? Jo det skall jag berätta, det som era Förtärare har pratat om före kalaset. Det är visserligen oklart huruvida Väsendets beblandning med sin bubbla var genomsyrande så att det hela kan liknas vid dig Fruktkaka, lika indränkt av klosterlikör, eller om beblandningen mera kom att likna dig Fruktkompott, en salig blandning. Men jag har hört Förtärarna berätta om Undret, att varje skapelseled blir mer gudomligt än det som använts för dess kreering. Det gäller att förädla det man skall leva av, sa Storförtäraren.
Ja mina blivande Mackor, ni blir för en stund skapelsens krona här på bordet, så var inte ledsna för att ni skall förtäras av några mycket mindre gudomliga; ja knappt gudomliga,så långt tillbaka i skapelsekedjan som de är från er räknat.
Det konstiga är att de vidhåller att Väsendet var det mest gudomliga, i alla fall innan det föll för frestelsen att krypa in i sin bubblande skapelse. Kan det vara Syndafallet tror ni? Men det vill jag minnas inträffade efter världsbubblans skapelse, i något senare skapelseled. Emellertid, mina vänner, så är jag nästan säker på att jag hört någon säga att det gudomliga är störst i slutleden, och då borde det väl vara minst i de begynnande, eller vad säger du Gurka?
Ja, Salladshuvud, ibland tror jag att dom fått det om bakfoten. Det hela kanske började med en Orenhet. Och Väsendet dolde sig under lager efter lager av skimrande världar, som pärlemor döljer orenheten i pärlan. Vad tror du Rödbetan? Måste det till en djävul för att en gud skall födas?
Innan jag går av i någons ovarsamma hand, vill jag också berätta om något annat egendomligt i Förtärarnas värld. Dom bannar alla former av kannibalism. Ja alla kanske inte lever som dom lär, om dom finge vara utan oss, det goda smörgåsbordet, tillräckligt länge, men dom säger och skriver så. Jag har blivit alldeles flottig av insikten att det i den Väsensfyllda bubblan är helt okej att äta varann! Eller sig själv, eller hur dom menar.Jag har t.o.m hört att dom har en eller annan profet som uppmanar dom: tagen och äten, detta är min lekamen osv. Först, mina Godsaker, blev jag mycket förfärad. Men så förstod jag att om hela det gudomliga väsendet, som är allt, genomsyrar allt, har många gudomliga munnar, och dessa gudomliga munnar måste mättas, då måste det gudomliga väsendet bjuda på sig själv! Eljest säger någon mun: jag var hungrig och ni gav mig icke att äta.
Ja det blev lite för mycket av det goda kanske, här på smörgåsbordet, eller vad tycker ni, mina Gudomliga skapelseled på smörgåsbordet?
Förtärarna har i alla fall en förfärlig aptit. Och vet ni, kära Medbestick, vad som händer när ni hjälpt denna gudomliga Mat och Dryck till sin destination? Jag vågar knappt säga det. Men ni bör få veta. Jo, då är det Förtärarnas mage och tarmkanal, som förverkligar sina inneboende ideer, något alldeles enastående gudomligt, och....Tyst!
Nu kommer Förtärarna!

[meanman]

Hovnarr!
Att det blir oklarheter mellan oss beror nog på att vi använder abstraktioner och allmänbegrepp olika. Jag har valt ett slags språkanalytisk hållning, och du något annat. "Du reser, jag har rest färdigt".
Min avsikt med tråden var att samtala lite filosofiskt om hur det skulle tänkas hänga ihop, det där med skapare och skapelse. Och där har du varit en inspirerande motspelare i punkt 5, fram till nu. Vänta skall du få höra...

5.1.1

Det är här det blir till ett träsk förstår jag. Alltså: i en högre dimension (liksom fallet med integralerna) kan man tänka sig en helhet som "urorsak" eller "orörd rörare" om du så vill, men inte i samma dimension som "händelser" respektive "rörda rörare" äger rum. Man kan inte tänka sig en orsakslös händelse, men man kan tänka sig en orsakslös icke-händelse. Den till synes oändliga regressen är i ett lägre plan (spegeln) än helheten (du själv). Big bang är en icke-händelse, dvs. det är en singularitet i rumtiden. Rumtidens skapelse ligger inte i rumtiden - detta håller du säkert med om. Därför är den inte en "händelse", en term som beskriver punkter i rumtiden. Därför är den inte "förorsakad", en term som beskriver linjer i rumtiden...

Alldeles riktigt! Här är träsket..
Här förvånar du mig, förståndige världsordnare, med att förvandla allt till sumpmark.
Dimension hit och dit. Vårt plan och ett högre plan. Händelser som icke-hänt och icke-händelser som hänt. Oändlig regress(har du ändliga på lut?). Big Bang dogmer(det kan för det första ha smällt i regress). Talmagi(verkligheten behöver inte rätta sig efter formler). You name it..
Nu är det inte heller metafysik längre. Det är mysticism.

Därför är den inte "förorsakad", en term som beskriver linjer i rumtiden.Tyvärr är det svårt att säga vad den är, som Lao-tzu sammanfattar vackert:

Tao Te Ching skrev:
Den Tao som kan beskrivas är inte den eviga Tao. Det namn som kan nämnas är inte det eviga namnet. Det namnlösa är himmelens och jordens begynnelse.

Där tog du till slut, ursäkta uttrycket, av dig narrkåpan! Och om du tror på något som (enligt dig) är för svårt (enligt mig ontologiskt nonsens), att beskriva med vårt vardagsspråk eller konstgjorda språk som matematik och logik; ja då kan jag bara uppriktigt önska dig lycka till! Var och en, sägs det, blir om inte klok, så salig på sin tro...

Mitt budskap till dig är att den oändliga regressen och den orörde röraren är samma sak, sedd från olika plan. Jag menar detta i exakt, bokstavlig mening, på samma sätt som jag menar att projektionen av ett klot i två dimensioner är en ifylld cirkel. Förstår du detta?

Klot och klotets projektion samma sak?
Orörde röraren projicerar regressen?
??

Mitt budskap till dig är: Res inte för långt...

förresten ang dina händer: Jag påstår att om du håller händerna under bordet utan att känna av dom, så vet du inte att du har händer. Vad du möjligen vet, (om du har bra minne), är att du har haft händer!

[hovnarr]

"Du reser, jag har rest färdigt".

Om ett mål för vår diskussion någonsin var att i något avseende närma oss varandra eller bli överens, låt oss då åtminstone vara överens om detta. Jag reser, och du har rest färdigt.

Nu är det inte heller metafysik längre. Det är mysticism.

Usch då. Bäst man lägger benen på ryggen. (Se bara till att du inte kliver på några A-brunnar på vägen hem!)

Jag påstår att om du håller händerna under bordet utan att känna av dom, så vet du inte att du har händer. Vad du möjligen vet, (om du har bra minne), är att du har haft händer!

Tja, som du skriver själv:

Var och en, sägs det, blir om inte klok, så salig på sin tro...

All salighet önskar jag dig! Och tar helt uppriktigt med mig följande visdomsord på vägen:

Mitt budskap till dig är: Res inte för långt...

So long!

/Res-ande

[Luipa]

liknelser är liknelser och inte bevis, det tror jag alla är överens om, likväl blandar vi ständigt ihop de två, inte minst de som vår "motståndare" använder. Kanske en del av vårt inre söker använda motståndarens vagheter som ett vapen mot honom själv istället för att be om ett klargörande slår vi blint, men värformulerat tillbaka, misstagandes motståndarens liknelsebruk för ett påstått "bevis" med alla inkonsekvenser som följer därav.
En liknelse är som fingret som pekar mot månen, missta inte fingret för månen.
Att komma överens är stort, vi bör nog inte lägga ribban där, men ett tydligt klargörande om var och varför skiljelinjen går där den går borde knappast vara orealistiskt.
med hopp om framtida tydliggörande diskussioner.
tack för ordet.
p.s. jag ber om ursäkt för pekpinnestuket . d.s.

[onosendai]

Om människan har skapat gud så bör vi gjort det av den anledningen att vi saknade något: gud ar lösningen på vårt problem. Fast trots att vi skapat gud så kvarstod våra problem, ingen bra lösning vi kom på:

Vem skapade behovet (vi har) att skapa en gud?


(Pred 7:30
Detta är vad jag kom fram till:
Gud gjorde människan enkel och rak,
men hon hittar på alla möjliga konster.)

Gud är bara ett ord. Du måste tillämpa en logiska definition på detta väsen förrän du kan ställa frågor om vad Gud kan och inte kan. Först då förstår du också vilka frågor som blir relevanta till definitionen samt vem som skapade vad.

[Varney]

kan man förneka att allt har skapats?
..jag skulle tro att allt har skapats "på samma vis"...för ateister, vad är svaret på frågan om vart materien kom från? för troende vart kom gud ifrån?

den som skapade behovet hos oss är väl den samme som skapade oss...naturen(hjälp mig med ett bättre ord, istället för att ställa frågan "vem skapade naturen?" )
eller gubben med skägget ..men ärligt, kan de ge nåt , och isåfall vad och hur, att bara ta ett extra steg bakåt - dvs "tro på gud", i vardaglig bemärkelse,...(förlåt jag har inte läst texten så bra här, men, ni pratade på regress...det jag menar här är möjligen vad ni redan diskuterar..)
..ger det nån förnöjelse att ställa frågan lite annorlunda..(från vem är skaparen till vem skapade gud)
..KAN man det - då gudsbegreppet borde innebära (mycket riktigt) att han skapade sig själv...men, detta är ett obehagligt(!!) meningslöst o trist påstående...för en klen hjärna som denna...

/förlåt för att jag inte kan lära mig tänka innan jag öppnar munnen/eller knappar med fingrarna

god sommar, elda (kyrkor) försiktigt
/o-pk Johanna *på skumt humör*

[suchanother]

Vem skapade Gud?
Var väl Big "Bang" Bengt från småland?
Big Bang var alltings början, orsak (som Spinozas causa finalis). Ska vi tror på denna saga?
I vetenskapen, som delvis är underställd marknaden och i allra högsta grad massmedias (indirekt politikers) intresse, gäller det att komma med den vildaste teori för att fånga andras intresse och själv hamna i fokus, kanske rent av i TV, och få mer forskningsanslag.
Existensen av Gud är lika taskig hypotes som Big Bang.
Den förra kräver dock inget tankearbete och hämtar näring från de breda massorna.

[meanman]

Slutord från tråd-skaparen.

Ämnet tog rätt omgående karaktären av modern skapelsemyt, efter några inslag av traditionella trosuppfattningar med ett personligt gudsförhållande, och några psykosociala åsikter om människans behov av en gud. Dialogen tog form av argument för och emot ett slags nyandlighet med inslag av gud, modern fysik och österländsk mystik.

Ide- och lärdomshistoria har en uppsjö av olika tiders, olika kulturers, skapelsemyter. Vår tids livs- och världsåskådare bygger gärna på kosmologin med dess teorier om universums 'uppgång och fall'.
Inte bara BB(som så smått börjat falla i onåd), utan även den än mer fantasieggande Mor-Dotter teorin etc. etc. Och bakom dom alla Einsteins mer eller mindre konfirmerade teorier. Hur mycket av det kosmologiska idebyggandet skulle få revideras, om det en gång visar sig att man(som i Star Trek), kan färdas fortare än ljuset? Och hur är det med den 'så exakta matematikens' laborerande med oändlighet och 0:an? Snacket om Allt eller Intet brukar eljest höra tonåren till. Nu hör det, för all del, till att 'åskådningar' och deras törstande bärare 'sökarna', går utöver varje forskningsområdes 'state of the art'.

På det personliga planet, så att det svindlar i huvudet, och hissnar i magen, slås vi förmodligen alla emellanåt, av det som Sartre beskriver som äckel över Varat. Så fullkomligt obegripligt. Med eller utan regress. Med eller utan skapare. Med eller utan universa ini eller bredvid varandra. Statiska eller pulserande. Konstanta eller kontinuerligt tillblivande.
Det förefaller mig bara finnas en väg till sinnesro. Att inte låta sig förtrollas av ordens ogiltiga användning(fattas bara att den matematiska konstruktionen 'singularitet' får armar och ben så att den kan stå och hålla rumtiden som en moderniserad Atlas).
Nej, se det som ett faktum, att hur nu Varat än beskrivs, så är Jag och Du en del därav. Vi föds och dör med 'svaret' i vår person. Vad vi kallar det hela, natur eller gud, beror på vår sinnesstämning, som både intra- och interpersonellt kan skifta högst påtagligt.

Tack för Era synpunkter, och på återhörande..!

[spannen]

Sedan jag i begynnande tonår första gången kunde tänka att någon personlig gud inte fanns, så har jag alltid förundrats över att de troende inte besväras av rubrikens fråga. De verkar uppleva eller tro att de upplever en personlig gudom och därmed är de nöjda. Jag undrar hur de troende av olika slag skulle reagera om ett oss mycket överlägset väsen dök upp här på jorden, men visade sig vara från en helt naturlig vrå av galaxhoparna. Skulle det för en tid vara den dyrkade?
Det är inte en filosofisk gud som är aktuell för de med personlig gudstro.
De verkar bara hänvisa till upplevelser av religiöst slag, som inte kan förmedlas trots vårt gemensamma språk och trots vår anatomiska likhet.
Den religiösa attityden måste jag naturligtvis acceptera som ett utbrett fakta i världen, men jag kan inte(och bör inte) respektera den. För mycket ont har gjorts i någon religions namn, för många barn har utsatts för hjärntvätt i religiösa hem och församlingar.
Den filosofiska rubriken här ovan lämnar dem oberörda(?). Det märkliga eller självklara 'att det som finns verkligen finns' räcker inte för deras behov av att som individer vara delaktiga i det 'gudomliga spelet'.
En nyandlighet som ånyo försöker väva samman metodiskt tänkande med religiösa föreställningar tycker jag måste mötas offensivt och inte respektfullt.
Det har varit mycket dialoger om filosofiska gudomar i forumet och där är min rubrik giltig. Alltså varför fortfarande prat om en första orsakslös orsak? Och varför inte brottas med detta i form av den värld vi är en del av?

Det är inte våra kunskaper och vår förståelse som styr verkligheten.



”Om jag ber dig rita en fyrkantig triangel, vad gör du?
Tar fram pennan och ritar en?
Nej, du skulle tycka att jag är knäpp som ens ber dig göra det, eftersom en triangel per definition har tre sidor, inte fyra.

Att du inte kan rita en ”fyrkantig triangel” säger inget om din förmåga att rita trianglar (eller fyrkanter), eftersom ”fyrkantig triangel” är ett nonsens-uttryck jag skapat genom att sätta ihop två ord.

[spannen]

Vem skapade Gud?
Var väl Big "Bang" Bengt från småland?
Big Bang var alltings början, orsak (som Spinozas causa finalis). Ska vi tror på denna saga?
I vetenskapen, som delvis är underställd marknaden och i allra högsta grad massmedias (indirekt politikers) intresse, gäller det att komma med den vildaste teori för att fånga andras intresse och själv hamna i fokus, kanske rent av i TV, och få mer forskningsanslag.
Existensen av Gud är lika taskig hypotes som Big Bang.
Den förra kräver dock inget tankearbete och hämtar näring från de breda massorna.

Kombination och tillfälligheter (big bang)
Gör den svaga kraften (kärnkraften - svag växelverkan)en aning starkare, och det skulle inte ha bildats helium; gör den en aning svagare, och så gott som allt väte skulle ha omvandlats till helium