archaxe skrev:jag tror att min "röda boll" i lika hög grad vara en grön boll för dig - men det, precis som jag sade, förblir en obesvarad fråga så länge våra sinnen endast kan erhålla intryck inom vissa referensramar.
Jag vore nöjd om det blev en obesvarad fråga, eller om den besvarades nekande, men som det är nu är det en
meningslös fråga. Så länge du inte har tilldelat mening till uttrycket "vi ser samma färg" eller "vi har samma förnimmelse", är också negationen av dessa påståenden meningslösa. Eller, för den delen, hävdandet att två personer aldrig kan veta att de upplever samma sak.
eller snarare - så länge vi endast kan tolka våra sinnen inom vissa referensramar.
Vad skulle du kräva för att besvara frågan?
Andra referensramar, eller
inga ramar alls?
nej det är precis det jag menar, att så länge vi endast kan uppfatta vad vi själva ser så finns det egentligen ingen mening att spekulera i hur vi uppfattar dessa färger - men det gav en grund för det jag försöker säga. om vi icke skulle vara begränsade till att endast uppfatta våra egra sinnen, utan istället erhöll ett "större medvetande" - endast då, antar jag, att vi skulle kunna besvara frågan. hur menar du att jag skulle kunna tilldela uttrycket "i ser samma färg" eller "har samma förnimmelser" betydelse? ursäkta min dumhet men jag förstår inte vad det är du försöker säga. jag säger inte att vi ser olika färger, jag säger ju bara att vi aldrig säkert kan veta - är vi inte enade på denna punkt?
kan jag inte säga att att "vasen är inte lila" trots att jag inte vet hur en lila vas ser ut - om jag vet att denna vas jag ser framför mig har en annan färg?
Ditt exempel förutsätter att du vet att lila är en färg och hur den ser ut, eftersom du annars inte skulle veta om vasen hade en
annan färg. Vilket är precis min poäng.
Men okej, hm... kan inte jag hävda att "vasen är inte bulpbulp" (bulpbulp är en färg jag inte vet hur den ser ut), om jag vet att denna vasen är röd? Jag har en definition för i princip varje färg inom det spektrum som som står inom mina ramar att uppfatta, om inte då en färg kan ha två namn, vilket i mitt subjektiva färgspektrum inte skulle ha någon mening, så kan jag med rätt hävda att vasen är röd och inte "bulpbulp" så länge jag vet hur min uppfattning om röd är. sen att min uppfattning att vasen är röd medans den faktiskt är "bulpbulp" för dig är en annan femma - precis som jag tidigare hävdat.
ohj har jag pratat om "jämförelse av förnimmelser"? intressant.
Nej, strikt taget inte, jag försöker bara göra en välvillig tolkning för att få fram nån form av begriplighet.
Du pratade om "densamma", och möjligheten till jämförelse är en nödvändighet om du ska kunna prata om "samma sak", eller "inte samma sak". När man tänker sig det inverterade spektrat grundar det sig i ungefär att ögonen vore kameror och att våra förnimmelser är liksom "bilder" som visas upp på
den Cartesianska teatern. Problemet tycks då vara att jag bara kan se mina egna bilder och inte dina (eller; ha mina egna förnimmelser och inte dina) men frågan
skulle kunna avgöras om jag kunde se dina bilder (eller; ha dina förnimmelser). Men detta är ett tankefel, eftersom det som gör mina förnimmelser till
mina är att det är
jag som har dem. Här haltar analogin, och här kollapsar också tankeexperimentet till meningslöshet. Det är en attraktiv och intuitiv idé, men den är ogenomtänkt. Förnimmelser är inte som bilder.
jag är med på att förnimmelserna är dina, och det är just det jag grundar min tes på?
det finns så mycket mer än det vi kan erfara att vi inte ska dra några förhastade slutsatser om naturens egen sanning, det är lättare att inte tyckas tro något som sedan visar sig vara falskt
Det handlar inte om förhastade slutsatser, det handlar om slutsatser över huvud taget. Denna form av skepticism
förhindrar att något nånsin visar sig vara falskt, eftersom världens sanna natur, enligt dessa skeptiker, ligger principiellt bortom vår begreppsförmåga och vårt språk. Du kan alltså inte ha rätt, men du kan heller inte ens ha fel.
bara för att du förstår mina ord betyder det inte att du förstår min sinnestämning.
Ok, så vad betyder då "att förstå din sinnesstämmning"?
Vad är det du säger jag inte förstår? Och vad är det i så fall
du förstår som inte jag förstår?
okej, man själv har delat in olika känslor i fack t.ex. "sorg" är när man känner sig ledsen, men det finns inget som tyder på att denna innersta känsla av sorg är densamma (nu använde jag densamma igen) som den känsla av sorg du kan förnimma. jag kanske inte heller fullt ut förstår min sinnesstämning, och just därför, att jag själv inte kan finna (eftersom det kanske inte ens existerar) ord för mina känslor, så kan du heller fullt ut aldrig veta hur det är jag känner.
men i vårt tidigaste stadie, som spädbarn, använder vi fortfarande mentala termer. visst, dessa kanske inte har någon mening utanför medvetandets ramar, men säg då - vad har en mening?
Du behöver inte införa ett mentalt vokabulär hos småbarn för att förklara deras beteende, ej heller har du någon evidens för att de skulle ha ett annorlunda "språk" än vårt, om ens något språk alls. Mentala termer tillskansar du dig på samma sätt som andra termer - genom inlärning och att bli upptagen i språkgemenskapen. Konsekvensen blir inte att de "kanske inte har någon mening utanför medvetandets ramar", utan att de inte har någon mening
ens inom medvetandets ramar. Det privata språket
förutsätter det offentliga språket, både i fallet med gröna och röda bollar, och hos spädbarn.
Och vad som har mening? Språkliga uttryck. I alla fall de flesta.
