Ett tankeexperiment i fri vilja

Ventilera dina personliga funderingar om smått och stort.

Moderator: Moderatorgruppen

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 11 aug 2010 17:01

Zokrates skrev:Senare under dagen såg jag bilderna från olycksplanet på tv, planet var brutet på exakt samma sätt som i min
dröm, jag frågade min dåvarande fru om hon mindes något från natten, hon hade ännu inte sett nyheterna, ja sa
hon. Du kom in mitt i natten och väckte mig och berättade om att du haft en mardröm om ett flygplan som
störtat och brutits i tre delar!


Vad är då sannolikheten, för att någon av en ren slump den ifrågavarande natten skulle drömma att ett plan störtar och bryts i tre delar? Tänk på att vi glömmer de flesta drömmar som inte visar sig kunna tolkas som sanndrömmar. Det kan med andra ord tänkas vara statistiskt sett sannolikt att många av oss många gånger i våra liv - av ren slump - drömt bland annat det som hände i Gottröra men utan att vi nu kommer ihåg det, eftersom vi glömmer de flesta drömmar redan innan vi vaknar, varpå dessa drömmar kanske blir permanent oåterkallbara under åtföljande dag om inget får oss att dra oss dem till minnes, och därför oftast inte minns dem i vaket tillstånd under de därpå följande dagarna och i resten av livet även om de skulle sammanfalla med saker som händer i vaket tillstånd.

Till att börja med, hur osannolikt är det att man drömmer om en flygplanskrasch? Flygplanskrascher är en av de saker vi människor idag tänker relativt mycket på, av de saker som hotar våra liv, trots att det finns saker som hotar våra liv mycket mer än flygplanskrascher men som vi, irrationella som vi är, inte tänker tillnärmelsevis lika mycket på. Vi tänker alltså irrationellt ofta på flygplanskrascher. Vidare tenderar vi drömma om det vi tänker på till vardags, i synnerhet sådant som vi upplever hota våra liv. Flygplanskrascher, som fenomen generellt, torde alltså redan vara ganska välrepresenterat i våra drömmar, jämfört med vad de "rationellt sett" borde vara. Hur sannolikt är det då att en dröm om en flygplanskrasch innefattar att planet bryts i just tre delar? Talet tre är mer välrepresenterat, i våra medvetanden, i både vaket liv och i drömmar, än vad de flesta andra naturliga tal är, ja, antagligen rentav mer välrepresenterat än t.ex. talen "talet 10 och uppåt" tillsammans, trots att talen "talet 10 och uppåt" utgörs av oändligt många gånger fler tal än vad "talen 0 till 9" gör. Dessutom beror kanske det faktum att drömplanet bröts i just tre delar på en kombination av ett eller flera undermedvetna minnen av att ha hört/sett tv-, radio- eller tidningsnyheter om någon tidigare flygplanskrasch där ett plan brutits i tre delar, och/eller att ha hört/sett någon expert hävda att det mest sannolika antalet delar ett plan bryts i om det alls bryts i något räkneligt antal delar (snarare än bara splittras i ett oräkneligt antal delar) är just tre, eller två, tre eller fyra snarare än något annat antal; något som i sin tur mycket väl kan tänkas bero på att ett normalt passagerarflygplan helt enkelt inte är tillräckligt långsmalt för att kunna brytas i mycket fler än just tre fyra delar, om det alls bryts i urskiljbara delar snarare än exploderar och blir en enda oräknelig massa småbitar. Då pilotens vilja i allmänhet är att få passagerarna att överleva snarare än dö, är det rimligt att förvänta sig att flygplan som måste nödlanda tenderar krascha på sätt som relativt ofta innebär brytning i endast ett mycket litet antal delar (om alls brytning i delar), snarare än typ pulvrisering i oräkneligt antal smådelar. Alltså "relativt ofta" i relation till vad som hade varit fallet om i nödsituationer piloten inte brukade ha för vana att försöka rädda passagerarna.

Om det varje natt är 1 chans på 1.000.000 att minst en svensk drömmer att ett plan störtar på ett sådant sätt att planet bryts i ett räkneligt antal delar, och om det av fysikaliska skäl är 1 chans på 10 att planet i en sådan dröm bryts i just tre delar, är det 1 chans på 10.000.000 att någon drömmer att ett plan bryts i tre delar en given natt, t.ex. just den natt då en flygplanskrasch som Gottröra-kraschen inträffar. Därför är det inte ett dugg konstigt att någon drömde just den dröm du berättar om just natten inför Gottröra-kraschen.

Inte nämnvärt konstigare än att t.ex. minst en människa på jorden vinner motsvarande cirka 3 miljoner kronor på något lotterispel eller annat hasardspel inom 24 timmar från och med nu när du läser detta.

Även om man sedan tillför aspekten att drömmaren minns att han/hon drömt att planet bröts i tre delar på ett visst sätt (så att de tre delarna kom i vissa specifika vinklar i förhållande till varandra), och att detta sätt för planet att brytas på är detsamma i verkligheten och i minnet av drömmen i fråga, sjunker sannolikheten för upplevelsen av ett sammanträffande mellan dröm och verklighet ändå inte särskilt mycket, ty när en dröm upplevs vara besannad så pass mycket att ett plan kraschat och dessutom brutits i "rätt" antal delar, är det mycket lätt för personens i fråga undermedvetna att - observera: helt omedvetet - "rationalisera" och "fylla i" med detaljer som att de drömda flygplansdelarna nog dessutom var vinklade mot varandra just som i flygplansolyckan i verkligheten, och omedvetet få detta delvis manipulerade minne av drömmen att kännas övertygande sant hädanefter, och ytterligare stärkas för varje gång det berättas.

Det har vid flera tillfällen hänt mig något i stil med att jag tyckt mig ha ett klart minne av ett händelseförlopp H som jag nyligen varit med om, och så, några veckor senare, när jag tittar på en videoinspelning av H, visar det sig att H i någon aspekt (t.ex. i fråga om hur snabbt H skett, eller hur många av något som förekommit i sammanhanget, eller något annat viktigt som mitt minne av H innefattar) var annorlunda i verkligheten än vad jag kom ihåg det som. Jag tror att många människor kan känna igen sig i den här sortens upptäckter. Vårt minne är inte så pålitligt som vi gärna vill tro.

Att den sortens felminnande är vanligare än vad vi normalt vill tro, i kombination med ett allmänt utbrett irrationellt och förhastat underskattande av sannolikheter, gör att allehanda teorier om övernaturliga fenomen får orättvist stor grogrund.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 21 aug 2010 22:33

Zokrates skrev:Ja hej Fredrik, gör väl ett försök, det är ju ingen vetenskap i normal bemärkelse.

1. Du skriver att prekognitionen inte var en dagdröm eller en fantasi! Men hur "kom den till dig"
(hur upplevde du den), hur verklig var den? Upplevde du den från "samma perspektiv" som den verkliga (senare)
händelsen?

Det är en känsla man får, på samma sätt som du kan avgöra skillnaden mellan smärta och njutning, trots att
det teoretiskt är en och samma sak rent fysiskt, hur förklara en känsla? Jag kan försöka beskriva det som något
starkare i upplevelsen än endast en vanlig dröm, och att upplevelsen är helt bunden till skillnad från en
friare medveten styrd fantasi.

2. Har du några teorier om hur detta går till? Hur är det fenomenet möjligt?

Som alltid tycks det mig vara möjligt att ingenting är självklart, vi lever och verkar i en dimension där
atomernas samverkan sker i ett tredimensionellt plan, men det utesluter inte andra plan bortom vår
förståelsehorisont, dvs andra alternativa existenser som är lika verkliga som vår, men i normalfallet utom
enkel räckhåll för varandra, dvs olika dimensioner, men helt beroende av varandra likväl för att någon av dem
skall kunna existera och att det trots allt kan läcka information mellan dessa dimensioner,
då de är faser som gränsar till varandra och på ett eller annat sätt hänger ihop.

I vår dimension styrs allt av naturlagar,hela vår bearbetning av information sker under inflytande av den
tröghet som vi kallar tid bundet till vår upplevelse av vår existens, allt ifrån atomernas interaktioner, tiden
det tar för en foton att färdas en viss sträcka, molekylernas krockar och energiöverförelser, kemiska
reaktioner, cellernas delningsfrekvenser och dess sönderfall under sin åldringsprocess, allt är bundet till
gravitationen och de strålningsfält i vårt synliga och "osynliga" universum varav vi ändå bara kan se en
bråkdel av de frekvenser som finns inom spektret beroende på begränsningar i våra organ samt även inom
vår teknologiska utveckling vilken likväl utökat våra möjligheter enormt mycket.

Vi hör bara ljud inom ett begränsat fält, ser bara ljus inom ett begränsat område, vi känner bara vibrationer
i kroppen inom ett fält osv. Om vi delar in det som är möjligt att ta del av inom vårt skenbara livsutrymme i
en cirkel, så kan vi bara utifrån egna fysiska förmågor ta del av en mycket liten tårtbit av detta med våra
sinnen, men vi vet ju att det finns osynligt ljus som t.ex infrarött,och att det finns ohörbart ljud,
ultralåga och höga frekvenser, vi kan med teknik ta del av dessa fält och utöka vårt naturliga omfång i ett
större spektrum. Radio och television, it-teknologi, kameror, avancerade omvandlare av ljud så att det blir
hörbart, ljus så att det blir synligt, radar, ekolod, mikroskop, teleskop mm.

Man räknar idag med fyra typer av växelverkande naturkrafter, stark växelverkan-gluoner, svag
växelverkan-W-boson och Z-bosoner, elektromagnetisk växelverkan-fotoner och gravitation-gravitoner.
Som du märker finns inte som tid som en egen naturkraft, tiden är alltså enbart en mätmetod för att avgöra hur
lång period något tar i förhållande till en synbar växelverkans effekt i vår tredimensionella av oss upplevda
verklighet och då är jag tillbaka på det jag skrev i en annan tråd om vår upplevelse av tid,
Citaterar mig i en tidigare tråd
"Tiden är en chimär rent ontologiskt, alltså ett fantasifoster som utanför ett medvetet objekt som mäter
avstånd mellan olika objekts rörelser i form av ett skeende saknar all relevans. Tiden som sådan, står alltså
still och det är likvärdigt med ett låst tillstånd liknande eternalismen, men det är inte ett evigt tillstånd
när det är förbundet till gravitationen i vårt upplevda tredimensionella plan, därav kan vi bara uppleva ett
nu, liknande presentismen, detta är ingen paradox även om det liknar en omöjlig tvåsamhet där dessa olika
tillstånd i förnuftet vill klassa dem som antingen eller."


Sett till att vi enbart rent tekniskt och fysiskt endast kan hantera en liten del av vårt "vardagsrum", så
märker vi i takt med teknikens framsteg att detta rummet växer i det att vi får reda på mer information som
tidigare var dolt för vårt medvetande, men ännu har vi inte lyckats annat än på ett teoretiskt plan förstå,
att det bör finnas fler dimension och att varje dimension bör vara en verklighet för den som kan uppfatta
dimensionen, men givet att varje dimension i sin tur är så begränsad att varje dimensionsupplevare i sin tur
endast upplever en bråkdel av sin egen dimension. Vi skulle teoretiskt kunna tala om skilda världar,
parallellexisterande med oss och även att vi upptar samma rum helt ovetande om varandra.
Tanken på detta är inget nytt eller unikt, men kan förklara en hel del fenomen som vi skulle kunna klassa
som övernaturligt.

Jag ser det som möjligt att information kan läcka mellan dessa "världar", det skulle rent teoretiskt vara
möjligt att information från en "annan tid" läcker in i vår tid varav vi kan uppleva glimtar av detta, rent
teoretiskt skulle det även kunna vara så att det finns varelser, självmedvetna existenser i någon annan
dimension som försöker skapa kontakt med oss eller vissa av oss. Jag hävdar att möjligheten finns,
liksom att det även bör vara möjligt att ta en genväg och (o)medvetet hämta information från en annan tid.
Jag utesluter alltså inget endast för att det inte är bevisat ännu, det vore lika dumt som om jag skulle ha
levt på 1000-talet och då uteslutit tanken på radiokommunikation bara för att det då inte fanns, jag ser
alltså alltid saker som möjliga tills dess motsatsen helt har bevisats och det är för mig detsamma som att ha
ett öppet sinne till skillnad från dem med utgångspunkten att allt är omöjligt tills det bevisats möjligt.

3. Är du "en vän av" parapsykologi i allmänhet?

Hela mitt liv är kantat av så många fenomen att jag inte kan berätta om alla utan att riskera att
stämplas som mytoman, psykiskt sjuk, eller what-ever, i varje fall av majoriteten av dem som aldrig själva har
varit med om något mycket oförklarligt. Jag väljer ändå att berätta om en del händelser om och endast om,
jag anser att det kan vara på sin plats med en tankeställare och är det något jag ogillar, så är det när folk tar
saker för givna eller har absoluta uppfattningar, (vilket säkert många tror att jag har)
eller endast kan erkänna saker som är vetenskapligt bekräftade,
men går det verkligen att vetenskapligt bekräfta allt?
Förståelsen av våra naturkrafter t.ex är ju som bäst fortfarande bara teorier med en mängd
"övernaturliga" element och ta bara det faktum att en vanlig dag i ditt eget liv är ju omöjligt att i sin helhet
återskapa i ett vetenskapligt experiment, har din dag då inte inträffat eller, måste verkligen allt kunna bevisas??

Och bara för att....
Justin Case skrev:Jag har funderat på om det kan finnas någon sådan koppling, men spontant tycks det mig att det skulle kräva att en enskild atom av något grundämne som förekommer i ett människoägg eller i en människospermie skulle kunna innehålla tillräckligt mycket information om en individ för att den resulterande människan ska kunna känna igen sig
i (en identisk kopia av) den individen som ett resultat av att tidigare ha varit den individen.

Det kan tänkas finnas ytterst små partiklar (som man ännu inte upptäckt) inuti varje s.k. elementarpartikel, pyttepyttepyttesmå partiklar som styr sina respektive elementarpartiklar ungefär som en del mänskliga kaptener styr sina väldiga fartyg. Anta att det kom en utomjording av ett kolossalt storväxt släkte till vårt solsystem, en utomjording som ensam är lika stor som vår måne. Anta att den utomjordingen ännu inte hade utvecklat mätinstrument eller sinnen för att observera föremål mindre än människors hangarfartyg. Den utomjordingen skulle då kanske slutleda av hangarfartygen och några enstaka andra lika stora mänskliga rörliga skapelser på jorden att de hade någon sorts medvetande eller lydde under någon sorts naturlagar som styrde deras oftast regelbundna rörelser fram och tillbaka över haven.


Att sedan alla föremål består av vibrerande atomer som till mer än 99,99% av sin volym består av tomrum,
är ju otroligt bara i sig självt, likaså hur mycket information man kan klämma in på en extremt liten yta,
8Gb på en dvd är ju bara ett av exemplen som visar på hur vi vidareutvecklat tekniken från cd;n men ännu har långt kvar i jmf med biologiskt liv,
frågan är om vi kan närma oss den informationsmängd som får plats i en spermie och i ett ägg eller i ett nyfött barn ens under de närmaste seklen??
En enda molekyl i DNA kan alltså innehålla miljontals nukleotider,
en människa har 6 miljarder fördelat på 3 miljarder baspar,
DNA lagrar 1021 bitar information per cm3, informationen som kan lagras i 1 gram av DNA är 1.8×1022 bitar
alltså 2.25 zettabytes. För att enbart bygga en mänsklig hjärna med motsvarande kapacitet med dagens senaste teknik,
skulle den hjärnan i storlek inklusive ytan som behövs för kylningen behöva motsvara ett hangarfartyg.

Kan du ens bevisa att du drömde inatt? Nej, men utifrån att de flesta har drömmar så kan vi acceptera att du kan
ha drömt på natten, men varför inbilla sig att allt är en fråga om majoritetsbestämmande ifråga om upplevelsers sanningsvärde?
Det finns väl ingen given lag om att det måste vara så?

Jag tror alltså på andar, spöken och poltergeists,(kärt barn har många namn) jag tror på demoner, änglar,
skyddsänglar och den heliga anden, jag tror att det finns en Gud som ett väsen med ett allomfattande
medvetande och rådande över den yttersta sanningen och rättvisan.
Jag tror även att han har en konkurrent som vi gott och väl kan kalla satan och jag tror att vodoo funkar,
liksom svart magi, jag tror även att healing funkar samt på begränsade former av tankeläsningar, telepati och
varsel. Däremot tror jag inte på tomtar och troll, älvor, féer, skogsrån, vättar, Näcken eller andra för mig
sagoväsen.

Jag skiljer på myter, sagor och religion och ur religionerna skiljer jag på essens och vidskpelse.
Jag ser religioner som förklaringsmodeller i människans utveckling,
men att även under historiens gång bör folk då och då råkat ut för nära döden upplevelser,
eller ut ur kroppen upplevelser och att dem som haft dessa påverkat utvecklingen av religioner,
så att det finns en hel del drag som är likartade, alltså går igen som bärande element i både tron på paradis och reinkarnationer.

För mig utifrån mina egna upplevelser är det alltså inte fråga om luft och inbillning, jag bygger inga luftslott
och har verkligen en skeptiskt ådra i mig, jag övertolkar inte utan försöker alltid först börja med att eliminera
alla möjliga naturliga orsaker men har oftast gått bet på det mesta.
Egentligen  vill jag inte heller att det skall existera övernaturliga fenomen då jag anser att det räcker gått och väl med det eländet till liv vi redan har.

Tar jag fasta på ovanstående och jämför det med mina egna upplevelser, så kan jag inte logiskt avfärda det
bara som nonsens eller fantasier, då det helt enkelt utkristalliserat sig genom mina erfarenheter och upplevelser
sållade genom mina kritiska analyser av händelserna. Det är möjligt att någon ifrågasätter mina minnen,
men jag har ett extremt gott episodiskt minne samt ett eidetiskt minne som är bättre än de flestas, fasiken,
något får man väl kompensera med när man aldrig läser böcker!

Därför bjuder jag er på denna berättelse från mitt liv.

Som vanligt kommer det en mängd alternativa bortförklaringar till något som inte ens jag själv kan förklara
trovärdigt och är det något jag ofta verkligen försökt så är det att se logiska förklaringar till vissa
händelser, men ibland stöter det på ett enormt stopp, särskilt om jag berättat om det i detalj för någon annan
och denna kan instämma när den fick detaljerna.
Då duger det inte att påstå att det är en efterhandskonstruktion, att man ändrat på det eller det minnet
efteråt för att det ska passa in rent förklaringsmässigt, som denna olyckan t.ex.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Scandinavi ... Flight_751 , även kallad "Miraklet i Gottröra"

Vid 3 tiden på natten 27 december 1991, vaknade jag av en "dröm" där jag sett hur ett flygplan började störta,
strålkastarskenet från planet lyste upp barrträden under, ena stunden såg jag det inifrån cockpit, i nästa
stund såg jag hela förloppet snett ovanifrån. Flygplanet kraschade i en snötäckt glänta och bröts i tre delar.
Jag väckte min då gravida hustru som vaknade och jag  berättade för henne om drömmen, varpå hon i
sin tur ville ha en apelsin. Jag skar upp en apelsin i 8 klyftor och gav henne den, när hon ätit, sa hon att
jag inte skulle störa henne mer i natt med mina knäppa drömmar, sedan somnade hon om.
Själv lyckades jag inte somna förrän minst en timme senare.

Senare under dagen såg jag bilderna från olycksplanet på tv, planet var brutet på exakt samma sätt som i min
dröm, jag frågade min dåvarande fru om hon mindes något från natten, hon hade ännu inte sett nyheterna, ja sa
hon. Du kom in mitt i natten och väckte mig och berättade om att du haft en mardröm om ett flygplan som
störtat och brutits i tre delar!


PS, vad jag vet har jag ingen koppling till någon på olycksplanet, inte än i alla fall.

Johan Ågren skrev:Däremot är jag inte så säker på hur du skruvar det hela utifrån din syn på den fri viljan.


Jag försöker själv förstå skillnaden mellan intuition och fria vilja, finns det ingen större skillnad, så vete fasiken om vi ens kan tala om någon fri vilja?
De val vi gör, kanske inte heller är så självklart fria som vi ibland tycks tro eller inbilla oss och förutom att enbart kasta skulden på genetiken, ödet, slumpen eller någons fria vilja, så kan det ju vara fullt möjligt att vi även är mer eller mindre fjärrstyrda utan att veta om det.. :wink:
Zokrates! Verkligen intressant och värdefull läsning! Jag känner varken att jag har någon anledningen eller vilja till att anta annat än att dina upplevelser varit reella. Jag håller med dig om att det egentligen inte varken går, eller för den delen är intressant, att föröka teoretisera allt eller förklara allt i minsta detalj, dels därför att vi antagligen ändå inte har förstånd till att ta till oss det vi får förklart för oss, dels därför att världen antagligen är väldigt mångfacetterad och kanske mer likt ett mångdimensionellt, fraktalliknande hologram av händelser, upplevelser, erfarenheter, minnen, drömmar, kunskaper, fakta, tidsperioder, rumsligheter, betraktelsesätt och mycket annat. Så min spontana känsla inför det du berättar är osökt att jag vill höra mer och blir nyfiken på ditt sätta att förhålla dig till detta.

Vänligen

Fredrik

PS. Ursäkta att jag inte varat på detta tidigare, men jag hade dessvärre missat ditt fantastiska svar! DS.
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.


Återgå till "Tankar och känslor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster