Hjärnan? Inget jag märker i allafall!

[Patrizia]

Ciao Pro kognitivo

Om det finns något fel någonstans då är jag säkert att den finns hos mig. Vi ska fortsätta promenera på torget i alla fall.

[meanman]

Måste det finnas föremål av särskilt slag för att ett sinne skall ge sig till känna? Måste det t.o.m vara av slaget centralt nervsystem?

Är mentala förekomster alltid och/eller med nödvändighet 'ägda' av materiella värdar, eller är den mentala förekomsten på (tillfälligt?) besök?

Identitetsteorin som vuxit fram bland hjärnforskare av olika discipliner och med visst filosofiskt intresse, kan i 'slutändan' i alla fall bara säga att 'det är samma sak' (det där med mentala fenomen och hjärnans processer på mikronivå), bara att det ena är sett utifrån och det andra inifrån. Vad då 'inifrån'?

Man flyttar bara ner frågan oförändrad till en mer detaljerad nivå. Ingen fokuseringsgrad ger annat än en större precisering i korrelationen av fysikaliskt och mentalt!

Identitetsteorin har stora svårigheter. Dels med sin tolkning av begreppet 'identitet' i det psykoneurala sammanhanget. Dels för att man vid beskrivningen av teorin likafullt är hänvisade till uttrycken 'utifrån sett' resp. 'inifrån sett'.

Medvetandeteorier har i alla tider anknutit till sin tids vetenskapligt/tekniska sammanhang som bäst lånat ut sig till spekulationer angående 'body/mind' relationen.

Redan på Leibniz tid riktades kritik mot sådana spekulativa analogier.
Om nu hjärnan (som världen i övrigt) verkligen vore ett komplext urverk av mekaniskt slag, så skulle man, om man kunde stiga in i detta, menade kritikerna, inte kunna se en enda tanke eller känsla!

I våra dagar har det varit datorer(egentligen program), och kartläggningen av hjärnans topologi och processer på mikronivå, som varit inspirationskällor.

Och nästa generator för fantasin är väl de s.k 'icke lokala effekterna' vid mätningar av partikelegenskaper inom kvantmekaniken.

[Luipa]

Är meningen, dvs att jag menar något, en grej som hoppar fram, när jag trycker på knappen? Är det något dolt immateriellt, som materialiseras i mitt skrivande av ord?

meningen är i detta fall en projektion som uppstår i föreningen av sinnet och det av kroppen skrivna. Om sinnet är gult och orden blå blir meningen grön. Orden vi skriver saknar i sig mening, dess förekomst kan däremot under vissa förutsättningar framkalla upplevelsen av mening.

Är mena och förstå på något avgörande sätt annorlunda i sitt slag, än annan interaktion? När det blir kallt ute, vissnar löven och faller.?

Ja, att mena och förstå kräver förnimmelse, de vissnande löven är enbart en reflex.
Jag utgår från mitt sätt att uppleva mig själv och min omvärld, ofta är mitt agerande enbart ett agerande utifrån en vana, orden och handlingarna utageras tillsynes utan reflektion. Ibland uppstår ett utrymme eller en rymd kring upplevelsen av varje fenomen vilken möjliggör reflektion vilandes i upplevelsen i sig, jag menar alltså inte en reflektion enbart på det intellektuella planet, en sådan kan ha en tvångsmässig karaktär, jag pratar om ett mer avslappnat och uppmärksammt tillstånd. Denna kvalitet medföljer visserligen allt som försiggår i vårt sinne, även de tvångsmässiga handlingarna men under dessa betingelser är den så välinbäddad att vi ej riktigt erfar den, men potentialen finns likväl där. Jag påstår att det mellan reflektion och tvångsmässighet finns en gradskillnad emedan det mellan tvångsmässighet och processen som får lövet att vissna råder en kvalitetsskillnad. Tvångsmässighet skiljer sig från nödvändighet.

vidare röjer språkbruket fler märkligheter såsom "jag kan inte kontrollera mig själv", tror jag verkligen att jag är två samtidigt aktiva,existerande jag(=vi?) Upplevelsen av ett jag kräver fördjupning i form av en renodling av själva upplevelsen, vad är det som egentligen upplevs?
Och hur förhåller sig upplevelsen till förnimmelsen och i sin tur till hjärnan? Upplevelsen är en förnimmelse och den äger rum i sinnet eller kanske t o m är själva sinnet, sinnet i rörelse. Men hjärnan då? Inget jag märker iallafall!
Hjärnan är nödvändig för en viss typ av upplevelser såsom kommunikation via de fem sinnena men samtidigt har vi drömmarna då vi upplever ljud och ljus utan samma direkta materiella bas. Kan blindfödda drömma i något som skulle påminna om en bild?

Måste det finnas föremål av särskilt slag för att ett sinne skall ge sig till känna? Måste det t.o.m vara av slaget centralt nervsystem?

Nej. Sinnet kan existera d v s förnimma även utan det intima samarbetet med en hjärna. Tror däremot inte att det kan uppleva exempelvis utifirånkommande ljud och ljus men kanske en impuls i kombination med ett minne av ljud kan ge upphov till upplevelsen av ännu ett ljud som under dessa former enbart skulle vara just en projektion.

Är mentala förekomster alltid och/eller med nödvändighet 'ägda' av materiella värdar, eller är den mentala förekomsten på (tillfälligt?) besök?

Nej och sinnet är heller inte på tillfälligt besök, om det är något som är tillfälligt är det just kroppen.
ledsen men nu är jag seg, fortsätter någon annan gång...

[meanman]

Måste det finnas föremål av särskilt slag för att ett sinne skall ge sig till känna? Måste det t.o.m vara av slaget centralt nervsystem?

Nej. Sinnet kan existera d v s förnimma även utan det intima samarbetet med en hjärna. Tror däremot inte att det kan uppleva exempelvis utifirånkommande ljud och ljus men kanske en impuls i kombination med ett minne av ljud kan ge upphov till upplevelsen av ännu ett ljud som under dessa former enbart skulle vara just en projektion.

Är mentala förekomster alltid och/eller med nödvändighet 'ägda' av materiella värdar, eller är den mentala förekomsten på (tillfälligt?) besök?

Nej och sinnet är heller inte på tillfälligt besök, om det är något som är tillfälligt är det just kroppen.

Jag kommer ihåg att Mats Furberg i sin för en analytisk filosof unika bok "Tankar om döden" sa att han för sin del inte kunde föreställa sig en förnimmande 'okroppsling', men att en annan(jag glömt) kollega tyckte att det gick för sig. Vad tror du?

[Luipa]

jag tror ju då att det går för sig, d v s förnimmelse förutsätter inte kropp, men vad menar du med kropp? Kan en mental struktur klassas som kropp?

[meanman]

jag tror ju då att det går för sig, d v s förnimmelse förutsätter inte kropp, men vad menar du med kropp? Kan en mental struktur klassas som kropp?

Strawson föreställer sig, 'utan att anstränga sin inbillning', en okroppsling i "Individuals". Enligt Mats Furberg i "Tankar om döden" är det snarare att 'överanstränga sin inbillning'. Det skulle likna en 'totalamputering' menar Furberg.

Men vem vet? Bara Sinnet kvar.. Kanske det...
Jag har svårt att tänka mig någon falsifierbar hypotes om förekomsten av ett fritt svävande 'sinne'. Men det finns ju realister när det gäller 'siffror', utan någon sådan falsifierbar hypotes, så varför inte lika giltigt om det sinnliga?

Popper skulle kanske ha haft med en fjärde värld, förutom fysisk, psykisk och 'det av människan åstadkommit'. Nämligen en sinnets värld. Det levande i människan, kanske det skulle kunna kallas, 'det människan skapande'.......

Usch då.... Nu får jag väl göra som Strawson, införa restriktioner, för att inte hamna i spiritism!
Men du kanske inte backar för det?

[Luipa]

nätet är outtömligt! En Dansande Okroppsling: http://drift.koert.com/

och ett godkännande:

Från: "Koert van Mensvoort" <-----@-----.com>
Till: "luipa" <whiteskydancer@yahoo.se>
Ämne: Re: dancer without a body
Datum: Tue, 6 Sep 2005 18:06:49 +0200

Of course, go ahead.

----- Original Message -----
> realname: luipa
> email: whiteskydancer@yahoo.se
> Comments: i find the dancer without body stimulating on many levels.
Can I create a link to it from a swedish public philosophyforum?

meanman, jag återkommer...

[Luipa]

Även om en teori inte är falsifierbar så kan den ju framstå som djupt osannolik. Varför tror du som du tror?

Mina tankegångar: Det enda vi kan ha visshet om är att upplevelse existerar. Denna upplevelse har en rörlig karaktär, upplevelsen har ett föränderligt sken. Tecken på föränderligheten är sinnesförnimmelsernas, känslo- och tankevärldens skiftningar.
alltså:
1. Upplevelse existerar
2. Upplevelsen är föränderlig
Kanske vi med föränderligheten måste tala om upplevelser?Med andra ord, upplevelser existerar.
3. upplevelser existerar
Men vad erfar upplevelsen, mitt svar blir då sinnet. Det är sinnet som med sin förnimmande egenskap upplever.Här blir jag förbryllad. Är upplevelsen skild från sinnet så borde inte sinnet kunna erfara den, p g a gränsytan, typ... Och om inte sinnet är skilt från upplevelsen så måste sinnet vara upplevelsen.
4. sinnet är upplevelsen/r
Om sinnet är upplevelsen uppstår fler frågor. Kan sinnet ha en ständigt närvarande egenskap, förmågan att förnimma och en föränderlig aspekt som orsakar mångfalden upplevelser? Min fråga, kan sinnet ha en förnimmande egenskap och en kreativ egenskap?
Mitt påstående:
5. sinnet är förnimmelse och kreativitet
Reflektionen, vad krävs för att reflektion skall kunna ske?
I dagligt tal säger vi att vi reflekterar över något d v s ett subjekt reflekterar över ett objekt = dualism. Jag känner mig återigen förvirrad. två olika naturer kan inte interagera p g a gränsytan, alltså måste subjekt vara lika med objekt och sinnet blir då självreflekterande.
6. sinnet är självreflekterande

Men hjärnan då, inget jag märker iallfall! jag behöver inte "överanstränga min inbillningsförmåga" för att framkalla en förnimmande okroppsling, tvärtom, det handlar inte om amputation utan snarare om att undvika proteser (ett stänk polemik ).

Och visst, håller med dig om att förekomsten av förnimmande okroppslingar öppnar upp för en tänkbar andevärld, men den är inte orsaken till mitt intresse i denna fråga. Nej, det rör sig snarare om min förestående död, vad kan jag förvänta mig efter dödsögonblicket?

Jag har aldrig känt mig så trygg som när jag var övertygad ateist. Döden=död kropp=upplöst sinne=slut på lidandet. Visst det roliga tar också slut men det är av sekundär betydelse.

Av olika orsaker började jag sedan tvivla på denna trygga kosmologi. För att göra en lång historia kort upplevde jag det mer sannolikt att kroppen "sprang" ur sinnet än tvärtom och av det följer att sinnet inte automatiskt behöver upplösas när kroppen är död. Med andra ord, lidandet behöver inte upphöra...det var med motvilja jag tog emot dessa konsekvenser.

Ett stort problem med mina numrerade ståndpunkter är att jag verkar påstå att allt är sinnet - inga varelser finns. Hur man kan komma undan denna slutsats vet jag inte. En nyckelfråga är nog interaktion, hur är det möjligt, kanske det finns en beröringspunkt där med din tråd "är materialisation möjligt?", vad vet jag?

hälsningar luipa
p.s. apropå sifferrealister, har du sett filmen "pi - 3.14" av darren aronofsky? d.s.

[hovnarr]

För att göra en lång historia kort upplevde jag det mer sannolikt att kroppen "sprang" ur sinnet än tvärtom och av det följer att sinnet inte automatiskt behöver upplösas när kroppen är död. Med andra ord, lidandet behöver inte upphöra...det var med motvilja jag tog emot dessa konsekvenser.

Ja, detta är kanske den kraftigaste begränsningen i den fria viljan. Antingen tar allt slut i och med döden - och då kan vi inte välja att låta det fortsätta. Eller så gör det inte det - och då kan vi inte välja att låta det ta slut. Så det är bara att leva så länge man lever och sedan dö, vad detta nu innebär.

Men jag håller med om att kroppen ur sinnet är aningen mer sannolikt än sinnet ur kroppen. Fast jag tror det är som hönan och ägget. Och där glömmer man alltid tuppen!

[Luipa]

hovnarr, hur löses problemet med interaktion av tuppen?
Jag kan inte se vad en ny aktör(tuppen) egentligen tillför, upplys mig.

Antingen tar allt slut i och med döden - och då kan vi inte välja att låta det fortsätta. Eller så gör det inte det - och då kan vi inte välja att låta det ta slut.

Kan inte ytterligare ett alternativ finnas?
Rent hypotetiskt: Om upplevelserna skapas av att vi reagerar på dem så kan de helt enkelt upphöra om vi slutar reagera.

Under stress snurrar tankarna så fort att vi upplever dem generera mer stress, ändå kan vi bryta den onda cirkeln genom att så att säga, lägga ner vapnen.

Panikångest kan hävas om man slutar bejaka den destruktiva processen genom en slags frikoppling. Fokus förs över från den skenande tanke- och känslostormen till exempelvis andningen, varpå stormen faktiskt bedarrar (förenklad modell).

Obs. Jag argumenterar inte för/mot den fria viljan utan föreslår bara en väg bortom den dömda ändligheten/evigheten.
/luipa

[meanman]

Luipa/

Jag har varit borta ett tag men lovar att återkomma mer utförligt.

Här vill jag bara fråga dig om du ser 'lidandet' i alla former som något inte önskvärt? Jag menar, kan det inte upplevas som bidrag till vår personliga utveckling?

Och när det gäller de tankar jag förmedlar så är det trådar jag känner mig för på. Inte så att jag skulle vara substanslös, en anklagelse resonerande människor får höra, utan så att själva resonerandet utifrån olika infallsvinklar är en verksamhet som gör mig psykologiskt gott.

Hjärnan, inget jag märker! Nej, inte om jag inte får skallen öppnad och en spegel i handen. Jag kan tänka mig en vetenskaplig korrelation av händelser i hjärnans mikrostruktur med upplevelser. Men jag kan inte tänka mig att vetenskaparen skulle kunna läsa av dessa mikrohändelser som tankar med påståenden, föreställningar, avsikter osv....
Det skulle vara som att påstå att det inte bara var ett icke-tolkat okänt språk, utan också att detta språk hade 'liv' och inte var 'döda' materiella processer. Inte behövde någon som genom handling visade dess mening.

[Luipa]

Visst kan lidande bidra till utveckling, personlig mognad. Men vad är poängen med mognad? Jo, mognaden minskar lidandet.
Alltså, lidandet är enbart meningsfullt i den mån det resulterar i minskat lidande. Lidandet saknar mening i sig, lidande som sådant är meningslöst.

Ta exemplet Ivan Illjitj (tolstojs novell). Ivan levde ett materiellt rikt liv. Plötsligt drabbades han av svår sjukdom och tvingades genomleva en utdragen och plågsam dödsprocess. Lidandet han erfor tvang honom ställa nya frågor och omvärdera sitt, med egna mått mätt "lyckade" liv. Ivan upplevde stark fysisk och existensiell smärta men lyckades hantera den så att hans upplevelse av livet förändrades och fördjupades till en sådan grad att lidandet ledde till mognad, insikt och därmed minskat lidande.

Om han inte hanterat sitt lidande på det sätt han gjorde, aldrig tillåtit sig omvärdera det egna livet, då hade lidandet förblitt en pina och inget gott kommit därutav.

Det är lustigt att P.C. Jersild - eutanasiförespråkaren m.m. framhåller novellen "Ivan Illjitjs död" som den bästa skönlitterära skildringen av ett dödsförlopp. Samma text är enligt mig ett tungt argument mot just eutanasi.

Meanman, det har aldrig slagit mig att en hållning likt din skulle vara substanslös, den är snarare öppen, om man nu skall kategorisera (vilket man inte ska ). Ser däremot en fara i mitt egna förhållningssätt där jag mer eller mindre har en världsbild och försöker få mina upplevelser att passa in i den. Visserligen bygger min uppfattning på mina upplevelser och mitt förnuft (tror jag) men där finns också ett tredje moment som kan vara förrädiskt - Känslan Av SAMmanhang - KASAM. Om vi upplever att en viss förklaringsmodell ger mening åt ett händelseförlopp har vi svårt att överge modellen just för att den ger mening, typ...

har mer att kommentera men detta får räcka för idag, hälsningar luipa.

[meanman]

Luipa/

en sinnets saga....
jfr:
ha sinne för....
ett sinne för sig...
ett milt sinnelag...

Jag är nog inte mitt sinne. Jag upplever det inte så. Kan jag missta mig ifråga om något så personligt?
Jag beter mig som att jag har ett sinne, oavsett dess lokalitet.
Jag kan bli sinnesförvirrad...
Jag kan få ro i sinnet...

Jag har en identitet.
Vilken roll spelar sinnet för min identitet?
ex. jag är mig själv idag. Jag var inte någon annan igår men jag fungerade inte som vanligt.....

Något pågår....säger man
Jag pågår?
När 'maskinen' stannar märks jag inte.
En maskin som går sönder. Dess funktion märks inte mer...
Maskinens arbetsinsats var sinnligt förnimbar...

Vi erfar andras sinnelag, yttringar av deras sinnen...
Är det inte hur andra fungerar medan de är vid liv?
Hur det maskinella pågår?

(vi kan spegla oss)
Är sinnet något annat än de intryck vi gör på varandra?
Varför envisas att söka ett sinne 'ini', på 'djupet', 'runt ikring'....

Allt vi kan göra kan vi göra synligt. Alla föreställningar kan åskådliggöras.

Vilken skillnad är det på att förnimma värme och köld, resp. behag och obehag?
Hur är hågkomsten av värme, och hur är hågkomsten av behag?
Hur är hågkomsten av nyslaget gräs? Kan vi framkalla doften eller kommer vi bara ihåg att vi haft denna doftförnimmelse?

[Luipa]

meanman, du säger att du nog inte är ditt sinne. Så vad menar du med "jaget"?

Kan jaget vara en struktur, grunden för ett reaktionsmönster eller är det själva reaktionsmönstret? Vad krävs då för reaktionsmönstrets fortlevnad?
Krävs det en kropp?
krävs det ett sinne?
Krävs båda, eller ingetdera?

Det ligger i jagets natur att se sig som unikt och oberoende annars förlorar det sig själv, är inte längre något. Jaget existerar enbart i relation till det som det inte anser sig vara. Vanan att se sig som ett subjekt bedrar på ett godtyckligt sätt. Varje situation, ögonblick och upplevelse kräver en konstgjord delning mellan jaget och det som jaget inte ser som sig själv.

Exempelvis: "jag är inte mig själv" eller "jag kan inte kontrollera mig själv" Detta är något vi alla känt, till och från. Men vad säger de om jaget? Jo att det är en ögonblickskonstruktion som strävar efter att bekräfta och förhärliga sin egna existens.

"Man vill bli älskad, i brist därpå beundrad, i brist därpå fruktad, i brist därpå avskydd och föraktad. Man vill ingiva människorna någon slags känsla. Själen ryser inför tomrummet och vill kontakt till vad pris som helst." - H.S.

Jag påstår alltså att jaget är en del av upplevelsen, inte skild ifrån den. Egentligen skiljer sig inte jaget ens från tanken eller förnimmelsen av det nyslagna gräset.

Skillnaden i känslan mellan värme och behag ligger i värderandet som inträder ett steg efter upplevelsen av värme. 1. Det upplevs 2. Upplevelsen urskiljs (ex. det är varmt). 3. Upplevelsen värderas som positiv, negativ eller neutral (ex. det varma är behagligt).

Allt vi kan göra kan vi göra synligt. Alla föreställningar kan åskådliggöras.

Förstår inte riktigt vad du menar, förtydliga gärna. Jag skulle annars tolka meningen till att total självinsikt är möjlig, d v s själens dolda rum behöver inte förbli dolda...men det var kanske en övertolkning?

Jag ursäktar mitt spretiga inlägg, detta är svåra men viktiga frågor och ett visst mått av begreppsförvirring samt cirkeltrampande är nog oundvikligt. Frågorna berör vår tillvaros kärna och att bringa reda kan få direkt återverkan på det så kallade livet - jag är också pragmatiker
p.s. hågkomsten är ett missfärgat fotografi. d.s.

[meanman]

meanman, du säger att du nog inte är ditt sinne. Så vad menar du med "jaget"?

Kan jaget vara en struktur, grunden för ett reaktionsmönster eller är det själva reaktionsmönstret? Vad krävs då för reaktionsmönstrets fortlevnad?
Krävs det en kropp?
krävs det ett sinne?
Krävs båda, eller ingetdera?

Jag skall tänka igenom det vi sagt och återkomma, men redan nu vill jag påstå att vi inte slås av samma filosofiska förvirring när det är fråga om 'duet'.
Då syns det mig som att det är själva det reaktionsmönster som vi interagerar med. Inte någon yttring av, eller grund för...?

Jag påstår alltså att jaget är en del av upplevelsen, inte skild ifrån den. Egentligen skiljer sig inte jaget ens från tanken eller förnimmelsen av det nyslagna gräset.

Jag förstår. Har väl prövat den tanken också. Nu är jag nog böjd att påstå att 'jag' är summan av mitt beteende. Jag är vad du uppfattar, inget annat!? Det är klart att jag har olika framtoning inför olika du:n, men det beror då på hur interaktionen förlöper...
hej, vi märks!