Nationell identitet och internationell moral

[suchanother]

Du skjuter över målet Jonas(?)
Jag hade en japansk flickvän, älskar asiater, hon var världens finaste.
Inte fan är jag rasist!
Sen gillar jag judar med, har inget emot de, utom semiter.
Sånt e livet.

kram Jonas, (är inte bög!)

[Jonas Nystrom]

Semiter? Du menar väl sionister. Semiter är beteckningen på den ras som inkluderar både judar och araber. Alla judar är alltså semiter men alla semiter är inte judar. Namnet kommer av att de mytologiskt härstammar från Noas son Sem (och inte Ham eller Jafet).

Jag hade en siamesisk kvinna en tid. Vi är fortfarande goda vänner. Hon är underbar. Men trots att hon växt upp i Sverige kan hon till och med själv tydligt se sitt asiatiska arv rent psykologiskt. Vad hon går igång på. Vad hon skrattar åt. Hur hon resonerar. Sånt.

Och judar ja! Vad skulle vi göra utan Leonard Cohen! Eller Bob Dylan! Eller Jesus (för han var väl jude va)!

Tack för kramen (jag är inte heller bög. Bara sadist!)
jn

[Viola]

Jag tror att det varit rasdiskussioner på två trådar för jag kan inte hitta
gamla inlägg som jag hade i bakhuvudet.
Visst jag kan förstå att man kan använda rasbegrepp och inte mena
något mer värderande än när man talar om pudlar och taxar.
Men jag undrar varför det skulle finnas något intresse av att använda sig
av begreppen om man inte är intresserad av att hålla pudlarna eller
"arierna" renrasiga. Vad gäller arier undrar jag om det finns några fler
än nazister eller antroposofer som håller de begreppen levande?
Att en ras skulle kunna bygga på ett språkligt ursprung låter ju befängt,
lika befängt som det skulle kunna bygga på en kultur
Vad man får för språk eller kultur beror ju enbart på i vilken språklig eller kulturell omgivning man råkat hamna.
Då låter det ju mer vettigt att tala om olika raser beroende
på hudfärg eller andra specifika utseenden men genetiska undersökningar
har ju nu visat att variationerna inom en "ras" kan vara större än mellan
"raser". Och det är svårt att hitta så specifika utseenden som är ariska.
Om vi bara ska räkna de långa och blonda så blir det ju inte så många.
agnostica

[Jonas Nystrom]

Antroposofer igen! Berätta lite mer - hur håller de begreppet arier levande, det har jag aldrig hört. Den enda jag känner - och jag känner några antroposofer också - som använder begreppet arier är jag själv. Några nazister har jag inte haft den äran att göra bekantskapen ännu och de där antroposoferna har jag inte pratat om raser med. Det enda jag vet är att de då och då anklagas för rasism eftersom Steiner, liksom alla andra på hans tid, använde begreppet ras när han beskrev olika folk och deras egenskaper. Men det verkar inte vara särskilt seriösa människor, mest folk som gillar att racka mer på saker de retar sig på, som t ex antroposofer. Eller bögar. Eller vad vet jag. Sadister kanske?

jn

[Viola]

Antroposofer igen! Berätta lite mer - hur håller de begreppet arier levande, det har jag aldrig hört. Den enda jag känner - och jag känner några antroposofer också - som använder begreppet arier är jag själv. Några nazister har jag inte haft den äran att göra bekantskapen ännu och de där antroposoferna har jag inte pratat om raser med. Det enda jag vet är att de då och då anklagas för rasism eftersom Steiner, liksom alla andra på hans tid, använde begreppet ras när han beskrev olika folk och deras egenskaper. Men det verkar inte vara särskilt seriösa människor, mest folk som gillar att racka mer på saker de retar sig på, som t ex antroposofer. Eller bögar. Eller vad vet jag. Sadister kanske?

jn

Tja - vad har du för intresse av att hålla begreppet arier levande då?
Jag trodde att det kunde vara inspirerat av den antroposofiska eller
teosofiska läran...
Steiner menade väl att svart hud var ett tecken på lägre andlig utveckling
och att den "ariska" rasen var den som kommit längst i utvecklingen....
Tror antropsoferna fortfarande på en andlig utveckling genom olika
"rotraser" eller har de tagit avstånd från den tanken? Det finns tydligen
människor som tar detta på allvar fortfarande eftersom vi har fått en
utläggning om det på Cognito.

[oorleck]

Ras är ett biologiskt uttryck som delar upp en art. Homo sapiens sapiens är en RAS, därav det engelska uttrycket Human race. Raser delas upp p.g.a. de genetiska skillnaderna, men alla människor på jorden har så lika gener att det inte går att dela upp på det sättet. Än hur man delar upp så kommer man se att likheterna mellan "raserna" ofta är för stora.

[oorleck]

På så sätt. Och vilka indelningar "finns" det då?

jn

Beror på hur man delar in. Men 'ras' har redan sin betydelse definerad. Utseende och kulturella skillnader, där har vi skillnaderna, man kanske kan dela upp folk ifrån vilka geografiska punkter man kommer från..

[Jonas Nystrom]

Tack för föreläsningen. Här kommer min:

I min bok finns det hundraser men hunden som sådan är en art. En djurart. Hästen är en annan djurart, inte en ras. Det finns olika raser bland hästar. Människan är en art, den enda av sitt slag. Det finns inte olika människoarter, åtminstone inte på vår planet såvitt vi vet men det finns olika människoraser. Precis som det finns olika hundraser. Vi har många arter bland djuren och vi har en art "bland" människor. Species på engelska. The human species. Även, men felaktigt, kallat The human race. Detta uttryck motsvarar svenskans "människosläktet" vilket inte utesluter diverse släkter inom detta släkte.

Kommer att tänka på en film jag såg:

I filmen Natural Born Killers av Oliver Stone säger coola massmördaren Mickey till den fjäskande journalisten "you don't get it. You and I belong to a different species" när han ville få honom att fatta att han inte kunde fatta vad Mickey egentligen pysslade med. Om sina offer tillade han: "they're already dead. I'm just putting them out of their misery".

Kusligt sant. Men jag har en annan endlösung:

Natural Born Lover
jn

[suchanother]

En klassificiering kan göras på många sätt, frågan är nyttan av en indelning.
Varje gång vi tar en egenskap som utgångspunkt kan allt delas i två grupper; de som har egenskapen och de som inte har den. Carl von Linne på sin tid delade in växter inom samma växtfamilj efter deras färg. Han tog alltså färgen som egenskap, detta har man övergett idag, en sådan indelning gav ingenting när färgen visade sig vara en sekundär egenskap.
På samma sätt kan vi ta människornas hudfärg, till vilken nytta?

[Jonas Nystrom]

Till vilken nytta görs grundforskning?

jn

[oorleck]

Ok hade fel angående att vi är Homosapiens är en ras. Undra vart jag hade fått den informationen ifrån.

Ne:

Modern genetisk forskning har visat att de traditionella sju geografiska raserna (kaukasoider, negrider, mongolider, sydasiatiska ursprungsfolk, indianer, oceanier och australider) enbart kan svara för 6,3 % av den genetiska variationen inom världens befolkning. En undersökning av underuppdelningen av de "geografiska raserna" i 170 s.k. lokala raser resulterade i ytterligare 8,3 % samvariation. Det innebär att oavsett om människosläktet indelas i mer än hundra olika "raser", finns den genetiska variationen till över 85 % inom och inte mellan "raserna". Med bakgrund i detta resultat konkluderade 1972 den amerikanske genetikern Richard C. Lewontin (f. 1929) att indelningen av människosläktet i olika raser "är socialt värdelös och direkt förödande för sociala och medmänskliga förhållanden. Eftersom rasklassifikation även visat sig sakna genetisk och taxonomisk betydelse finns det inga skäl att ha den kvar".

[suchanother]

Till vilken nytta görs grundforskning?

jn

Vet inte om frågan var riktad till mej, vilket fall som helst förstår jag den inte.

Oorleck, när det gäller genetiken så finns många apostlar. Vilken ståndpunkt man än tar kan man hämta stöd i litteraturen, alltid finns den nån opportunist som förfäktar samma ide.
Därmed inte sagt att du har fel, är själv rätt novis på området och vågar inte ha nån bestämd åsikt.

[Jonas Nystrom]

Modern genetisk forskning har visat att de traditionella sju geografiska raserna (kaukasoider, negrider, mongolider, sydasiatiska ursprungsfolk, indianer, oceanier och australider) enbart kan svara för 6,3 % av den genetiska variationen inom världens befolkning.

Och simsalabim så är det ingen skillnad mellan negrer och kineser?

jn

[Fann]

Och simsalabim så är det ingen skillnad mellan negrer och kineser?

jn

Det ÄR lite svårt att förstå vad det är du är ute efter... Låt mig pröva... Du vill avslöja förljugenhet, ideologiserande blindhet... Vi SER ju att det finns negrer och kineser men tycker ordet ras är otäckt och så låtsas vi som att det inte finns några skillnader alls... Typ. Jo sånt kan vara farligt och leda till att det händer som man vill undvika. Kommer att tänka på hur upprörda en del funktionshindrade är att deras funktionshinder tolkas som att de är dumma. Underförstått är det då så att detta att vara dum är att ha ett lägre människovärde. Men det finns faktiskt människor som ÄR dumma. Varje sådan upprörd kommentar om hur hemskt det skulle vara att bli sedd som dum förstärker den värderingen och flyttar ner de riktigt dumma människorna ett steg längre ned på människovärdestrappan. Om man ska komma åt den sortens värderingar måste man hitta det sant mänskliga som har ett värde oavsett dumhet.

Nu anar jag att du menar att ras inte bara medför yttre skillnader utan även inre och det är väl där en hel del forskning går emot det du säger. Att forskningen inte kan påvisa skillnader som har med ras att göra vad gäller intelligens och allt vad man nu testat samt rent genetiska jämförelser behöver ju inte betyda att det inte kan finnas variabler som man inte undersökt och som skulle kunna visa skillnader ändå. Naturligtvis är inte en självklar följd av eventuella skillnader den att man också får olika människovärdespoäng men sådana föreställningar som att till exempel att svarta afrikaner skulle vara mer musikaliska än vita européer osv är svåra eller omöjliga att visa. Miljöpåverkan som kan påverka sådana skillnader börjar ju redan i moderlivet.

Frågan som jag alltid ställer mig när du börjar prata om dessa heliga skillnader är vad man har för praktisk användning av dem. Som jag ser det är det vår heliga plikt att möta varandra som individer och med så lite förutfattade meningar vi bara förmår. Vi kan ju inte medvetet planera en verksamhet med utgångspunkt från raser eller kön (ålder har vi som utgångspunkt för planering men man kan ifrågasätta den också) så att vi bestämmer att människor som tillhör en viss genetisk grupp ska få göra det ena och andra ska få göra något annat...

Sen finns det ju en poäng i det som någon skriver här ovanför, nämligen att det vi uppfattar som olika raser också är en kulturfråga. Mörk eller ljus hud är ju indelningar som är svåra att komma undan men inget hindrar att det inre inte uppvisar större variationer utan särskilt påtagliga yttre kännetecken. Om du alltså är ute efter skillnader mellan raser som avser något annat än utseende...

De reaktioner det du skriver om stöter på är förståeliga på flera plan och även om du själv uppfattar din attityd som vetenskaplig och objektiv i den meningen att du bara vill säga hur det ÄR så tror jag nog att många av oss som har svårt för de här raspratet inte har samma tilltro till den sortens rena vetenskap. Det finns alltid ideologi och syften bakom vad som lyfts fram och hur man klassificerar och beskriver tillvaron, i synnerhet gäller det förstås när det är människor som ska beskrivas och ordnas i olika kategorier... Även om du alltså själv ser frågan om raser som en grundforskningsfråga.

[Jonas Nystrom]

Det ÄR lite svårt att förstå vad det är du är ute efter... Låt mig pröva... Du vill avslöja förljugenhet, ideologiserande blindhet... Vi SER ju att det finns negrer och kineser men tycker ordet ras är otäckt och så låtsas vi som att det inte finns några skillnader alls... Typ.

Bravo!

Nu anar jag att du menar att ras inte bara medför yttre skillnader utan även inre och det är väl där en hel del forskning går emot det du säger. Att forskningen inte kan påvisa skillnader som har med ras att göra vad gäller intelligens och allt vad man nu testat samt rent genetiska jämförelser behöver ju inte betyda att det inte kan finnas variabler som man inte undersökt och som skulle kunna visa skillnader ändå.

Forskningen på detta område efter andra världskriget har i stort sett, är jag rätt säker på, varit överväldigande målstyrd (liksom från andra hållet den som bedrevs i Tyskland 1933 - 45). Alltså forkarna har fått i uppgift att söka belägg för givna teser, självfallet då att rasbetingade egenskaper inte finns. I bästa välmening säkert. Men manipulerar man sanningen så får man den alltid huggen i ryggen förr eller senare. Vi måste växa in i sanningen, vilja sanning mer än de egna preferenserna. Se sanningen om våra egna preferenser, osv. Frid, sanning och tolerans är ett viktigt motto.

Frågan som jag alltid ställer mig när du börjar prata om dessa heliga skillnader är vad man har för praktisk användning av dem. Som jag ser det är det vår heliga plikt att möta varandra som individer och med så lite förutfattade meningar vi bara förmår.

Du må tycka att det är svårt att förstå vad jag vill åt och själv har jag ärligt talat inte ens försökt att formulera detta eventuella mål ens för mig själv. En bättre värld är väl onödigt att säga. Men lite så är det nog. Att jag tror mig se tydliga tecken på en sämre värld när vi styrs av neurotiska mönster och upprepningstvång. Annars tycker jag du formulerade rätt bra vad jag "vill åt" med det jag skriver. För mig är människovärdet så självklart. Det kan bero på att jag inte ser människan som summan av sina funktioner utan tvärtom funktionerna som följden av en andlig individs behov i ett bestämt jordeliv. För mig finns det inga statister. Bara huvudroller. Jag måste alltså inte krysta fram en känsla av allas lika människovärde genom att blunda för skillnader i egenskaper. Egenskaperna gör inte människan, människan gör egenskaperna. Så tänker jag utan att tänka på det, det faller sig alldeles naturligt och självklart för mig att se det så, konstaterar jag nu när du utmanar mig att tänka efter.

Du säger vackert att vi ju inte kan planera in verksamheter utifrån ras och kön och kanske kan vi ifrågasätta att göra det utifrån ålder också. Jag tänker: men tänk om det är helt ok att vara nio år eller fyrtionio eller sjuttionio år och ha de behov och förmågor man bara har i just den åldern. Tänk om det nioåringen bidrar med är lika värdefullt som det fyrionioåringen bidrar med. Jag arbetar med dårar. Sinnessvaga. Utvecklingsstörda. men för mig är de heliga dårar och har oerhört värdefulla saker att bidra till samhället med. Jag tycker inte att det är synd om dem. jag tycker inte att de egentligen är onödiga, att vi skulle klara oss bättre utan dem. Verkligen inte. Inte för att tanken vore tabu (jag har inte många sådana tabun som vi vet) utan för att jag ser varje dag hur viktigt det är för normala människor att möta det abnorma. De är i sanning andliga lärare. Hur ska man annars på perspektiv på sig själv och sin natur! På motsvarande sätt menar jag att det är viktigt att kvinnor får möta män och män kvinnor, inte bara som genusneutrala, generiska kamrater och medborgare utan som könsliga varelser i sin kraft som sådana ända in i viljan, känslan och tanken. Sådana möten blir dramatiska och fruktbara, inte bara biologiskt med barnalstring, även andra impulser alstras så.

Och något liknande tänker jag mig gäller raser emellan alltså. Bara när jag får chansen att verkligen leva mig in i det som är olikt mig ser jag det mänskliga. Det mänskliga kan man inte sätta fingret på men man kan få en upplevelse av det just genom att möta det främmande och leva med det egna. Att lära sig olika språk är en bra början. Och att lära sig olika länders och kulturers folksånger och lekar och sånt. Men jag tror att skillnaderna går ända in i filosofi, juridik, politik och konst och människoandens alla yttringar.

Människoanden är enligt mitt perspektiv inte rasbunden. Men dess uttryck på jorden är präglat av ras, kön och ålder och detta är en tillgång, ingen belastning. Men det är en laddad tillgång, inget neutralt. GÖR vi inte något kul och bra av det så BLIR det, av sig självt, något trist och dåligt av det. Precis som jag tror att teoretiska materialister (ateister) mår sämre generellt än de som är öppna för förekomsten av en andlig dimension av det dagliga livet (det heter i undersökningar att "troende" är mindre neurotiska än "icketroende" men du vet jag vag tycker om sådana etiketter). Ungefär så menar jag. Och det känns som du förstår att jag menar så. Vilket jag är tacksam för, Fann!

jn