Hjärnan? Inget jag märker i allafall!

[meanman]

Om medvetandet förnimmer brus så är det medvetet om bruset.....

Nej, Luipa! Så menar jag naturligtvis inte. Det vore som att säga att 'hörseln förnimmer ljud'.
Det är organismen som förnimmer. Medvetandet är sinnesorganet.
Och om organismen inte förhåller sig till 'bruset', alltså inte fokuserar på något i detta, så är inte organismen medveten om detta något.

Vad utgör bruset? Är det tankar och en strid ström av sinnesintryck?
Varför är bruset en nödvändighet?

Ja, men även sensationer och emotioner.
Nödvändigt, även på 'tomgång', ofokuserat. Såsom ljudet från en tystgående maskin, även när den inte arbetar.

[cogito]

Det är organismen som förnimmer. Medvetandet är sinnesorganet.

Betyder det att du lägger till ett sjätte sinne till de gängse fem, eller är det frågan om ett o-sinnligt sinnesorgan? Om medvetandet är organ - vilken roll spelar då hjärnan? Tänkorganet? Ooops då har vi sju stycken.

Om medvetandet är sinnesorgan och organismen dess förnimmande något - vad kallar du då den instansen som bevittnar organismens förnimmelser?

undrar cogito

[meanman]

Det är organismen som förnimmer. Medvetandet är sinnesorganet.

Betyder det att du lägger till ett sjätte sinne till de gängse fem, eller är det frågan om ett o-sinnligt sinnesorgan? Om medvetandet är organ - vilken roll spelar då hjärnan? Tänkorganet? Ooops då har vi sju stycken.

Om medvetandet är sinnesorgan och organismen dess förnimmande något - vad kallar du då den instansen som bevittnar organismens förnimmelser?

undrar cogito

Det beror på kultur traditioner att vi inte accepterar så lätt att den biologiska maskinen 'organismen' är det som är medvetet. Punkt slut.
Säg gärna medvetande organ, men spekulera inte vidare om att dess förnimmelser skulle 'bevittnas' av annat än den biologiska maskinen.
Ordet 'bevittnas' leder fel. Organismen reagerar på förnimmelser från sina sinnesorgan, inklusive medvetande organet.

Förutom att hjärnan förmodligen är involverad i medvetande organet, så är den ett organ i den biologiska maskinen, analogt med hjärta som driver blodet, och mag/tarm systemet som smälter maten.

[cogito]

Förutom att hjärnan förmodligen är involverad i medvetande organet, så är den ett organ i den biologiska maskinen, analogt med hjärta som driver blodet, och mag/tarm systemet som smälter maten.

Kan detta organ "fotograferas" som t ex nervsystemet eller skall det tänkas vara involverad i hela kroppens olika strukturer på ett sätt som inte går att isolera fysikt utan bara funktionsmässigt? Annat?

Går detta organ att träna upp så att det levererar medvetenhet om riktigheten i dina observationer. För det är väl förnimmelse-observationer du talar om när du bildar begrepp t ex, eller hur menas?

[Luipa]

...den biologiska maskinen 'organismen' är det som är medvetet. Punkt slut.
Säg gärna medvetande organ, men spekulera inte vidare om att dess förnimmelser skulle 'bevittnas' av annat än den biologiska maskinen.
Ordet 'bevittnas' leder fel. Organismen reagerar på förnimmelser från sina sinnesorgan, inklusive medvetande organet.

Jag tror inte att sinnesorgan förnimmer. Sinnesorgan förmedlar och/eller konstruerar enheter som förnimms av någon del av sinnet (eng. mind). Hörseln hör inte ljud. Hörseln förmedlar en rörelse som av sinnet upplevs som ljud. Förnimms. Ljudet finns enbart i sinnet, ingenting annat kan förnimma det. En ljudvåg är inte detsamma som ljud.
Om man menar att sinnet enbart kan existera i samspel med en organism så är det inte helt fel att säga att organismen förnimmer. En slags holism. Påmminner om uttalandet: ' Med människan blev universum medvetet om sig själv'.
/luipa

[meanman]

Kan detta organ "fotograferas" som t ex nervsystemet eller skall det tänkas vara involverad i hela kroppens olika strukturer på ett sätt som inte går att isolera fysikt utan bara funktionsmässigt? Annat?

Om man menar att sinnet enbart kan existera i samspel med en organism så är det inte helt fel att säga att organismen förnimmer. En slags holism. Påmminner om uttalandet: ' Med människan blev universum medvetet om sig själv'.

Jag tror inte att det är läge att bli för akademisk. Då måste vi sätta oss in i en hel del skrivet i den här saken.

Jag säger som så, att jag med mina tankar delvis ansluter till Searles uttalade förslag att allt det vi kommit att kalla för mentalt är systemegenskaper hos hjärnan, kanske hela nervsystemet.

Han argumenterar för att det mentala är ytegenskaper hos hjärnan, makrohändelser.
Dessa ytegenskaper är orsakade av partikulära/molekylära mikrohändelser i hjärnan.

De mentala fenomenen kan inte iaktas 'närsynt' i mikrohändelser.
Däremot 'på avstånd' som fenomen på ytan.

Searle jfr t.ex med vatten. Vi kan inte uppleva fenomenet 'väta' utifrån enstaka H2O molekyler. Men en vattensamling är våt.

Searles argumentation medför att vi måste se ett mentalt fenomen som både en egenskap hos, och förorsakat av hjärnan.
Och det förutsätter som jag ser det, en omdefiniering av det gängse orsaksbegreppet(typ krockande biljardbollar).

Om ni vill disskutera detta i detalj kan ni läsa hans argumentation i hans böcker "Intentionality" och "Minds, Brains and Science".

Mvh/

[cogito]

Luipa skrev:

Vi tycker oss se en bilkö, att denna kö beter sig på ett visst sätt, slingrar, kryper, stockar sig och så vidare. Bilkön skiljer sig från bilen, är något helt annat, men var finns den egentligen? Bilkön är våran benämning på många bilar som kör tätt och långsamt. Alltså bilkön är enbart en benämning men vi tänker och talar som om den fanns 'därute', varpå den blir en projektion på de många långsamt körande bilarna.

Hur blir det då med *bilen* i ditt exempel? Är det frågan om en benämning på en sinnrik anhopning av glas, metall, plast och gummi, eller finns bilen 'därute' tycker du?

Är inte begreppet "bilkö" just ett begrepp med vars hälp vi kan 'tanke-se' funktionen, precis som vi kan 'tanke-se' funktionen "bil"?

mvh/cogito

[Luipa]

Hur blir det då med *bilen* i ditt exempel? Är det frågan om en benämning på en sinnrik anhopning av glas, metall, plast och gummi, eller finns bilen 'därute' tycker du?

Mitt svar blir utifrån humör. Ibland tycker jag mig se att bilen enbart är, som du säger - 'en sinnrik anhopning'. Andra gånger tycker jag att det faktum att den ger upphov till en ny verksamhet, körandet, innebär att bilen faktiskt finns därute. Idag vet jag inte. Kanske det är så att både bilen och dess funktion är vår egna slutledning av ett väsensskilt förlopp, som sagt var, idag har jag ingen åsikt. Vad tror du själv?

Är inte begreppet "bilkö" just ett begrepp med vars hälp vi kan 'tanke-se' funktionen...

Bilisten kör sakta för att den inte vill krocka med bilen framför. Bilisten kör inte sakta för att h*n sitter i en bilkö. Jag ser inte vad begreppet bilkö tillför. På vilket sätt är bilkön en funktion av de långsamt åkande bilarna?
/luipa - som återkommer till dina frågor, men det kan ta tid...

[cogito]

Bilisten kör sakta för att den inte vill krocka med bilen framför. Bilisten kör inte sakta för att h*n sitter i en bilkö. Jag ser inte vad begreppet bilkö tillför. På vilket sätt är bilkön en funktion av de långsamt åkande bilarna?

Hej luipa!
Begrepp bildar vi för att begripa (tanke-se) varseblivningen som sinnena registrerar. Hade du tillbringat ditt liv iöknen och käkat fiskinälvor hela ditt liv (hur det nu går ihop) hade du kanske "sett" en slags orm och inte en bilkö.

Jag konfronterades en gång med ett föremål som jag saknade begreppet för, utom just "föremål". Frågan "vad?" infann sig (som alltid ifall man är på det humöret, och det är man ju). Då hjälpte det inte att varseblir "tydligare" med skarpare ögon eller så, utan en radda begrepp inställde sig för att få grepp om saken - långsmal, brunt, läderaktigt, artefakt osv. Jag såg ju "det där ute" men kunde ändå inte ser det med de begrepp jag hade tillbuds. Jag kunde inte *tillföra* rätt begrepp som matchade varseblivningen.

Det visade sedan vara sig ett torkad jättelöv från något australienskt träd. Någon som visste "lärde ut" begreppet till mig genom att beteckna det så. Denna beteckning kommer jag framöver att belägga dyliga föremål med. Därmed inte sagd att jag trängd fram till dess funktion, men jag kommer att nöja mig med detta slags "vetande", såsom jag gjord med de flesta fenomen här i livet.

mvh/cogito

[Luipa]

Tack för svaret cogito

Tolkar jag dig rätt menar även du att bilkön, ormen och det australienskiska jättelövet är efterhandskonstruktioner. En produkt av sinnets strukturering. En frukt av vårt ordningsbehov.
/luipa
p.s. Om jag verkligen var Luipa så skulle jag inte missta de långsamt körande bilarna för en slags orm, jag lovar dig. Men eftersom jag nu inte är Luipa så blir felslutet tyvärr möjligt .

[cogito]

Tolkar jag dig rätt menar även du att bilkön, ormen och det australienskiska jättelövet är efterhandskonstruktioner. En produkt av sinnets strukturering. En frukt av vårt ordningsbehov.

Efterhandskonstruktioner? Nej. Vårt sätt att komma till kunskap. Vårt sätt att ha en världsuppfattning.

Jag ville erbjuda ett alternativ till meanmans synsätt, som ser "ett mentalt fenomen som både en egenskap hos, och förorsakat av hjärnan".

Via porten sinnesorgan förnimms varseblivningsobjekt. Det kan kallas objektivt i meningen "utgående från objektet" (inte objektivt i meningen opartiskt sann). Varseblivningen talar inte om för mig *vad* den är. Det krävs en inre akt av mig (subjektivt i meningen "från subjektet utgående" (inte subjektivt i meningen godtyckligt, partiskt) för att begripa helheten "hevreka, en bil!" Den inre akten kan kallas tänkandet.

Varseblivningen=det där. Tänkandet: något som blänker.
Varseblivningen=det där. Tänkandet: en metallbit.
Varseblivningen=det där. Tänkandet: en kniv.
Varseblivningen=det där. Tänkandet: 18-hundratals brevkniv i silver.
Varseblivningen=det där. Tänkandet: mordvapnet.

Varseblivningen är densamma. Vad jag ser är beroende av mina begrepp. De är "mina" bara i meningen att jag har tillgång till dem. De skiljer sig inte från "dina" utan är universella och utgör grunden till att vi kan kommunicera med varandra.

Det är inte säkert att vi alltid koppla rätt begrepp till varseblivningen. Jag ville belysa *att* vi begriper via begrepp.

mvh/cogito

PS. Ord är inte desamma som begrepp. Därför vet jag inte vad du menar med "sinnets strukturering". Är det svenska 'sinnet' eller engelska 'mind' du använder för att få mig att hitta rätt begrepp bakom ordet?

[Luipa]

Varseblivningen=det där. Tänkandet: något som blänker.

Menar du att blänkandet finns utanför dig eller inte?

Jag ville erbjuda ett alternativ till meanmans synsätt, som ser "ett mentalt fenomen som både en egenskap hos, och förorsakat av hjärnan"

Jag tar gärna del av alternativ.

Varseblivningen är densamma. Vad jag ser är beroende av mina begrepp.

Är inte varseblivningen beroende av ett antal faktorer, t ex hur det biologiska ögat är uppbyggt? Innan ljuset från ett objekt retar syncentrat har det redan förvrängts. Det är inte enbart begreppen som begränsar utan även den process som föregår kategoriseringen av det upplevda.
Håller med om att vi begriper via begrepp, men vad är det vi begriper? Jo enbart en begreppsvärld.

De är "mina" bara i meningen att jag har tillgång till dem. De skiljer sig inte från "dina" utan är universella och utgör grunden till att vi kan kommunicera med varandra.

Menar du att det finns en uppsättning begrepp som mänskligheten delar?

Det är inte säkert att vi alltid koppla rätt begrepp till varseblivningen. Jag ville belysa *att* vi begriper via begrepp.

Rätt begrepp enligt vem? Min halvitalienska vän går gärna igång på det vi i Sverige kallar en pizza. Han anser att en pizza består av bröd, tomatsås och ost = Margarita. De övriga kreationerna, typ, 2- 45 är något vulgärt han saknar ord för. Det enda han med säkerhet vet är att de inte är pizzor.

Är det svenska 'sinnet' eller engelska 'mind' du använder för att få mig att hitta rätt begrepp bakom ordet?

Sinnet = the mind. Vad menar du med rätt begrepp bakom ordet, kan du exemplifiera?

Jag menar nog att t o m en tanke är ett begrepp. Kanske vi talar om varandra här, begreppsförvirring ?
hälsningar luipa
p.s. Du postade denna tråds 100:e inlägg 01:00 - snyggt!

[cogito]

Vi tar ett annat exempel, Luipa.

Du skrev någonstans att du inte var så haj på datorer. Hoppas att det är rätt annars får du icensätta ett eget exempel.

Alltså, personen P bli ombedd att pekar ut hårddisken i den öppnade datorn.
- det där, pekar h*n.
- nej, det är ju DVD-brännaren, fattar du väl.
- då vet jag inte.
- vet inte? Ser du den inte? den finns ju rakt framför dig!
- menar du den där mojängen?
- nej lägg av, du driver med mig?! Jag ser ju att du tittar på den just nu...


Det är detta jag menade med förra exemplet (kniven) - att varseblivningsobjektet (här hårddisken) inte talar om för sinnena *vad* det är. Utan begrepp/tänkandet "ser" vi inte. T ex är ju
dessa ord som du läser just nu
för sinnena bara mörka duttar på ljus bakgrund, eller hur?

mvh/cogito

[cogito]

meanman skriver:

Jag tror inte att det är läge att bli för akademisk. Då måste vi sätta oss in i en hel del skrivet i den här saken.

Searles argumentation medför att vi måste se ett mentalt fenomen som både en egenskap hos, och förorsakat av hjärnan.

Vad utrycker orden "sätta oss in i en hel del.." annat än att vi måste tänka en hel del för att med tänkandet förklara det som påstås har sin *orsak* i hjärnan? Hur bakvänt kan det bli egentligen?

Det är ju med tänkandet hjärnans funktioner förklaras och inte tvärtom.

Men kanske är det dags för mig att byta signatur...
mvh/ braino

[Luipa]

...att varseblivningsobjektet (här hårddisken) inte talar om för sinnena *vad* det är. Utan begrepp/tänkandet "ser" vi inte.

Jag håller med det första påståendet men ställer en följdfråga angående det andra: Vad är det vi ser med hjälp av begreppen?
/luipa