Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

[reflex]

Kan man säga såhär, om det finns en gemensam upplevelse så existerar en verklighet i sig?

Nej, bara om den existerar i sig, även utan upplevelse.

[SigurdV]

Kan man säga såhär, om det finns en gemensam upplevelse så existerar en verklighet i sig?

Nej, bara om den existerar i sig, även utan upplevelse.

Det är inte dumt att koppla ur betraktaren från sammanhanget.
De flesta anser nog att sammanhanget inte försvinner med betraktaren.
Men hur får man in honom igen? Vad ÄR en betraktare?

Och när kan man säga att något existerar i sig självt anser du?

[reflex]

Primtal = nej, inte i sig själv. Det krävs någon som vet vad ett primtal är.

Euklides

Afrika = ja, det existerar i sig själv men inte som som Afrika eftersom det skulle krävas att någon kallade det för Afrika.

Visst, det tål att tänkas på.

Rumsliga dimensioner = ja och nej. Förhållandena skulle vara desamma men det krävs att någon vet vad det innbär och benämner det så.

Men rummet finns och det kan beskrivas med hjälp av sina dimensioner. Stort, litet, oregelbundet eller klotformigt etc.

Tid = nej, inte i sig själv. Det krävs att någon definierar tiden.

Så när du t ex skall åka tåg mellan Åstorp och Hässleholm så skulle det aldrig falla dig in att fråga efter vilken tid det avgår, hur lång tid det tar att färdas den sträckan, när tåget förväntas komma fram till Hässleholm?

Kan du inte börja med att beskriva fenomenet. Hur upplever du odefinierad tid?

Euklides? -men då är det inte längre "i sig själv"
Rummets dimensioner finns i sig själv men blir just dimensioner först vid betraktandet via en "agent".

Jag brukar säjas vara "jordnära" men nu är det ni andra som håller er på "jorden" och jag som står för det teoretiska.
Odefinierad tid försökte jag beskriva tidigare. Man får försöka föreställa sig en tilvaro där man inte har något som helst begrepp om något som liknar "klocktid".
Det var trots allt inte det jag menade. Du måste tänka bort människan och alla andra varelser som skulle kunna ha begrepp om tid. Skulle det finnas tid då?

[reflex]

Och när kan man säga att något existerar i sig självt anser du?

Allt som kan vägas mätas eller påvisas med fysiska experiment existerar "i sig".

[SigurdV]

Och när kan man säga att något existerar i sig självt anser du?

Allt som kan vägas mätas eller påvisas med fysiska experiment existerar "i sig".

Jag tycker snarare att i mätning visar sig en egenskap hos ett sammanhang för observatören.
Vad garanterar att det finns något objekt i sammanhanget som har egenskapen?

Genom egenskapen inser vi att det finns något sammanhang
där både vi och egenskapen ingår:

Vi är ett av objekten i sammanhanget (Subjekt om du så vill) egenskapen också ,
men objektet i sammanhanget som vi påstår har egenskapen vi uppmätt
förutsätter vi väl bara i ett försök att indela sammanhanget?
Jag tänker på punkter som exempel: Genom att tala om VAR de finns delar vi in ett sammanhang... men finns verkligen punkten i sig på angiven plats?

Eller säger du att vi inte mäter punkter när vi anger punkters läge? Jag vill gärna komma till att punkter inte finns i sig utan att de bara finns som indelning av ett sammanhang. Och sen försöker jag komma till att för alla indelningar av sammanhang är det så att sammanhanget är det som finns och objekten inte finns i sig utan bara i sammanhanget!

Jag tycker det förenklar: I stället för en massa objekt i sig så finns det bara ETT sammanhang att undra över...det finns eftersom VI ingår men finns sammanhanget i sig och vad skulle det betyda? Hur förstår man svaret...vilket håll det än utfaller?

Är objekt "bara" sammanhangets egenskaper?
Och sammanhanget "bara" en egenskap i ett annat sammanhang?

[reflex]

Och när kan man säga att något existerar i sig självt anser du?

Allt som kan vägas mätas eller påvisas med fysiska experiment existerar "i sig".

Jag tycker snarare att i mätning visar sig en egenskap hos ett sammanhang för observatören.
Vad garanterar att det finns något objekt i sammanhanget som har egenskapen?

Genom egenskapen inser vi att det finns något sammanhang
där både vi och egenskapen ingår:

Vi är ett av objekten i sammanhanget (Subjekt om du så vill) egenskapen också ,
men objektet i sammanhanget som vi påstår har egenskapen vi uppmätt
förutsätter vi väl bara i ett försök att indela sammanhanget?
Jag tänker på punkter som exempel: Genom att tala om VAR de finns delar vi in ett sammanhang... men finns verkligen punkten i sig på angiven plats?

Eller säger du att vi inte mäter punkter när vi anger punkters läge? Jag vill gärna komma till att punkter inte finns i sig utan att de bara finns som indelning av ett sammanhang. Och sen försöker jag komma till att för alla indelningar av sammanhang är det så att sammanhanget är det som finns och objekten inte finns i sig utan bara i sammanhanget!

Jag tycker det förenklar: I stället för en massa objekt i sig så finns det bara ETT sammanhang att undra över...det finns eftersom VI ingår men finns sammanhanget i sig och vad skulle det betyda? Hur förstår man svaret...vilket håll det än utfaller?

Är objekt "bara" sammanhangets egenskaper?
Och sammanhanget "bara" en egenskap i ett annat sammanhang?

Om punkter:
Om vi skulle bestämma punkternas läge, så finns dom bara så länge vi finns. Dom har alltså ingen existens "i sig".
On däremot punkterna vore fysiska föremål, typ stora stenblock, så skulle dom finnas kvar även vi inte fanns.

Så fort vi blandar in oss själva så hamnar vi i en annan diskussion. Att det som verkligen finns ska gå att mäta betyder inte att man ska göra detta, bara att det till sin natur är mätbart. För övrigt så tror jag att du börjar få kläm på hur jag resonerar.

[SigurdV]

quote]

Om punkter:
Om vi skulle bestämma punkternas läge, så finns dom bara så länge vi finns. Dom har alltså ingen existens "i sig".
On däremot punkterna vore fysiska föremål, typ stora stenblock, så skulle dom finnas kvar även vi inte fanns.?

Det är inte riktigt riktigt så jag menar: Varför ser du inte stenblocket som sammanhörande med sin omgivning? Om vi inte längre särskiljer stenen från omgivningen vad annat gör det i vårt ställe? Kort och gott: "stenen" som objekt finns i oss! Den helhet som "stenen" ingår i arbetar kanske inte med samma avgränsningar som vi? Den kanske organiserar med hjälp av energi...Kanske avgränsas objekten som: alla atomer med samma moment? Och då är "stenen" inte ETT objekt utan en sammansättning av delar från många objekt. Slutsats: "objekt" är ett sätt att strukturera ett sammanhang.Stenen försvinner när vi slutar uppleva den men i verkligheten fanns aldrig stenen annat som ett av många lika giltiga sätt att beskriva verkligheten.


Jag tycker nog ochså att du nästan förstår vad jag skriver.
Ska vi fundera på lite djupare metafysiska frågor?

[reflex]

Jag tycker nog ochså att du nästan förstår vad jag skriver.
Ska vi fundera på lite djupare metafysiska frågor?

Metafysik är ju också intressant men samtidigt är det ett bra exempel på just sådant som inte existerar "i sig själv".
Det finns bara i vår hjärna.

[SigurdV]

Jag tycker nog ochså att du nästan förstår vad jag skriver.
Ska vi fundera på lite djupare metafysiska frågor?

Metafysik är ju också intressant men samtidigt är det ett bra exempel på just sådant som inte existerar "i sig själv".
Det finns bara i vår hjärna.

Varför tror du det? Förstår du vad ordet betyder. Vi borde kanske gå igenom lite semantik och logik för du verkar lite vilsen.(Ursäkta!) Låt oss börja med ett tanke experiment...Jag letade automatiskt efter en bra tråd men denna duger alldeles utmärkt! Vi ska undersöka sambandet mellan språk, sanning, tid och rörelse... det låter mycket men vi ska göra det enkelt för oss.

1 Skriv på ett papper: Denna lapp ligger inte i papperskorgen.
2 Lägg den sedan i papperskorgen.

Är du med så långt? Några frågor eller kommentarer?

[reflex]

Jag tycker nog ochså att du nästan förstår vad jag skriver.
Ska vi fundera på lite djupare metafysiska frågor?

Metafysik är ju också intressant men samtidigt är det ett bra exempel på just sådant som inte existerar "i sig själv".
Det finns bara i vår hjärna.

Varför tror du det? Förstår du vad ordet betyder. Vi borde kanske gå igenom lite semantik och logik för du verkar lite vilsen.(Ursäkta!) Låt oss börja med ett tanke experiment...Jag letade automatiskt efter en bra tråd men denna duger alldeles utmärkt! Vi ska undersöka sambandet mellan språk, sanning, tid och rörelse... det låter mycket men vi ska göra det enkelt för oss.

1 Skriv på ett papper: Denna lapp ligger inte i papperskorgen.
2 Lägg den sedan i papperskorgen.

Är du med så långt? Några frågor eller kommentarer?

Ords betydelse är sällan så exakt som man tror. Ibland brukar jag bifoga en definition (som man gör i programmering) för att förtydliga vad jag menar.
Med metafysik menar jag allt som inte har en fysisk påvisbar existens och som endast existrar via en "agent", i det här fallet människan.
Jag skulle kunna ställa min fråga så här istället: Finns det något inom metafysikens område som som har en sådan påvisbar existens "i sig själv".

Jag tar tillbaka det där om att du börjar förstå hur jag menar. Det var egentligen bara en mening som fick mig att tro det.
För att förstå hur jag menar måste du i varje fall komma upp ur papperskorgen.

[Illusionen]

Ovanstående förutsätter att det existerar något abstrakt som balanserar vår reella verklighet.
De elektromagnetiska fälten och Eulers ekvation utgör exempel som jag anser verifierar att så är fallet.

Skulle du kunna utveckla dessa två intressanta meningar mer?

Hej Klorofyll!
Min avsikt är att återkomma till dig ang detta, så snart jag får lite tid över.

Hälsar
Illusionen

[SigurdV]

Jag tycker nog också att du nästan förstår vad jag skriver.
Ska vi fundera på lite djupare metafysiska frågor?

Metafysik är ju också intressant men samtidigt är det ett bra exempel på just sådant som inte existerar "i sig själv". Det finns bara i vår hjärna.

Det måste skiljas mellan "Metafysik för sigurdV" och "Metafysik för reflex"!
Det kan vara helt skilda saker.Det är lite knepigt att jämföra dessa objekt!
De verkar inte finnas i samma papperskorg...om det förstås hur jag menar?

Vi ska göra det enkelt för oss:

1 Skriv på ett papper: Denna lapp ligger inte i papperskorgen.
2 Lägg den sedan i papperskorgen.

Är du med så långt? Några frågor eller kommentarer?

Jag är med! Så lustigt! Här sitter jag nu i papperskorgen och läser samma lapp.
HÄR OCH NU (om vi kallar det föregående x och denna närvaro i papperskorgen för "x")
Så är det sant att vid x är lappen sann men vid "x" är den falsk!
Ska ditt tanke experiment BEVISA att samma sak kan vara både sann och falsk menar du?

Ords betydelse är sällan så exakt som man tror. Ibland brukar jag bifoga en definition (som man gör i programmering) för att förtydliga vad jag menar.
Med metafysik menar jag allt som inte har en fysisk påvisbar existens och som endast existrar via en "agent", i det här fallet människan.
Jag skulle kunna ställa min fråga så här istället: Finns det något inom metafysikens område som som har en sådan påvisbar existens "i sig själv"

Är du möjligen programmerare?
Det var synd... jag letar efter en intelligent och artig sådan.

Jag tar tillbaka det där om att du börjar förstå hur jag menar. Det var egentligen bara en mening som fick mig att tro det.
För att förstå hur jag menar måste du i varje fall komma upp ur papperskorgen.

Nej Tack! Det behövs inte alls. Visdomens källa lämnar man sällan frivilligt!
Det räcker om du förklarar vad du menade i x någonstans i "x"
(Om du nu mot förmodan skulle ha tillräckligt mellan öronen och göra rätt i sak.)

Vet du? Jag börjar fatta vad jag menar!
1 Vi borde lära oss att skilja mellan det närvarande varandet (x=x)
2 och det kontinuerliga varandet (x="x")
Tack Maestro!
Vill du att jag gör nåt mer?

Det räcker nog just nu... Tack kompis!

[Algotezza]

Metafysik som filosofisk konstruktion finns primärt i vår hjärna, ja, visst är det så, och denna tankekonstruktion kan kläs i yttre talade och skrivna ordformer och därmed kan den förmedlas till vår omvärld. Men till sitt innehåll menar den sig säga något om vår yttre världs natur, vad som är dess grund, materia (materialism), ande (idealism), eller både-och, om det är monism, dualism eller trionism etc. som gäller.

Eller menar ni att metafysiken även till sitt innehåll enbart sysslar med vad vi har i våra huvuden och inte om världen "där ute", att den bara handlar om tänkandet självt? I så fall kanske man har en idealistisk metafysisk grundsyn...

/Algotezza

[reflex]

Metafysik som filosofisk konstruktion finns primärt i vår hjärna, ja, visst är det så, och denna tankekonstruktion kan kläs i yttre talade och skrivna ordformer och därmed kan den förmedlas till vår omvärld. Men till sitt innehåll menar den sig säga något om vår yttre världs natur, vad som är dess grund, materia (materialism), ande (idealism), eller både-och, om det är monism, dualism eller trionism etc. som gäller.

Eller menar ni att metafysiken även till sitt innehåll enbart sysslar med vad vi har i våra huvuden och inte om världen "där ute", att den bara handlar om tänkandet självt? I så fall kanske man har en idealistisk metafysisk grundsyn...

/Algotezza

Den grundläggande definitionen på metafysik: Metafysik handlar om sådant som vi inte kan uppfatta med våra sinnen, som finns bortom det fysiska.
Den är inte hetäckande med den kunskap vi har idag (radioaktiv strålning t.ex) men fungerar fortfarande bra som grund att stå på.

Metafysiken kan väl sägas vara ett verktyg som vi har för att försöka förstå världen, i de delar där inga bevis föreligger.
Inom den definitionen ryms nog det mesta.

Metafysiken kan naturligtvi också handla om att förstå sig själv, vilket också ofta är fallet.

[Algotezza]

Metafysik som filosofisk konstruktion finns primärt i vår hjärna, ja, visst är det så, och denna tankekonstruktion kan kläs i yttre talade och skrivna ordformer och därmed kan den förmedlas till vår omvärld. Men till sitt innehåll menar den sig säga något om vår yttre världs natur, vad som är dess grund, materia (materialism), ande (idealism), eller både-och, om det är monism, dualism eller trionism etc. som gäller.

Eller menar ni att metafysiken även till sitt innehåll enbart sysslar med vad vi har i våra huvuden och inte om världen "där ute", att den bara handlar om tänkandet självt? I så fall kanske man har en idealistisk metafysisk grundsyn...

/Algotezza

Den grundläggande definitionen på metafysik: Metafysik handlar om sådant som vi inte kan uppfatta med våra sinnen, som finns bortom det fysiska.
Den är inte hetäckande med den kunskap vi har idag (radioaktiv strålning t.ex) men fungerar fortfarande bra som grund att stå på.

Metafysiken kan väl sägas vara ett verktyg som vi har för att försöka förstå världen, i de delar där inga bevis föreligger.
Inom den definitionen ryms nog det mesta.

Metafysiken kan naturligtvi också handla om att förstå sig själv, vilket också ofta är fallet.

Det räcker inte med att definiera metafysik som det som handlar om sådant vi inte kan uppfatta med våra sinnen, för då vore ju sagor och myter och andra typer av fantasier metafysik, utan det handlar om varats grundläggande natur, vilken vi aldrig kan förnimma direkt med våra sinnen. För att kunna säga något om denna natur måste man ju ha upplevt någonting, alltså veta att det öht finns något som kan ha den eller den grundläggande naturen, alltså att man utgår från någon form av empiri, och sedan har man dragit logiska slutsatser av och resonerat kring detta för att skapa sin metafysik. Så för att nå fram till någon form av metafysik måste vi ha tillgång till empiri. Den enskilda metafysiska lärans rimlighet kan då bedömas genom de konsekvenser den får för våra liv och vårt tänkande och handlande och om den håller logiskt, är koherent. En metafysik kan därmed inte se ut hur som helst. Visst, med våra sinnen kan vi inte direkt bevisa den, men indirekt och via vårt förnuft.


I Filosofilexikonet utgivet på Forum sätter man likhetstecken mellan metafysik och ontologi. Så här står det: metafysik - en lära om det varande, en lära om de nödvändiga och essentiella dragen hos det varande.

Så här i WikiPedia:

Metafysik är den gren inom filosofin som behandlar frågan om verklighetens grundläggande natur och försöker göra rationella utsagor om fundamentala drag hos allt varande. Metafysik handlar om sådant som vi inte kan uppfatta med våra sinnen, som finns bortom det fysiska, men detta är inte en tillräcklig definition. Från att ursprungligen ha varit ett mer väldefinierat ämne - som kan sägas ha haft "varande i sig" eller "första orsaker" som sitt studieämne - har det idag kommit att inkludera frågor som exempelvis viljans frihet, som förr inte skulle ha betraktats som en metafysisk fråga. Andra frågor som har behandlats inom metafysiken är Hur är naturen beskaffad?, Finns Gud?, Vilken är människans plats i universum? samt begrepp som existens, rum, tid och kausalitet. Denna utveckling av ämnet har gjort att det idag är mycket svårdefinierat.

För den tidige Wittgenstein var metafysik = nonsens. Även för många naturvetare idag är detta en omhuldad sanning. Men naturvetenskapen vilar på det metafysiska grundantagande att världen till sin grundläggande natur är materiell, mätbar och lagbunden. Inte ens naturvetarna klarar sig alltså utan sin metafysik.

/Algotezza