Är Jaget en illusion?

[freddemalte]

Är det så att det i realiteten enkom är vid väldigt få tillfällen som man egentligen har ett så kallat Jag - om något öht - och det är vid de tillfällen man tänker sig att man har det. Jaget är således inte mer än en sorts fenomenologisk och illiusorisk artefekt, en tanke/känsla eller idé/upplevelse precis som alla andra tankar, känslor eller idéer. Exempelvis känner man sig ju inte arg hela tiden och kan därmed inte prata om ens ständiga Arg eller ens ständiga Glad. De finns bara när man är Arg eller Glad. Samma sak för en tanke. Tanken att "Just nu sitta på månen" kan infinna sig som ett mentalt objekt, men det betyder inte att man är ett "Just nu sitta på månen". Idén och känslan om ett Jag är precis samma sak. Det finns inget konstant Jag hela tiden, men när känslan eller tanken dyker upp - vilket det kan göra i allt från sociala sammanhang till olika känslotillstånd - så konstrueras bilden av ett Jag i den mentala tillvaron. Detta kan sedan ytterligare förstärkas av sådant som t ex speglar, fotografier, videofilmer, individualistiska kulturer etc. För att inte tala om vårt språkbruk - som ofta spelar oss ett spratt. Exempelvis, nu när denna text skrevs, existerade det inte någon Jag:het, utan dök upp nu när Jag kom på att så var fallet. Eller är det ännu mer icke-existerande som enbart ett skenbart, illusoriskt verktyg i enlighet med filosofen Thomas Metzingers tankegångar i denna artikel?

http://mobil.svd.se/c.jsp;jsessionid=3C ... %3D2116322

Läs gärna artikeln och kom med dina funderingar, tankar och reflektioner kring detta! Vill du försvara idén om att vi har ett Jag eller håller du med tankegångarna i artikeln? Jag är mycket nyfiken på dinar argument oavsett om de är för eller emot Jagets existens!

Även Susan Blackmore (medvetandefilosof) är av åsikten att Jaget (Självet?) är en illusion:
http://youtu.be/Mb_0dCgVnFI

[Väderkvarn]

Skummade igenom hastigt. Intrycket är att någon vill hamra in, att nu tycker vi så här.

återkommer

[Algotezza]

Ja, definierar vi jaget som vår bild av oss själva är det just en bild.

Citat från texten du länkar till:

Jaget är alltså ingenting vi är, utan ett virtuellt verktyg som vi använder för att koordinera det egna agerandet och för att försöka förutsäga andras agerande. Och vilka är då vi som utför dessa sofistikerade manipulationer? Jo, elektrokemiska modulsystem som systematiskt och godtroget förväxlar innehållet i vår egentillverkade jagmodell med någon sorts autentisk och någorlunda stabil identitet. Vid närmare påseende är vi alltså ingen alls i Metzingers speciella bemärkelse: jaglösa jagmaskiner. Eller som Douglas Hofstadter har formulerat saken: en hallucination som hallucineras av en hallucination.

Frågor:

Vilka är vi?

Är inte Metzingers forskning lika illusorisk den med som han menar jag-modellen är med tanke på Hofstadters ord att vi en hallucination som hallucineras av en hallucination? Är forskning helt objektiv?

Det finns väl fler varianter än dualismen när det gäller relation mellan "kropp" och "själ"? Man behöver inte tänka jaget/själen som "en substans" utan mer som ett "samlande" perspektiv på sina yttre och inre processer.

Conclusion - anything goes for the no ones...

[freddemalte]

Kluriga frågor och en intressant slutsats och analys! Ja, vilka är vi? Är det kanske så att vi är väldigt komplexa detekterande system med förmågan att producera idéer i stil med att vi är våra Jag? Eller är det så att vi är något i rent ontologisk mening utöver de detekterande systemen? När du talar om ett Jag (t ex ditt Jag) vad refererar du till för fenomen då?

[Algotezza]

Kluriga frågor och en intressant slutsats och analys! Ja, vilka är vi? Är det kanske så att vi är väldigt komplexa detekterande system med förmågan att producera idéer i stil med att vi är våra Jag? Eller är det så att vi är något i rent ontologisk mening utöver de detekterande systemen? När du talar om ett Jag (t ex ditt Jag) vad refererar du till för fenomen då?

Kanske ska man skilja mellan jag/ego och medvetandets emotiva och kognitiva processer? Medvetandet består, som jag ser det, inte av "andliga ting" (tankar minnen fantasier känslor), utan av processer. Liksom även ting och varelser i den fysiska världen, bör ses som samlingar av processer som utifrån kallas ting och varelser.

Sedan är det skillnad på ens självbild och den som skapar denna självbild. Många mentala och sociala problem beror på att vi identifierar oss med denna bild, vi tror vi är bilden. Ju yngre man är, desto mer tror man att man är bilden. Egot är en psykosocial interpersonell imago. Ett skydd.

[Antic]

Kluriga frågor och en intressant slutsats och analys! Ja, vilka är vi? Är det kanske så att vi är väldigt komplexa detekterande system med förmågan att producera idéer i stil med att vi är våra Jag? Eller är det så att vi är något i rent ontologisk mening utöver de detekterande systemen? När du talar om ett Jag (t ex ditt Jag) vad refererar du till för fenomen då?

Kanske ska man skilja mellan jag/ego och medvetandets emotiva och kognitiva processer? Medvetandet består, som jag ser det, inte av "andliga ting" (tankar minnen fantasier känslor), utan av processer. Liksom även ting och varelser i den fysiska världen, bör ses som samlingar av processer som utifrån kallas ting och varelser.

Sedan är det skillnad på ens självbild och den som skapar denna självbild. Många mentala och sociala problem beror på att vi identifierar oss med denna bild, vi tror vi är bilden. Ju yngre man är, desto mer tror man att man är bilden. Egot är en psykosocial interpersonell imago. Ett skydd.

Jag är
Jag upplever att jag är

(jaget är skilt från upplevandet eftersom jaget måste ha en bestämd fast form)

[förstår mig själv]

Jaget är det absoluta centrumet där det springer ut

[Waggho]

Jag tror att Metzinger har rätt och det är en bra förklaringsmodell om man (som jag) har en materialistisk syn på människan. Det skulle också innebära att det bara är en fråga om svårighetsgrad (och ej om omöjlighet) att konstruera en självreflekterande robot med jagkänsla. Vilket verkar rimligt.

Jag är inte säker på att jag vill kalla det en illusion dock, mer en abstraktion. Man kan ju kalla en nation en illusion också, för när allt kommer omkring handlar det ju bara om mark och människor som någon har valt att ge ett godtyckligt namn och byggt upp en administration kring. Men abstraktion eller tankemodell tycker jag är bättre benämningar på både nationen och jaget.

[förstår mig själv]

Jo jaget är ett begrepp som urspringer från det egna innersta, centrat. Ett ord men detta det rumsliga jaget. Att bygga en robbot lik människan. När någon är god och skyddas av naturen är den oändligt mycket smartare än roboten. Den öändliga svårigheten om vad människan ska göra. Då spelar det ingen roll något av vad som försöker stoppar den. De krafter som naturen verkar är oändligt. (Det går inte att ändra eller kämpa mot naturlagarna. Den frie som kan öändliga med sätt och hela tiden i det eviga nuet.

[freddemalte]

Kluriga frågor och en intressant slutsats och analys! Ja, vilka är vi? Är det kanske så att vi är väldigt komplexa detekterande system med förmågan att producera idéer i stil med att vi är våra Jag? Eller är det så att vi är något i rent ontologisk mening utöver de detekterande systemen? När du talar om ett Jag (t ex ditt Jag) vad refererar du till för fenomen då?

Kanske ska man skilja mellan jag/ego och medvetandets emotiva och kognitiva processer? Medvetandet består, som jag ser det, inte av "andliga ting" (tankar minnen fantasier känslor), utan av processer. Liksom även ting och varelser i den fysiska världen, bör ses som samlingar av processer som utifrån kallas ting och varelser.

Sedan är det skillnad på ens självbild och den som skapar denna självbild. Många mentala och sociala problem beror på att vi identifierar oss med denna bild, vi tror vi är bilden. Ju yngre man är, desto mer tror man att man är bilden. Egot är en psykosocial interpersonell imago. Ett skydd.

Ok, låter som en vettig analys.

[freddemalte]

Ytterligare ett intressant föredrag med Susan Blackmore

[förstår mig själv]

Har du tex nästan samma genom/arvsmassa dvs enäggstvillingar så är deras jag väldigt lika. Skillnaderna förklaras i något annorlunda upplevelser. Det är tydligt att deras ,utseende, egenskaper, det de tänker "vill" osv, ja allt förklaras av arv och miljö. Därmed bör en förnuftig människa "filosof" inse att detta bevisar att viljan inte är fri. Det är otroligt förvirrat, stympat att tro motsatsen. Denna vanföreställning behövs för att förklara varför man behandlar en del illa(tex straffar) och varför man inte lyssnar på och tolererar vissa.
När detta inses förstår man att man brutit mot lagarna(tex Jesus läror). Den sjuka lilla fantasin, den privata tron, psykosen om människan och religionen faller samman därmed och man blir en bättre människa!

[klorofyll]

Kanske är jaget väldigt beroende av människans upplevda mening med tillvaron. Om man lever för att göra andra glada t.ex. så är det ju bara så, det går liksom inte att kritisera, ditt jag kommer att formas av din strävan. Om man ändrar på sin strävan och börjar leva för andra ändamål så gör ju inte det att ditt gamla jag var en illusion, grunden till ditt tidigare jag kan däremot ha varit en illusion.

[Anders]

Kluriga frågor och en intressant slutsats och analys! Ja, vilka är vi? Är det kanske så att vi är väldigt komplexa detekterande system med förmågan att producera idéer i stil med att vi är våra Jag? Eller är det så att vi är något i rent ontologisk mening utöver de detekterande systemen? När du talar om ett Jag (t ex ditt Jag) vad refererar du till för fenomen då?

Kanske ska man skilja mellan jag/ego och medvetandets emotiva och kognitiva processer? Medvetandet består, som jag ser det, inte av "andliga ting" (tankar minnen fantasier känslor), utan av processer. Liksom även ting och varelser i den fysiska världen, bör ses som samlingar av processer som utifrån kallas ting och varelser.

Sedan är det skillnad på ens självbild och den som skapar denna självbild. Många mentala och sociala problem beror på att vi identifierar oss med denna bild, vi tror vi är bilden. Ju yngre man är, desto mer tror man att man är bilden. Egot är en psykosocial interpersonell imago. Ett skydd.

Ok, låter som en vettig analys.

Vet inte om jag håller med om det. Det här känns lite som hur mycket man är FÖDD som individualist kontra social person. Är inte purung själv men jag är jag. Stenhårt, med eller utan bilder om vad detta jag skulle bestå i. Ni är ni, och jag är inte bara en kugge i nåt slags stort socialt något. Behöver inte producera någon ide för att förstå att det är så. Och det är inget andligt ting, och inga processer, utan - för mig - bara ett självklart faktum.

Problemet är väl om man vill beskriva "vad man då är". Känns för mig rätt sekundärt. Framför allt är jag, och jag är en monad, om jag nu skall vara något.

[Waggho]

Har du tex nästan samma genom/arvsmassa dvs enäggstvillingar så är deras jag väldigt lika. Skillnaderna förklaras i något annorlunda upplevelser. Det är tydligt att deras ,utseende, egenskaper, det de tänker "vill" osv, ja allt förklaras av arv och miljö. Därmed bör en förnuftig människa "filosof" inse att detta bevisar att viljan inte är fri. Det är otroligt förvirrat, stympat att tro motsatsen. Denna vanföreställning behövs för att förklara varför man behandlar en del illa(tex straffar) och varför man inte lyssnar på och tolererar vissa.
När detta inses förstår man att man brutit mot lagarna(tex Jesus läror). Den sjuka lilla fantasin, den privata tron, psykosen om människan och religionen faller samman därmed och man blir en bättre människa!

Hur kan man bli en bättre människa utan en fri vilja? Har man inget val är det ju en meningslös önskan.

Alltså, du får gärna kritisera tron på den fria viljan, men det blir inte så trovärdigt när du i nästa stycke uttrycker dig som att den finns.