Hur tolerant bör man vara?

[Luipa]

Min åsikt är att om subjektets motiv är altruistiskt ökas sannolikheten att den handling som utförs d.v.s. väljs är den handling som i längden leder till minst lidande. Om subjektets motiv är egoistiskt sker inte handlings- och konsekvenskalkylen med samma vida perspektiv och sannolikheten att 'fel' handling väljs ökar.

Och sedan ett exempel från laboratoriet:
Egoisten-x och altruisten-y utför samma yttre handling z.
Vad kan konsekvenserna bli? Ett altrusistiskt sinnelag rymmer i sig mindre lidande och därför innebär scenariet med altruisten-y mindre lidande trots att den yttre handlingen z är identisk. Men jag tror även att altruisten -y:s handling z är 'färgad', 'smittad', 'laddad' eller t.o.m. välsignad av motivationen och därför får positivare konsekvenser även för andra utom y själv. Detta tal om 'laddning' eller välsignelse förväntar jag mig inte att någon köper men det är min tro och jag redovisar den här.

Alltså, rätt motiv borgar för rätt handling och om handlingen ändå till det yttre är likadan så blir summan trots det bättre p.g.a. gynnsammare utgångsvärden. Det är min övertygelse att motiv och handling är mer bundna till varandra än vad kanske du tror?
/luipa

[Makterna]

Min åsikt är att om subjektets motiv är altruistiskt ökas sannolikheten att den handling som utförs d.v.s. väljs är den handling som i längden leder till minst lidande. Om subjektets motiv är egoistiskt sker inte handlings- och konsekvenskalkylen med samma vida perspektiv och sannolikheten att 'fel' handling väljs ökar.

Ja det har du rätt i, men det sambandet är ju bara INDIREKT, dvs lika sannolikt som sambandet "eftersom den där mannen är afrikan och eftersom statistik från BRÅ säger att afrikaner 400% oftare än genomsnittspersonen är kriminella, så är antagligen den där mannen också kriminell", vilket i vardagligt tal kallas "fördomsfullt tänkande". Hur bemöter du det?
Själv anser jag inte att indirekta samband spelar nån större roll, om man istället har möjlighet att se till de direkta sambanden. Ett mer direkt samband i det aktuella sammanhanget vore t.ex. om butikskontrollanten undersöker huruvida afrikanen faktiskt ser ut att snatta något.

Jag erkänner alltså att snälla avsikter ofta leder till goda konsekvenser. Precis som att glesbygdsbon i mitt andra exempel har rätt i att utbölingar som kommer dit oftast är ute efter att sno. Men samtidigt vore det livsfarligt att utgå från att det ALLTID är så.

Och sedan ett exempel från laboratoriet:
Egoisten-x och altruisten-y utför samma yttre handling z.
Vad kan konsekvenserna bli? Ett altrusistiskt sinnelag rymmer i sig mindre lidande och därför innebär scenariet med altruisten-y mindre lidande trots att den yttre handlingen z är identisk.

Det centrala i ovanstående resonemang är påståendet "ett altruistiskt sinnelag rymmer mindre lidande". Vad menar du med det?

Men jag tror även att altruisten -y:s handling z är 'färgad', 'smittad', 'laddad' eller t.o.m. välsignad av motivationen och därför får positivare konsekvenser även för andra utom y själv. Detta tal om 'laddning' eller välsignelse förväntar jag mig inte att någon köper men det är min tro och jag redovisar den här.

Alltså, rätt motiv borgar för rätt handling och om handlingen ändå till det yttre är likadan så blir summan trots det bättre p.g.a. gynnsammare utgångsvärden. Det är min övertygelse att motiv och handling är mer bundna till varandra än vad kanske du tror?
/luipa

Det åligger isåfall dig att bevisa att den tesen skulle vara sann.[/quote]

[Luipa]

Tack för dina motfrågor, jag skall besvara inlägget men inte idag. Kan däremot redan säga att den där sista tesen antagligen vare sig kan bevisas eller falsifieras, åtminstone inte av mig. Men vi får se...
/luipa

[meanman]

.... så hoppas jag att jag viskar 'släpp taget'. Vilket i sammanhanget betyder släpp taget om begäret att leva. Och lyckas mitt barn med detta betyder det att h*n trots det yttre våldet dör i frid.

.... om jag visste att B:s fortlevnad leder till större lidande för mänskligheten i stort än vad A:s fortlevnad skulle göra trots A:s beslut och genomförande av ett mord d.v.s. Då hoppas jag att jag skulle viska 'försvara dig'.

Och vad drar du för slutsatser nu?

Det lutar åt att du om du har eller får barn, inte skulle uppmana det till upptrappat självförsvar, i exremfallet att döda i självförsvar.
Och att du inte själv skulle träda in och försvara ditt barn enligt samma princip.
Och om du ändå förmår dig att handla som du säger att du hoppas(!), och att du eller ditt barn i den beskrivna situationen i värsta fall måste döda kannibalen, så är du strängare än lagen. Du kallar det för mord.

Dessutom, om jag löser dig från det 'filosofiska garderobexemplet' och säger att vi inte vet något om det etiska ang A:s och B:s ättlingar, så får jag nog konstatera att du (om du är seriös) gjort dig av med djupt gående instinkter som kan återfinnas hos många däggdjur. Du skulle i så fall inte reflexivt rädda ditt spädbarn från att placeras i den kokande grytan av kannibalen, om det medförde att du måste döda kannibalen.
Skulle du verkligen mena att det var bättre att ditt hjälplösa barn kokades levande och åts upp i "frid"?
Vem vore du, om du kunde leva vidare efter detta? Eller skulle du ta livet av dig?

[Luipa]

Till meanman:
Jag skrev som du noterade 'hoppas' men om jag byter ut det ordet mot troligtvis blir utfallett mer eller mindre det motsatta.
/luipa

[meanman]

Till meanman:
Jag skrev som du noterade 'hoppas' men om jag byter ut det ordet mot troligtvis blir utfallett mer eller mindre det motsatta.

Ledsen Luipa, men jag tycker inte det är någon för förhållnngssättet relevant skillnad mellan att du hoppas på ett visst sinnestillstånd och utfallet av vad du troligtvis gör.

Jag söker en botten som du förstår, genom mina 'skräckexempel', för att kanske nå gemensamma moraliska rötter att starta utifrån....

[Luipa]

Jag erkänner alltså att snälla avsikter ofta leder till goda konsekvenser. Precis som att glesbygdsbon i mitt andra exempel har rätt i att utbölingar som kommer dit oftast är ute efter att sno.

Bortom Tråden: Ingen BRÅ-rapport, hur ovetenskaplig den än är visar att utbölingen oftast snor, eventuellt visar rapporten att utbölingen snor oftare än svennen men det är något helt annat. Men okej jag fattar vad du är ute efter och återgår nu till tråden.

Män begår enligt statistik oerhört många fler våldsbrott än vad kvinnor gör men likväl finns det enskilda kvinnor som begår fler och grövre våldsbrott än vad vissa enskilda män gör. Om jag med andra ord skall avgöra vem av de två människorna jag har framför mig som är mest brottsbelastad, mannen eller kvinnan (allt annat okänt) så kan jag inte det. Utgår jag från statistiken och pekar på mannen så kanske jag pekar på universums fredligaste varelse istället för Eva som är ondskan personifierad. Jag kan alltså peka på helt fel människa men så är inte fallet med Egon och Altru.

Det enda som skiljer Egon från Altru är dennes begränsade motivation, allt annat är lika vilket betyder att Altru är mycket riktigt generellt mest lämpad att handla med minskat lidande som följd. Kanske vissa problem är så enkla att Altrus försprång är försumbart vilket medför att i just den situationen så är de likvärdiga (därav generaliteten), förutsatt att 'laddningen' inte existerar d.v.s. Slutsatsen blir att de gånger Altru inte är det enda rätta valet så är inte heller Egon det. Alltså är en röst på Altru antingen en röst på den enda rätta eller den som delar förstaplatsen. Egon är aldrig ett bättre val!

... "ett altruistiskt sinnelag rymmer mindre lidande". Vad menar du med det?

Ett egoistiskt sinnestillstånd söker alltid egen vinning alternativt sörjer för den förlorade vinningen alternativt skyddar sig mot eventuell förlust. Det finns ett spänningsmoment som medför en stress eller rastlöshet om än aldrig så subtil. Ett altruistiskt sinnelag är fritt från denna rastlöshet och bär därför mindre lidande. (Några följdfrågor på det stycket...hehe)

Angående bevis och falsifiering så anser jag att den typen av krav är hämmande på en sådan här diskussion. Jag ser hellre att vi försöker uppskatta rimligheter - orimligheter och möjlighter-omöjligheter med hjälp av saklighet samt intuition och förnuft. Om du är kunnig i logik (vilket jag inte är) så får du givetvis använda det redskapet men jag kan själv inte göra det. Självklart kan du begära att jag skall bevisa men det leder nog enbart till att meningsutbytet stendör. Om jag inte kan bevisa q så betyder det enbart att jag inte kan bevisa q, det säger ingenting om q självt.

[Luipa]

Jag söker en botten som du förstår, genom mina 'skräckexempel', för att kanske nå gemensamma moraliska rötter att starta utifrån....

Eftersom svaren på dina frågor blir olika om jag berättar hur jag anser att jag bör handla istället för hur jag antagligen kommer att handla så spelar det ju roll. Om du söker en botten måste du väl veta vilken botten det är, eller? Om jag t ex svarar på dina frågor utifrån hur jag tror att jag kommer att agera i motsvarande situationer får du ett helt annat svar än om jag redovisar mitt ideala beteende. Om inte får du gärna förklara varför.
/luipa

[meanman]

Eftersom svaren på dina frågor blir olika om jag berättar hur jag anser att jag bör handla istället för hur jag antagligen kommer att handla så spelar det ju roll...

Lite tid just nu men det är klart att jag avser 'bör'. Så lyder ju trådrubriken?
Jag tror att 'botten' för tolerans är något man måste komma överens om, inte något man kan forska sig fram till. Och då uppstår bl.a problem med hur stor den gruppen skall vara för att en giltig konsensus skall anses föreligga. Och om konsensus skall utsträckas till hela vår jords befolkning, hur mycket bör man då enas om när det gäller tolerans?

[Luipa]

Jag tror att 'botten' för tolerans är något man måste komma överens om, inte något man kan forska sig fram till.

Tolerans kan förekomma på olika plan som ett sinnestillstånd eller en konvention. Tolerans som ett sinnestillstånd berör frågor om när humöret bör tappas. När tjänar jag personligen på att agera ut ett tillsynes negativt tillstånd? Eller kanske, när bör jag överhuvudtaget agera?

Tolerans som en konvention berör dels den gängse moralen d.v.s. handlandet med kroppen och talet men även lagstiftningen. Såväl individer som stater äger en viss suveränitet som av många inte anses vara absolut. Flera anser att enbart FN kan avgöra när en kränkning av en stats suveränitet kan ske medans andra förespråkar egna initiativ [den starkes rätt].

Jag tror det är viktigt att klargöra vilken typ av tolerans vi skall diskutera. Är det den som rör det inre livet, den mentala sfären? Eller den som berör det yttre agerandet, det verbala och kroppsliga?
/Luipa

[meanman]

Jag tror det är viktigt att klargöra vilken typ av tolerans vi skall diskutera. Är det den som rör det inre livet, den mentala sfären? Eller den som berör det yttre agerandet, det verbala och kroppsliga?

Jag har svårt att se att sinnestillstånd som inte uttrycks verbalt, kroppsligt etc, skulle vara intressanta på annat sätt än som genererande incitament i situationer, förhållanden som motiverar frågan om tolerans. Så jag får väl svara 'våra uttryck' då, verbala, handgripliga, manipulerande, dominerande etc.

[Luipa]

Meanman. Jag skulle säga att tolerans enbart existerar som en inställning och inte som observerbara uttryck. Att någon intervenerar betyder inte brist på tålamod men nu är det åt det hållet vi verkar hamna så låt gå för det.
Godkänner du denna frågeställning: När är det tillåtet att en intervention sker mot objektets vilja?
/luipa

[Makterna]

Män begår enligt statistik oerhört många fler våldsbrott än vad kvinnor gör men likväl finns det enskilda kvinnor som begår fler och grövre våldsbrott än vad vissa enskilda män gör. Om jag med andra ord skall avgöra vem av de två människorna jag har framför mig som är mest brottsbelastad, mannen eller kvinnan (allt annat okänt) så kan jag inte det. Utgår jag från statistiken och pekar på mannen så kanske jag pekar på universums fredligaste varelse istället för Eva som är ondskan personifierad. Jag kan alltså peka på helt fel människa men så är inte fallet med Egon och Altru.

Menar du att egoister ställer till med fler våldsbrott och andra problem, än altruister? Det håller jag isåfall inte med om. De värsta våldsdåden begås av personer som anser sig ha moralen på sin sida. T.ex. Al Quaeda. Självmordsbombare tar inte livet av sig för att de vill få 50 oskulder i himmelriket (det kan dom väl lika gärna fixa här på jorden isåfall) utan för att de anser att det är moraliskt gott att bekämpa vad de uppfattar som "ondska". Alltså är de inte egoister utan altruister.

Vidare så ställer inte smarta egoister till med problem. Smarta egoister följer lagar och dylikt eftersom dom inser att dom riskerar hamna i fängelse annars. Vidare samarbetar de på ett konstruktivt sätt eftersom de inser att ärlighet varar längst.

Det enda som skiljer Egon från Altru är dennes begränsade motivation, allt annat är lika

Den meningen förstår jag inte. I mina ögon framstår den som flum.

vilket betyder att Altru är mycket riktigt generellt mest lämpad att handla med minskat lidande som följd. Kanske vissa problem är så enkla att Altrus försprång är försumbart vilket medför att i just den situationen så är de likvärdiga (därav generaliteten), förutsatt att 'laddningen' inte existerar d.v.s. Slutsatsen blir att de gånger Altru inte är det enda rätta valet så är inte heller Egon det. Alltså är en röst på Altru antingen en röst på den enda rätta eller den som delar förstaplatsen. Egon är aldrig ett bättre val!

Skulle Eva någonsin kunna vara ett bättre val då?

... "ett altruistiskt sinnelag rymmer mindre lidande". Vad menar du med det?

Ett egoistiskt sinnestillstånd söker alltid egen vinning alternativt sörjer för den förlorade vinningen alternativt skyddar sig mot eventuell förlust. Det finns ett spänningsmoment som medför en stress eller rastlöshet om än aldrig så subtil.

Omvänt så kan man väl få massor av ångest som altruist eftersom man ångrar att ens altruistmoral förhindrade en från att skaffa sig en bra tillvaro.

[Luipa]

I antal dödsfall räknat har knappast alQaida historiskt begått de värsta våldsdåden. Annars menar vi nog inte samma sak med altrusim. Jag menar att altruism förutsätter att subjektet inte identifierar sig med idé och agerar utifrån den. Att agera utifrån en idé och övertygelse är i sig ett egoistiskt agerande. Idén kan vara allt från ett bekämpande av ondskans axelmakter eller den vite djävulen. Måhända att det ingår i kampen att offra den egna kroppen likväl är det en egoistisk kamp. Jag identifierar mig med en 'sanning' jag kan döda och dö för. En altruist agerar inte från en idé utan en altruist agerar utifrån situationen med medkänsla som bas. Inte utifrån viljan att exempelvis realisera en utopi alltså.

Jag vet inte om jag köper begreppet smart egoism men däremot vis egoism. Och nej vis egoism är något oerhört positivt. Vore vi alla visa egoister skulle samtliga av människan skapade problem snart vara lösta. Men vore vi alla altruister....WOW!

Det enda som skiljer Egon från Altru är dennes begränsade motivation, allt annat är lika

Det är inte första gången folk tycker att jag flummar . Jag ska försöka förklara mig. Jag vill minnas att frågan rörde vem som var mest lämpad att i en given situation fatta det beslut som ledde till mest minskat lidande, Egon (egoisten) eller Altru (altruisten)? Du gick med på att Altrus perpektiv var vidare och att det ökade möjligheten för att rätt val fattades. Du påstod däremot att detta bara var generellt och att egoisten i vissa fall, om än färre, skulle vara mer lämpad, minns jag korrekt? Meningen betyder att skillnaden mellan Egoisten och Altruisten är motivationen som i egoistens fall är mer begränsad än altruistens, övriga egenskaper som ex. intelligens är lika (för att jämförelsens ska vara användbar dvs). Förstår du vad jag menar med 'allt annat lika'? Och att motivationen skiljer sig åt?

Skulle Eva någonsin kunna vara ett bättre val då?

Om du med Eva menar Egoisten så är svaret nej, egoisten är aldrig ett bättre val, och det är det som är min poäng!

Omvänt så kan man väl få massor av ångest som altruist eftersom man ångrar att ens altruistmoral förhindrade en från att skaffa sig en bra tillvaro.

Om man enbart anammar altruismen som en idé kan mycket väl resultatet bli en katastrof men en sådan altruism är enbart förklädd egoism. Altruism kan inte existera som en läpparnas bekännelse där man tvingar fram sina egna ord och handlingar så att de passar in i en mall. Ingen kan bli altruist med enbart rå viljestyrka, det går liksom bara inte.
/luipa
p.s. Jag tror nyckeln ligger i hur vi förstår ordet altruism, kan vi inte enas om en betydelse så kommer vi nog enbart att tala förbi varandra. d.s.

[meanman]

Jag skulle säga att tolerans enbart existerar som en inställning och inte som observerbara uttryck.

Jag ser nog en tolerant 'inställning' som underlåtenhet att antingen hålla med eller säga emot, verbalt eller fysiskt.

Godkänner du denna frågeställning: När är det tillåtet att en intervention sker mot objektets vilja?

Jag ser det nog så här: När är det tillåtet att agera, verbalt eller fysiskt, som individ eller hel kultur, mot någon individs eller kulturs intresse?