Vikten av att förlåta

[Esther]

Den gudsbild man fabricerar är ofta en uppförstorad och uppboostad variant av den egna personligheten. Sådan hund, sådan herre. Är man själv hämndlysten ser man gärna att Gud straffar och hämnas på dem man själv tycker illa om. Att mena att man representerar Gud innebär då att man är representant för den egna avgudabilden av sig själv. Och man har någon/något att hänvisa till som kan rättfärdiga det man gör mot andra. Gud ville det, menar man och står fri från eget ansvar.

Hm, intressant tanke. Försöker tänka mig ungefär vilken tanke jag hade/har om hur Gud om han finns ter sig och hur min personlighet är. Det stämmer nog ganska bra får jag erkänna.

Märkligt (för mig) för att jag hade ingen uppfattning alls. Men jag var inte heller fostrad i en tro - utan var ateist. Så jag hade ingen bild, inga tankar, föreställningar i större utsträckning - så jag sökte... fann Kyrkan och lärde mig, försökte förstå vad de sa och varför, samt lade detta i egna erfarenheter som jag hade med Gud - lade sedan dessa samlade i bilderna av andras liv i Gud via Skrifterna - reviderade dessa i sin tur mot det Kyrkan säger hur man ska leva med Gud i Katekesen - sedan lade jag detta i nya insikter och erfarenheter jag inte hade förväntat mig med Gud och försökte där förstå detta - sedan när detta var klart började jag titta på andra religioners uppfattning av Gud --- osv.

är din roll "the good cop" - Anders

[Kreativ]

det har ingen betydelse om förlåtelse är spontan eller inte. Det som är avgörande är att det sker. De som överlevde koncentrerationslägren kan knappast kommit fram till förlåtelsen spontant. Tror heller inte det spelar ngn större roll om man ber om förlåtelse för att ngn eller en skrift råder att söka förlåtelse. Ber man t.ex barn som kivat att be varandra om förlåtelse fattar dom oftast direkt hur det fungerar o efter förlåtelsen är man på ruta ett o kan leka igen.
Med utgångspunkt från dessa två exempel, kan man dra slutsaten att tankearbetet att nå fram till förlåtelse står i proportion till vad man utsatts för o insikten om följderna av att förlåta eller låta bli.

Spontan förlåtelse är en aspekt av så kallade "mirakel" och "botgörelse" som Gud/Jesus/Ordet/Helig ande levererar i mötet med dessa. Så i kontexten för andlighet/religion och förlåtelse är det inte ett trivialt inslag. Jag erfarade personligen sådan "botgörelse" men de flesta har en sådan felaktig förståelse om vad "mirakel" och liknande antik jargong hänvisade till (eftersom de saknar "helig ande" - rätt förståelse) att jag föredrar att uttrycka det i modernare språk.

Var din anekdot om övergreppet på en bar i Paris fabrikerad?

Baren och barnet en verklighet. Jobbade på Bris i nästan 4 år, det är överallt även om inte fullt så brutalt. I Indien och länder omkring säljer de sina små till bordeller.

I tredje världen är det inte svårt att föreställa sig, men på en öppen bar i Paris låter konstigare.

Det räcker med att en inte vet så är det ett problem. Och om majoriteten människor vet (var du drar denna tankeläsande förmåga från vet jag inte men det är inte ett argument bara ett uttalande) hur kommer det sig då att världen inte blir bättre eller människor bättrar sig överlag? Är det för att Gud inte straffar alla innan de dör? Och i så fall, varför gör han inte det om det leder till förståelse och omvändelse? Och hur förklarar Gud sitt straff för dottern till abortläkaren i ditt exempel. "Ledsen, jag var tvungen att ha ihjäl dig för att lära din farsa en läxa."

det jag markerade i svart i din text... hur vet du det med din tankeläsande förmåga? Hur har du mätt att saker inte blivit bättre och människorna bättre?

Världen har säkert på många sätt blivit bättre (men också mer sekulariserat där denna förbättrng verkligen syns, alltså ej "tankeläst"), så jag skulle istället frågat varför världen inte alltid varit perfekt med en Gud som enligt dig får människor att fatta direkt genom straff. Varför skapar inte Gud människor perfekta från början? Varför skapar han sexuella läggningar som homosexualitet och pedofili och sedan uppmanade profeterna att ha ihjäl homosexuella men knappt (eller ens alls) nämner något straff för pedofiler eller "män som ligger med ett barn som man ligger med en kvinna"? Jag skulle kunna fortsätta och fortsätta.

Kan starkt rekommendera dig att inte romantisera vikingar och andra (som görs friskt idag) utan se verkligheten som den var då

Jag romantiserar inte Vikingar. Mycket tyder på att de också var inkompetenta när det kom till att tolka antik metafysik.

[klorofyll]

Esther, Pilatus

Är det inte lite märkligt i hur öga för öga hänger ihop med talioprincipen... Perfekta kollektiva missförståndet?

[Pilatus]

Den gudsbild man fabricerar är ofta en uppförstorad och uppboostad variant av den egna personligheten. ...

Hm, intressant tanke. Försöker tänka mig ungefär vilken tanke jag hade/har om hur Gud om han finns ter sig och hur min personlighet är. Det stämmer nog ganska bra får jag erkänna.

Man får skilja på hur man uppfattar en oförrätt som man drabbats av och hur vi vill att rätten skall tillämpas i samhället.

Vi har gått igenom hela skalan, från råbarkad talion-påverkad rättskipning där bödeln stod och väntade på nästa offer, till dess vi var helt uppmjukade och sjöng om Släpp fångarne loss det är vår. Man blandade in politik (och religion) i rättsförfarandet. Det fungerar inte.

Nu är vi åter inne på att sätta åt de djävlarna som skjuter vilt omkring sig i våra förorter. Dubbla strafftiden! Det finns inget vett och än mindre sans i debatter om hur samhället skall behandla folk som lämnat det civiliserade samhället.

Så hur skall vi vara? Är det inte som alltid, Ecce homo, se människan och döm efter förnuftet. Skall vi krossa människor i rättssystemet eller skall vi försöka rädda det som finns av mänsklighet? De kriminella som inte vill kan vi inte göra mycket åt. För redan Lars Görling frågade vad vi gör då vi redan förlåtit 7x70 gånger.

[Esther]

Världen har säkert på många sätt blivit bättre (men också mer sekulariserat där denna förbättrng verkligen syns, alltså ej "tankeläst"), så jag skulle istället frågat varför världen inte alltid varit perfekt med en Gud som enligt dig får människor att fatta direkt genom straff. Varför skapar inte Gud människor perfekta från början? Varför skapar han sexuella läggningar som homosexualitet och pedofili och sedan uppmanade profeterna att ha ihjäl homosexuella men knappt (eller ens alls) nämner något straff för pedofiler eller "män som ligger med ett barn som man ligger med en kvinna"? Jag skulle kunna fortsätta och fortsätta.

Ja - detta är ju saken med fri vilja.

Samt att frihet inte kommer av sig själv - utan kämpas för. Samt godhet inte kommer av sig själv - utan kämpas för. Inte heller Kärlek, Rättvisa eller något annat - det lätta är alltid att ta själviskhetens väg.

[Esther]

Esther, Pilatus

Är det inte lite märkligt i hur öga för öga hänger ihop med talioprincipen... Perfekta kollektiva missförståndet?

Den principen - precis som Pilatus redan sa - ligger implicit i allt vi gör och tänker - detta syns i filmer också.

[Esther]

Den gudsbild man fabricerar är ofta en uppförstorad och uppboostad variant av den egna personligheten. ...

Hm, intressant tanke. Försöker tänka mig ungefär vilken tanke jag hade/har om hur Gud om han finns ter sig och hur min personlighet är. Det stämmer nog ganska bra får jag erkänna.

Man får skilja på hur man uppfattar en oförrätt som man drabbats av och hur vi vill att rätten skall tillämpas i samhället.

Vi har gått igenom hela skalan, från råbarkad talion-påverkad rättskipning där bödeln stod och väntade på nästa offer, till dess vi var helt uppmjukade och sjöng om Släpp fångarne loss det är vår. Man blandade in politik (och religion) i rättsförfarandet. Det fungerar inte.

Nu är vi åter inne på att sätta åt de djävlarna som skjuter vilt omkring sig i våra förorter. Dubbla strafftiden! Det finns inget vett och än mindre sans i debatter om hur samhället skall behandla folk som lämnat det civiliserade samhället.

Så hur skall vi vara? Är det inte som alltid, Ecce homo, se människan och döm efter förnuftet. Skall vi krossa människor i rättssystemet eller skall vi försöka rädda det som finns av mänsklighet? De kriminella som inte vill kan vi inte göra mycket åt. För redan Lars Görling frågade vad vi gör då vi redan förlåtit 7x70 gånger.

[klorofyll]

Esther, Pilatus

Är det inte lite märkligt i hur öga för öga hänger ihop med talioprincipen... Perfekta kollektiva missförståndet?

Den principen - precis som Pilatus redan sa - ligger implicit i allt vi gör och tänker - detta syns i filmer också.

En film som är lite speciell för mig sammanhanget: Silver lining playbook, med Jennifer Lawrence och Bradley Cooper...

[Kreativ]

Ja - detta är ju saken med fri vilja.

Samt att frihet inte kommer av sig själv - utan kämpas för. Samt godhet inte kommer av sig själv - utan kämpas för. Inte heller Kärlek, Rättvisa eller något annat - det lätta är alltid att ta själviskhetens väg.

Vad har det att göra med vad jag sa? Fri vilja är en illusion. Om någon föds med en avvikande sexuell läggning är de inte fria. Om de straffas av Gud och omvänder sig så omvänder de sig för att Gud agerade, inte av sin fria vilja. Ingen kämpar, ingen älskar, ingen hatar, ingen skippar rättvisa, ingen agerar själviskt. Ingen gör någonting. Gud är den enda som gör. Även kristendomen är en deterministisk religion där Gud själv säger att han orsakar både gott och ont och att inget kan ryckas ur hans hand. Kristendomen har aldrig valt mellan Augustinus och Pelagius när det kommer till frågan om fria viljans vara eller icke-vara.

[Esther]

Om någon föds med en avvikande sexuell läggning är de inte fria.

hehehehe... bevisa att man föds med det man inte ens börjar få förrän man kommer i puberteten - när man redan är formad.
Man formas framförallt mellan 0-3 år i något som vi brukar kalla för grundläggande beteende och föreställningar... - vad de inte kan bevisa är att "avvikande sexualitet" är medfödd.
man brukar hävda att man undersökt hjärnor av avlidna homosexuella - som är "annorlunda" inom vissa delar - men hjärnan är plastisk och därmed vet man inte om deras hjärnor är annorlunda pga vanor som minskat vissa områden och ökat andra - eller om dessa fanns när de föddes för vem har undersökt en icke sexuell människas hjärna för att konstatera sexualitet ..
Det är så basalt och så barnsligt och sådant pseudovetenskap att påstå att vi föds med avvikande sexualitet så inte ens seriösa psykologer kan hålla med om detta OM vi ska basera oss på vetenskap och inte önsketänkande.

[Kreativ]

hehehehe... bevisa att man föds med det man inte ens börjar få förrän man kommer i puberteten - när man redan är formad.

Vetenskapliga studier är inte nödvändiga. Om folk inte var vajrade från födseln på olika sätt skulle det vara obegripligt varför folk medvetet skulle välja att bli attraherade av barn eller samma kön, särskilt när det varit så stigmatiserat och går emot vad som skulle vara själviskt bekvämt. Valde du själv medvetet att bli heterosexuell? Upplevde du att "oj, nu är jag tonåring och börjar känna sexuell dragning till män, kvinnor och barn. Jag tror jag använder min fria vilja till att bli hetero."?

Tror du att människor formas som blanka papper och att de inte har något som redan finns där eller är latent? Det om något är ju fortfarande deterministiskt, så det ändrar inget i mitt övriga argument och påpekande. Du har tydligen inget svar på det andra jag fört fram. Om du hade en konsekvent och filosofiskt hållbar världsbild (eller Gudssyn) skulle du inte bara fokusera på individuella pusselbitar och ignorera den större bilden.

[Pilatus]

hehehehe... bevisa att man föds med det man inte ens börjar få förrän man kommer i puberteten - när man redan är formad.

Varför skulle det vara uteslutet? Viss forskning sker om ärftlighet och sexuell preferens. Fraternal Birth Order, Family Size, and Male Homosexuality: Meta-Analysis of Studies Spanning 25 Years
Ref. https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-017-1007-4

[klorofyll]

Den principen - precis som Pilatus redan sa - ligger implicit i allt vi gör och tänker

Vad menar du med det egentligen??

[klorofyll]

Kreativ

För mig är determinism en dubbel återvändsgränd. Dels för att idéen inte har något värde... Det säger ingenting. Och dels så ligger det utanför människans område, det går inte påvisa. Men konsekvensen är uppgivenhet.

[Esther]

hehehehe... bevisa att man föds med det man inte ens börjar få förrän man kommer i puberteten - när man redan är formad.

Varför skulle det vara uteslutet? Viss forskning sker om ärftlighet och sexuell preferens. Fraternal Birth Order, Family Size, and Male Homosexuality: Meta-Analysis of Studies Spanning 25 Years
Ref. https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-017-1007-4

Det är ganska lätt (borde vara för dig att greppa när jag skriver kort för det är inte ämnet i denna tråd) att förstå. Läs Piaget (före forskningen som kom på beställning) - och föreställ dig hur lite vi vet om både hur genetiken samt även därmed plasticitet i fråga om den person vi blir genom miljö/kontext påverkar viseversa. Typ: hönan/ägget.