Atomisering av tillvaron - ett tankefel?

[PopJimmy]

En sak som slog mig häromdagen är det västerländska sättet att närma sig tillvaron, vi atomiserar den, dvs att vi genom tanken, bryter ner världen i abstraktioner i sökandet efter ett minsta element som tillför funktionen. Detta är det mest förankrade i västerländska filosofin, eftersom det är där våran, dvs, den grekiska filosofin börjar. Det som är problemet med detta sätt är att funktioner inte upprätthålls av enskilda element. Objekt är inte självständiga. Tar vi ett exemepel: Vi upplever att det är hjärtat som pumpar ut blodet i kroppen, och det är väll delvis sant, vi kan alltså reducera en funktion till hjärtat och kategorisera den som en komplett del, men vad som vi ofta missar är dynamiken, dvs att ett hjärta inte är något som upprätthålls av sig själv. Det kräver allt annat i kroppen för att upprätthållas, och dessutom går det inte att dra en tydlig gräns vart hjärtat börjar och slutar, även fast vi kan dra en godtycklig gräns. Man kan ju trots allt göra hjärttransplantationer.

När jag nu funderar på det så skulle jag säga att det, i de flesta sammanhangen, kanske är mer korrekt att säga att världen består av holoner, dvs hel/delar, än endast atomer dvs självständiga helheter. En molekyl är den del av en cell, men också något relativt självständigt. Ju lägre ner vi kommer, desto större chans har vi kanske att hitta element som faktiskt kan ha en självständig funktion. Pratar vi kemi så är tillvägagångstättet praktiskt. Men när vi börjar närma oss psykologi, eller social psykologi och sociologi, blir det svårare att reducera funktioner till givna element, eftersom det rör en komplex dynamik. Neurovetenskapen går ju i klassisk vänsterländsk tradition och försöker reducera funktioner till avgränsade element. Jag personligen inte läst neuro, så jag kan inte uttala mig.

Det jag säger är att visst ska vi vara optimistiska i en mening att vi någon dag kommer att lyckas brytar ner saker och hitta deras självständiga funktion, men vi bör inte vara för optimistiska.

Det kritiska tänkandet, eller det s.k. objektiva tänkandet, eller helt enkelt det jag ibland kallar tänkande, handlar i sin essens, som det tycks, för mig, om att vi isolera något från sitt sammanhang, för att få det att framstå som självständigt, som ett fristående objekt.


Men det som är problemet är inte att detta sättet att närma sig världen leder till något vi skulle kalla teknologisk framåtskridning, eftersom detta inte är ett problem i sig själv (även om detta tänkande i förlängningen leder till miljöförstöring eftersom det i sin grund är miljöförstöring). Nej, problemet uppkommer eftersom vi vad ska man säga, förlänger hela detta sätt att närma sig världen och gör en världsbild av den. Hela sättet att närma sig världen är att reducera allting till självständiga objekt. Jag tror alltså inte att det inte finns objekt, men, det jag försöker säga är att de är oftast lika mycket delar som "helar".

Jag har sagt det förut, jag tror att sättet att se på världen uppkommer genom det jag brukar kalla "tänkandet"s sätt att arbeta. Jag har på flera andra ställen försökt förklara vad jag menar med tänkande, men, på de flesta ställen har människor, i viss utsträckning, missförstått. Anledningen att människor inte förstår vad jag menar, när jag pratar om tänkandet, är att jag på ett sätt försöker att prata "runt" tänkandet, inte genom det. Detta kan tyckas låta helt absurt, men det jag alltså försöker göra är att via observationer kring tänkande, peka ut tänkandets gränser. Många hissar säker varningsflagg vi det här laget, eftersom de upplever det jag säger som absurt, och jag vet inte vad jag ska säga som kommentar åt den reaktionen, mer än att rycka på axlarna. Det enda jag kan säga är att det finns människor som försöker förstå, och människor som är obenägna att förstå, eftersom de är låsta i ett sätt att tänka på världen, eftersom de accepterar vissa givna antaganden som nödvändig "sanning", alltså att det måste vara på ett givet sätt. Men det jag tycker utgör en bra filosof är hans förmåga till att tänka kontigent.

Tänkandet, dvs språket, dvs logiskt resonerande, dvs analyserade, uppkommer, så vitt som jag upplever det som, genom strävan efter säkerhet. Tänkandet har alltså två funktioner, en direkt och en indirekt: 1. Vara ett direkt verktyg för säkerhet, 2. Vara säkert i sig själv, dvs koherent. Just poäng 2 tror jag är s.a.s. grunden till att tänkandet, och sökandet efter "sanning" är så universiellt, men också så fundamentalt i hela det västerländska sökandet efter kunskap. Tänkandet bryter ner världen i abstraktioner, i fragment. Dessa fragment sparas i minnen. Ett minne är alltså ett fragment. Ett minne har dock associationer, det är aldrig självständigt. Bråk, agrumentation och försvar kring, tänkande, identiteter, begrepp och ord tenderar att bli så allvarliga, just eftersom de är en del av våran psykologiska säkerhet. Ifrågasätter någon det vi tänker, de mönster vi försöker upprätthålla för att vara trygga i våran miljö, hotas våran säkerhet, och vi går in i en försvarsposition. Detta och hur man kan få ett tryggare förhållningsätt till den otrygghet det innebär att leva, förklaras mera ingående av bl.a. Buddhas konstantaterande av våran naturliga psykologiska strävan efter säkerhet, vilket han beskriver i hans fyra ädla sanningar, som går att läsa om här: http://www.thebigview.com/buddhism/four ... tml#truth2 Dessa fyra ädla sanningar är inget man ska eller kan så att säga "tro" på, eftersom de endast är grundläggande konstaterande om hur vi som säkerhetssträvande varelser helt enkelt fungerar. Men ett uppmärksammande och accepterande att vi är säkerhetssträvande varelser, kan leda till ett mera distanserat och mindre paranoidt och en mindre fientlig inställning till sådant som går emot oss i livet, i våran strävan för att levnad och överlevnad.

Våran världsbild är något som uppkommer genom tänkandet. Och vi bör försöka komma ihåg, att det är en världsbild, det är inte världen. Jag tar avstånd ifrån ateism och dyl, eftersom jag bara ser det som en konsekvens av detta sätt att närma sig världen. Mitt personliga förhållningsätt är att jag erkänner för mig själv att jag inte vet (jag har alltså inte konverterat till att "tro" på något mera "buddhistiskt", eftersom man inom zen, den "filosofiskola" som kanske står mig närmast, inte "tror" på något. Man undersöker istället sitt egna behov av att greppa sig fast i saker, och "tro" på saker i allmänhet. Man undersöker istället direkt de s.a.s. mekanismer som håller igång hela maskineriet "att tro"), något som tycks vara väldigt svårt för vissa människor med en överdriven fokusering på regler och säkerhet, en slags fundamentalism. Jag hade aldrig någon famlij som gav mig "borden", "måsten" eller som gav mig stuktur, och jag tror jag börjar se för och nackdelarna av det nu. Jag är för det mesta förvirrad och handlingsförlamad, men väldigt sällan överdrivet övertygad om det jag säger och tror på, måste, eller borde, vara "sant" eller "korrekt". Jag tror även att det är därför jag tilltalas av just zen, eftersom det ger en stabilitet i tillvaron, samtidigt som den s.a.s. utgår ifrån att allt som skapas, med nödvändighet måste vara ”impermanent”, att förändligheten är det som är essensen av tillvaron, och att det är "mitten av alla extremer" som tycks vara kärnan av "sanning".

Jag håller fast vid att världen inte går att reducera till tankar. Vissa kan som sagt säga att detta är ett absurt påstående, eftersom det har uppkommit genom tänkande. Men jag skulle inte säga att det uppkommer genom tänkande i en bemärkelse att jag endast teoretiskt resonerat mig fram till det. Det har till viss del, uppkommit genom något som skulle kunna kallas observation, eftersom jag inte har ett bättre namn för det, det innebär helt enkelt att jag har observerat hur tänkandet, på något sätt, alltid strävar efter koherens och "kompletthet", men att denna koherens alltid tyck röra ett begränsat område. Jag vet inte hur jag ska beskriva, det jag försöker beskriva, men jag kan kanske sammanfatta det med att säga att det finns olika sätt att närma sig tänkandet, olika sätt att förhålla sig till tänkandet. Man kanske skulle kunna tänka sig att hur jag ser på tänkandet, just nu, ungefär är något av detta slag: Någon okänd process bryter ner tillvaron i fragment, men kombinerar sedan ihop fragmenten till nya konstruktioner, dvs tankar. Tänkandet monterar alltså ner världen, och sedan monterar upp den igen. Jag vet inte riktigt vad jag försöker säga, men det är kanske att man kan, genom att avända tänkandet, tänka sig saker, men att man även kan lägga tänkadet på is ett tag, och bara ta in intryck. Avkodning kanske vi skulle kunna kalla det. Lyssna eller se är andra namn. Poängen är att det finns en process som föregår tänkandet, men som vi inte kan tänka på. Denna okända process handlar ett av samlandet av intryck som sedan kombineras till ihop till tankar. Det går alltså att få intryck innan tankar. Detta är en enormt viktig poäng som jag står fast vid, men som kan upplevas som kontroversiell för vissa människor. Jag vänder mig till er som tycker att detta är kontroversiellt: Varför tror ni att tankarna är det mest grundläggande? Måste de inte vara något som s.a.s. upprätthåller tankarna? Eller kommer tankarna bara upp ur tomma intet? Nej, troligtvis är det inte så, mer troligt är att det är en process som samlar intryck, och att denna process även går att vara medveten om (det kanske inte går att vara medveten om hur fragment kombineras ihop och skapar tankar, men det går att vara medveten om vilka intryck som faktiskt var med som skapade tanken), även fast den inte går att "tänka" på, dvs den går inte att uppleva som ett strukturerat begrepp. Jag kallar den avkodning, intag av sinnesintryck, att se eller att lyssna. För att plasera den i en kognitiv modell: 1. Input/Stimuli 2. Encoding. 3. Comparsion, 4. Response selection. 5. Respons execution. 6. Output/Resopons/Behaviuor. Det jag menar när jag pratar om tänkandet/analys/språk/hantering av begrepp är för mig alltså främst en process som handlar om logiska jämförelser, och detta är alltså processer som kanske godyckligt går att säga att de sträcker sig mellan 3-4, men detta är bara en godtycklig gränsdragning för att illustrera ett sammmanhang. Det jag försöker påstå är att det går att vara medveten om våra intentioner, och att intentionerna skapas i steg 2-5.

Jag märker nu att jag i inlägget försökt att göra två saker samtidigt, nämligen att prata om dels atomiseringen av tillvaron och dels tänkandet, detta kan tyckas olyckligt, men det jag försökt illustrera är att de hänger tätt samman.


Jag tänkte avsluta inlägget med att ge några exemepel på fenomen som uppstår som en konsekvens av att vi har ett reducerande tillvägagångsätt. Detta kan tyckas vara repetition på det jag skrivit förut, men jag tycker på något sätt att det är viktigt, eftersom det är så fundamentalt hos oss. Hela upplysningsidealet handlar om den självständige tänkaren, jag tycker det är ett bra ideal, det är en bra tanke, men, den är väldigt ensidigt. Vi har en tendens att lyfta fram enskilda individer, enskilda prestationer, enskilda objekt och ge dessa enskilda saker en överdriven betydelse. Det är lätt att lyfta fram en sak och de den överdriven betydelse. Vi ser det i sporten, i politiken, i argumentation osv, men det som är viktigt att komma ihåg, att alla dessa förenklingar, alla generaliseringar, är fördummande, eftersom de är reducerande. Det vi behöver är alltså mera kreativt resonerande, dvs att kunna sätta ihop många saker ifrån olika sammanhang och knyta ihop dem, och detta kräver observation. Det kräver också att vi är i olika miljöer, olika sammanhang, olika kulturer, gör olika saker, eftersom så länge vi bara vistas i en miljö, har vi svårt att förstå vad miljön har för begränsningar. Vi växer upp på ett ställe, får en världsbild, ett sätt att se på det, och sedan tror vi att vi förstå världen. Men världen går inte att förstå. Det går att förstå delar av världen, men, vi måste alltid ha i åtanken att allt vi gör och allt vi tänker, med nödvändighet är kontigent, eftersom allting som överhuvudtaget tycks existera gör det genom sina begränsingar, sin ändliget men också genom sitt sammanhang.

Jag vill bara passa på att nämna en sak till. Tanken om den personliga identiteten, och den personliga äganderätten är två tankar som tycks vara djupt förankrade hos oss. Dessa uppkommer också genom att vi tror att vi själva är ett självständigt objekt, en självständig agent, totalt fristående från sin miljö, sitt sammanhang. Genom att ta bort sammanhangets beydelse, så förstör vi sammanhanget. Vi är helt enkelt väldigt bra på miljöförstöring. Jag tycker att detta är befängt. Vi existerar alltid i ett sammanhang, i en miljö, det som vi upplever vara "en personlig identiet" är bara en knippe minnen, en samling reaktioner, som uppkommit, just i interaktionen med våran miljö. Det är genom interaktionen med miljön som saker uppstår. Det är sammanverkande faktorer. Så den personliga äganderätten och den personliga identeiten är bara en extrem. Jag säger inte att vi ska avskaffa den personliga äganderätten, men vi behöver balans, mellan miljö och individ, mellan objekt och sammanhang, för det tycks för mig vara så att vi ger det enskilda objektet en överdriven betydelse.

[Tomas Brolins målgest]

Välkommen till världen, var god och ställ dig i kön för upplysta själar och dela samma upplevelse med ungefär typ hela jordens befolkning...

Jag tror nog att de allra flesta människor faktiskt förstår att saker och ting hör ihop, det är en mer än vedertagen tanke att både orsak och verkan existerar.
Seriöst, är det någon som förenklar för att skapa säkerhet så är det väl du? Det enda jag ser i det du skriver är generaliseringar, generaliseringar och åter generaliseringar - plus då lite lösa spekulationer, vilka du ironiskt nog påstår vara utanför kritik

Lite komiskt är det också att det främst är Du som använder dig av den metod du talar så illa om - för inte är det jag eller andra som står i centrum för din kritik som försöker att separera och isolera tänkandet.
Jag har sagt det förut och jag säger det igen (kan du upprepa så kan jag) - tänkandet är allt; språk är allt, logik är allt, analyserande är allt. Allt är allt. Tro inte att du ens kan existera utan detta, det är en omöjlighet, en paradox. Det fungerar inte att bara använda sig av "intryck"; är inte ordet ett bevis på det?

Varför tror ni att tankarna är det mest grundläggande? Måste de inte vara något som s.a.s. upprätthåller tankarna? Eller kommer tankarna bara upp ur tomma intet?

Jag har redan svarat på det: allt är allt. Immanens kan man också kalla det (enkelt sagt: du kan inte fly från något).

Men visst, fortsätt predika du.

[PopJimmy]

Kul att du med på spelplanen igen. Alltså, det du skrev i ditt inlägg, jag orkar inte kommentera allt överflödigt skitsnack och går på det viktiga istället, du skrev:

Jag har sagt det förut och jag säger det igen (kan du upprepa så kan jag) - tänkandet är allt; språk är allt, logik är allt, analyserande är allt. Allt är allt. Tro inte att du ens kan existera utan detta, det är en omöjlighet, en paradox. Det fungerar inte att bara använda sig av "intryck"; är inte ordet ett bevis på det?

Alltså när du hela tiden referarar till "allt är imanent" så, vad ska jag säga, du klipper för vidare diskussion. Du refererar till "Allt är imanens". Med vad betyder detta egentligen? Hur kom man fram till det? Så fort du påstår något så i stilen med "allt är imanens", så har du accepterat ett komplext ställningstagande, ett begrepp som har en idéhistoria, som växt fram ur vissa givna vilkor. Ditt sätt att diskutera är väldigt reträttartat. Du flyr undan bakom ett refererat begrepp. Det känns som att du inte vill börja förklara saker, eftersom det innebär en risk att konkretisera saker, man kan upptäcka brister i resonemanget, som du, när du går till reträtt, smart undgår från att ta itu med. Det är ungefär som att jag skulle säga "alla yttrandende bygger på uppfattningar" och repetera det i all oändlighet. Det föder inte mycket diskussion helt enkelt.

Jag skulle kunna göra ett yttrande kring ditt ställningstagande: "Du har en uppfattning att allt är imanens, det är en inlärd uppfattning som du valt att ta ställning för, en uppfattning som du valt att inte ifrågasätta, anledningen att du upplever dig sympatisera med begreppet är för att det är koherent med dina tidigare intryck". Men jag har andra intryck av världen. Vill du försöka förstå är du välkommen. Vill du inte försöka förstå vad jag grundar mitt resonemang i, så behöver du inte skriva några inlägg.

Du använder nästan ditt "allt är imanent" som ett mantra, något som du mediterar över dag och natt, en evig sanning som ramlade ner från himlen, eller kanske fick det av gud själv? Nej just ja, gud är ju död. Du läste ju det i en bok. Bra, vi vet att du inte ifrågasätter att allt är imanens, att du verkligen tror att allt är imanens, vi förstår det nu. En dag kanske du får ett intryck som motsätter sig resonemanget att allt är imansens, eller så händer det aldrig. Du kommer till din sista dag krampaktigt att försvara "allt är imanens" och antgaligen gravera in det i din gravsten också. Nej just ja, du vill inte ha någon kyrklig begravning. Aj, det blev en klurig nagelbitare. Det jag kan säga just nu är att jag upplever dig lite trygg i din konceptuella värld. Du trivs i den. Lite smått mysigt sådär har du dekorerat ditt lilla krypin. Du har dragit dig tillbaka från världen. Det du sett av världen var tillräckligt. Det du vet är tillräcklig. Allt du någonsing kommer att uppleva de närmsta hundra åren kommer att vara uppenbart. Alla upplevelser du någonsin kommer att uppleva kommer du kategorisera med din befintliga begreppsapparat. En repetition på allt du tidigare upplevt.

Du upplever att mina tankar utgör ett hot mot din konceptuella koherens. Jag upplever att du inte är tillräckligt ödmjukt förhållningsätt, men det spelar egentligen ingen större roll vad jag säger, eftersom hela din konceptuella värld fungerar som en sköld, en mur, att parera slag, du har byggt upp muren för att dämpa konceptuella och psykologiska slag. Jag behöver inte säga mer.

Jag förklarar gärna varför jag har en annan syn på medvetandet. Du kan fortsätta med ditt mantra, eller så kan du börja sätta dig in i hur jag resonerar och kankse börja förstå skillnaderna och likheterna mellan hur du resonerar. Om du vill lära dig någonting menar jag. Men det kanske inte är lika kul att lära sig något nytt, något som utmanar det du förnärvarande håller dig fast vid. Det är helt enkelt inte värt mödan. Kom inte och klaga av att livet känns trist och uppenbart. Att inget längre fascinerar längre. Du vet ju hur du vill ha det.

Alltså, i grund och botten har vi olika intryck, och det är liksom inget vi kan göra något åt. Du måste ialla fall vara ärlig mot dig själv och andra med att säga att du har ett kontinentalt förhållningsätt. Du har accepterat en idétradition.


Här har du något att läsa.

THE DOGMA OF POSTMODERNISM
While scientific materialism dominates much of the thinking in the natural
sciences, and has made deep inroads in capturing the imagination of
the public at large, postmodernism continues to exert a considerable influence
in the social sciences and humanities. Despite some deep ideological
differences between them, many intellectuals have adopted both views, with
the tenets of postmodernism laid over those of scientific materialism, like
an eiderdown comforter laid over a granite mattress.
A fundamental tenet of postmodernism that can be launched against
any dialogue or collaboration between Buddhism and science is the principle
of cultural particularism,which asserts that different societies are culturally
unique, incommensurable, and hence fundamentally unknowable by
outsiders (Patton and Rav 2000:7). This would imply that the various
schools of Buddhism are culturally unique to the Asian societies in which
they developed, therefore their theories and methods of inquiry cannot be
compared to those of science.While it is certainly true that different societies
are culturally unique, and an outsider’s knowledge of a society will
never be identical to that of an insider, to absolutize this principle is to undermine
any pursuit of cross-cultural or interdisciplinary understanding.
When this line of reasoning is extrapolated to its logical conclusion, it implies
that none of us can really understand anyone else, nor should we try,
for each person is unique and fundamentally unknowable by others. In other
words, this principle provides a recipe for the breakdown of empathy and
dialogue, which in turn leads to the erosion of human civilization itself.
Undeterred by the implications of their stance, postmodernists emphasize
differences over similarities whenever two fields, disciplines, or assertions
are compared.Differences they assume to be somehow “real” and “objective,”
whereas similarities are deemed “imaginary” and thought to exist
only in the subjective mind of the beholder (Patton 2000:157). This view goes
hand in hand with the theme of the “social construction of reality,”which is
widely ignored or ridiculed in the sciences but still fashionable in the humanities.
When presented with the suggestion that any type of religious
experience reveals an aspect of reality, or the suggestion that there may be
common insights between, say, Buddhism and science, postmodernists
commonly respond with alarm or derision. Their metaphysical assumptions
simply do not allow for such an occurrence as a matter of principle.
Having declared that the worldviews of “the other” are fundamentally
unknowable, many postmodernists adopt the elitist Foucauldian premise
that what a religious tradition says of itself is not what it is really about.
Specifically, religions commonly claim to portray the relation of the human
to ultimate reality. But Foucault claims, on the contrary, that this is not
what religions are really about.What they are actually about is relationships
of power: who has it, how do they get it, and how do they wield it? It is absurd,
of course, to deny that power has a significant role in the formulation
of religious doctrines. But the reductionistic claim that this is all there is to
religion implies that the outsider, specifically the postmodernist, can know
“others” better than they can know themselves.When applied to the study
of Asian religions, this form of methodological condescension has been labeled
“Orientalism,” but it persists despite numerous, cogent critiques.
Postmodernism does not, of course, limit itself to a critique of religion.
Its broader claim is that it is impossible to determine finally the “truth” of
any particular worldview or vision, whether traditional or modern. This
conclusion can be seen to stem from a sober reflection upon the transience
of so many theological and scientific assertions that have been held virtually
sacrosanct at one time or other, only to be later proven false. But this
postmodernist assertion is itself a truth claim, and few of its advocates display
any doubt whatsoever about having finally determined the truth of this
matter. The insistence on the lack of absolute truth in any worldview other
than postmodernism appears to be one of the fundamental articles of faith
of this dogma, which indicates its close similarity (dare we say the word?)
with scientism and other forms of fundamentalism. In short, the very assertion
that no one can determine with complete certainty the validity of any
truth claim implies that the one who makes this assertion has absolute
knowledge about the limits of knowledge of everyone else! Whatever the
merits of postmodernism, modesty is not its long suit.
Another recurrent theme in postmodernist literature is the primacy of
aesthetics. Not only philosophy but science itself is viewed more as an art
form than a rigorous pursuit of objective knowledge. Needless to say, this
hypothesis has little appeal in the scientific community, nor has it persuaded
the media, the general population, or governments, who consistently allot
greater funding and support to scientific research than the fine arts and
humanities.
This same theme is prevalent in the postmodernist evaluation of religion.
In light of the differences between the doctrines of the world’s religions
and other worldviews, Roger Jackson writes, “The choice, in short, is
an aesthetic one, for that may be the only sort of choice that, in a postmodern
setting, remains open” (Jackson 1999:238). Those who are not under the
sway of the metaphysical injunctions of postmodernism happily have a variety
of choices as to how to choose among alternative worldviews. But
postmodernists, according to Jackson, have only one option, meaning no
choices at all. Shall we apply this same rule to all choices among competing
theories and hypotheses? When presented with diverse scientific theories,
philosophical ideas, ethical principles, and religious views, shall we choose
only those that we somehow find aesthetically pleasing? Once again, postmodernism
appears to present a recipe for the collapse of all intellectual
and empirical rigor in the pursuit of understanding. As religionist Kimberley
C. Patton cogently concludes, as a result of following the dictates of
postmodernism,“we end up . . . only talking about ourselves and our own
prejudices, victims of a kind of narcissistic epigraphy that poses as methodological
sophistication” (Patton 2000:166).
In all traditional accounts of the Buddha’s teachings and later Buddhist
writings on contemplative practice, philosophy, ethics, and so on it is
patently obvious that numerous truth claims are made concerning a wide
range of subjective and objective phenomena. As mentioned before, Buddhism
begins with the Four Noble Truths, which consist of one truth claim
after another. But despite the overwhelming evidence of this obvious fact,
postmodernists still try to conceal this with their appeal to aesthetics. Once
again, they, as outsiders, assume to have knowledge of Buddhism that overrides
and refutes the traditional views of its own advocates.Numerous Buddhist
contemplatives have made the astonishing claim, allegedly based on
their own experiences, that humans can meditatively train their minds to
such a degree that they can experientially discover the reality of individual
experience following death and prior to conception. And they make many
other extraordinary truth claims about the nature and capacities of human
existence, including the possibility of realizing the ground of being and
achieving enlightenment. But postmodernists refute in principle the possibility
of any such knowledge. Like the clerics who challenged Galileo’s discoveries
through his telescope, they claim to know beforehand what can
and cannot be known through the aided senses. In the case of scientific research,
the physical senses have been enhanced and extended with the use of
technology. In the case of Buddhism and other contemplative traditions,
the faculty of mental perception has been allegedly enhanced and extended
through the cultivation of extraordinary states of meditative concentration
and techniques for cultivating insight. But most contemporary Buddhologists
are more prone to scholastic rumination than they are to the discipline
of devoting years to rigorous contemplative training. Postmodernism, in
the final analysis, provides the modern intellectual with the easiest way possible
of coping with the diversity of scientific, philosophical, and religious
worldviews. No precise intellectual analysis is required and no rigorous experiential
investigation is needed. Instead, simply regard all Buddhist truth
claims not as propositions to be proved or refuted but simply as metaphors
or images that help to form the imaginative and affective landscape in
which Buddhists live and move and have their being (Jackson 1999:231).
Jackson refers to this strategy as cutting Buddhism back to its “bare doctrinal
bones” (236). But in his rejection of the validity of the Four Noble
Truths, past and future lives, and the attainment of enlightenment, he actually
serves up an eviscerated filet of Buddhism that is free of all the bones of
contention between Buddhism, scientific materialism, and postmodernism.
Oddly enough, this postmodernist interpretation of Buddhism does not
compel Jackson to jettison Buddhism altogether. Rather, having adopted his
aesthetic approach to Buddhism, he claims he could still praise enlightened
beings for qualities he doubts they, or anyone, literally could possess. He
could vow to liberate sentient beings in future lives he doubts they would
experience. And he could contemplate as primordially pure a mind he is
not convinced is more than a by-product of the brain (237). All this is eerily
similar to Edward Wilson’s encouragement to believe in free will, to continue
in ritual verbal references to God, to show deference toward the Bible
and communal respect as ministers and rabbis bless civil ceremonies with
prayer—even though one is confident that all of this has no basis in reality.
According to Wilson’s scientific materialism and Jackson’s postmodernism,
our lives will be more meaningful and fulfilling if we pretend to believe in illusions
that we assume to be false. During the twentieth century, when advocates
of scientific materialism, under the banner of communism, were
systematically slaughtering tens of thousands of religious believers, destroying
monasteries, temples, and churches, burning religious books, and forcefully
banning all behavior suggestive of religious practice, it is hard to imagine
that such make-believe religion would have provided any solace or
support for the victims of this ideological warfare and genocide. Such a
contrived approach to religion is viable only when little or nothing is at
stake. As soon as the balloon of such pretense is struck with the sharp edge
of an existential crisis, it pops.
From a Buddhist perspective scientific materialism falls to the extreme
of metaphysical realism, which claims knowledge of absolutely objective realities.
As Edward Wilson acknowledges, there is no objective yardstick on
which to mark the degree of correspondence between the objective world
and our scientific representations of it. All scientific knowledge is mediated
by specific modes of observation, experimentation, and analysis. And the
hypothetical objective world that allegedly exists independently of all such
mediation, is, as Kant pointed out long ago, forever beyond our ken. A Buddhist
evaluation of postmodernism, on the other hand, suggests that it falls
to the opposite extreme of nihilism and solipsism.
The tenets of scientific materialism have guided scientific research in
many useful ways and have provided the theoretical grounding for many
technological advances. Postmodernism has enriched human understanding
by pointing out the culturally embedded nature of both scientific and
religious theories. After postmodernism the role of cultural context can no
longer be ignored or marginalized, as has so often been done in both scientific
and religious writings. In short, both scientific materialism and postmodernism
have proven their pragmatic usefulness in a variety of ways. But
when they take on the role of a dogma and claim to present a realistic way
of viewing reality as a whole, they are disastrous both for the individual and
society at large.

[Tomas Brolins målgest]

Tack för din väl utförda analys, den gav mig många nya inblickar - precis som den (ungefär exakt likadana) du sist gav mig.
Till exempel skulle jag aldrig någonsin kunna gissa mig till att vi människor har uppfattningar med vilka vi upprätterhåller tillvaron; och att dessa uppfattningar till och med har kommit någonstans ifrån (en tradition; böcker och så vidare).
Men tack för att du nu har lärt mig detta, jag ska verkligen begrunda det faktum att mina åsikter faktiskt har ett urpsrung - för som sagt, det visste jag verkligen inte förut. Likaså ska jag fundera över att min aggressivitet och ömkliga ödmjukhet beror på att jag med alla medel vill försvara den värld jag har fått mig tilldelad (eller som du mer exakt säger: den värld jag själv har valt). För, ja, det hade jag inte en endaste susning om innan.
Grundläggande psykologi, sådan man erfar innan man ens har fyllt tio år - det har jag missat totalt.

Utöver din analys så ser jag faktiskt inte så mycket till argument. Okej, det är en sak om du inte förstår vad jag menar med immanens. Vill du förstå så kan du läsa det jag har skrivit i tråden som behandlar just det ämnet - http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=1840 - och är du inte sugen på att göra det så ligger problemet hos dig och inte mig (så kom inte och skäll på någon annan). Har du vidare frågor i saken så kan jag besvara dem till den grad det är möjligt för mig.

Vet du dock vad jag menar med immanens, eller vet du över huvud taget vad det var jag skrev i mitt senaste inlägg, så kan du ju åtminstone komma med någon motfråga eller något motargument, eller hur? Det tror jag skulle ha varit lite mer effektivt än en redogörelse av din analys.
För ärligt talat, vad spelar det för roll varifrån min åsikt har kommit och hur jag förhåller mig till den? Är det inte åsikten - det jag säger - som är det viktiga? Va?
Visst, hade detta varit ett forum för folk som söker terapi - då hade det antagligen varit på sin plats. Men det här är väl ett forum för filosofi och ingenting annat (nåja)?

Vill du diskutera så gör det, men snälla återkom inte hela tiden med dina analyser - de har ingenting här att göra (dessutom är det analyser som vem som helst redan har förstått, för länge sedan).

Jag kallar mig inte postmodernist, och har här, på annan plats, redan klargjort att jag inte håller med i mycket av det som förekommer i den så kallade "postmodernistiska" skolan, så försök inte påmåla mig åsikter jag inte har.

Nu skriver jag det jag förut skrev, en gång till - vill du argumentera så gör det, men vill du inte det så skriv helst ingenting.

Tänkandet är allt; språk är allt, logik är allt, analyserande är allt. Allt är allt. Tro inte att du ens kan existera utan detta, det är en omöjlighet, en paradox. Det fungerar inte att bara använda sig av "intryck"; är inte ordet ett bevis på det?

Varför är inte tänkande allt? Varför är inte logik allt? Varför är inte analyserande allt?
Varför är inte allt allt?
Hur är det möjligt att ställa sig utanför tillvaron och endast "se på"? Som i ett vakuum? Går det? Hur i så fall?
Är inte det en paradox? Är inte detta påstådda vakuum bara en del av tillvaron, lika mycket begrundande som vad som helst annat?

[PopJimmy]

Okej herr Postmodernist, då kör vi...

Alltså du följer ju Foucault i spåren och säger att all form av religion handlar om social kontroll. Det är helt felaktigt, och jag tror att det är många på forumet som skulle försöka kunna förklara varför. Johan, Hovnarr, Deuce, Fication eller Lupia för att ta några exempel på människor vars ståndpunker jag tycker mig någotsomnär förstå.

Vidare motsätter jag mig hela tanken om bitter nihilism/hedonism/normlöshet/kylighet, jag ser det som ett förhållningsätt som är populärt hos människor som har tappat tilltron i andra människors naturliga godhet. Jag anser att det finns en naturlig spontan godhet hos varje barn, men att denna naturliga spontanitet inför livet förvrängs av "känslomässigt förstöra" föräldrar. Föräldrarna trycker ner barnet och förstör det. Jag anser att en människas uppväxtmiljö och andra miljöer formar hennes människosyn, och att människor som ansluter sig till nihilism antagligen ofta haft föräldrar med väldigt känslomässig distans. Och som försvarsmekanism/törst så väljer man en filosofisk världsbild och en människosyn som får en att fortsätta förtränga ens barndomssår.

Jag har ingen koll på hur på hur Foucaults allmänna världs och människosyn var, men jag läste att blev född i en välbärgad familj då både far och farfar var kirurger, och att hans far ville att Foucault skulle följa hans fotspår. Istället så utvecklade Foucault en starkt motstånd mot borgligheten - säger detta något om hur hans barndom kan ha sett ut kanske? Ja, antagligen att ans pappa antagligen måste varit någon form av kontrollfreak, en av Foucaults huvudinrikningar var just makt. Det är inte lätt att bli läkare, det kräver en väldig diciplin.

Tar vi människor om lyssnar på Dödsmetal, så är det en musikstil som är extremt teknisk och extremt mörk. Ofta är texterna extremt intellektuella och handlar om detaljerade beskrvningar om t.ex dissektioner eller dödsolyckor. Jag har en kompis som lyssnar på väldigt mycket dödmetall. Vet du vad? Hans föräldrar var extremt krävande, de fodrade extrem disciplin, och han verkade inte må bra av alla höga krav. Hela hans familj verkade väldigt intellektuell, men de måste någonstans ha väldiga känslomässiga störningar.


Av det jag hört om Nietzsche, så av allt han skrev så var det alltid allvar. Att i allt det Nietzsche skrivit så saknadedes humor. Hans far var pastor, men han själv blev starkt religionskritisk. Säger detta något om hans förhållande till sina förädrar? Ja, antagligen. Jag har ingen aning om Nietzsches och Foucaults uppväxter, jag bara chansar. Men är man intresserad av den exakta extremen till vad ens föräldrar varit, så brukar det finnas anledningar. Det måste som sagt inte vara föräldrar utan miljön i allmänhet, med det jag menar är att ett barn behöver en vuxen att söka tröst hos vid upplevda problem, annars blir barnet förstört.

Om man ska prata om folkslag, så är ryssland ett exempel på ett land där människor är väldigt bittra, och har en slag nihilistisk/negativ världssyn, det beror nog i grund och botten på vädret men även politik. Jämför man med ett land som Spaninen, som har det varmare, så ser deras kulturliv ganska annorlunda ut. Jämför det med engelsmännen, som har ett väldigt grått klimat, de är mer torra. Landen kring medelhavet har ju mycket kultur p.g.a av sitt handelsläge också, jmf med ryssland eller t.ex. tjeckien där folk fortfarande har hockeyfrilla. Vi svenskar anses ju som flitiga jmf med centraleuroper och där väll antagligen för att vi haft ett tuffare klimat.


Alltså det kan låta befängt att börja prata om människors karaktärsdrag på ett forum, det kanske är mer "korrekt" att prata om "åsikter och uppfattningar", men jag kvarhåller att det är barndomen och uppväxten som formar mycket av en människa. Anledningen att människor söker sig till Buddhism är för att de mår dåligt. Det är inget konstigt med det. Anledningen att många som läser psykologi mått dåligt är inte heller något konstingt. Samma sak ser jag det med Nietzsche. Människor har upplevt något, som öppnat ett emotionellt sår, och söker efter tröst. Människor som haft en kylig uppväxt, en känslomässig distans från deras far och kanske till och med mor, skaffar sig en bister människosyn. Det är inget konstigt med det.

Det är alltså de tidigare erfarenheterna i livet som får ett att "tuna in" i olika typer av filosofi. Människor som t.ex. blir slagna hemma av pappa som är alkoholist blir senare kanske nazister. De som blir naziser har alltså i en bemärkelse inte valt att bli nazister, det är det fördjälviga uppväxt som får dom att må så pass dåligt att dom söker tröst i en filosofi som handlar om att sparka på sånna som ligger, eftersom de själva blivit så illa behandlade. Jag har alltså sällan problem med att träffa och diskutera med nazister, eftersom jag inte klandrar dem. Däremot innebär det inte att jag inte kan klandra deras handlingar. Jag tycker inte att man kan springar runt och slå ner folk med järnrör, men jag förstår varför människor känner ett behov av göra det.


Det jag försöker säga är att vi verkar ha en väldigt olika människoruppfattning, då jag tror på att alla människor i grund och botten, strävar efter en slags godhet. Jag tycker alltså att det i viss utsträckning går att prata om en mäsklig natur, men att den mänsliga naturen inte handlar så mycket om hur människor är utan snarare att det finns naturliga psykologiska försvarsmekanismer som t.ex gör att två helt olika människor som är med om ungefär samma uppväxtförhållanden i vissa fall kan utveckla samma karaktärsdrag och människosyn.

Jag upplever det ofta inte intressant att diskutera åsikter per se, eftersom vem som helst kan ha en åsikt om vad som helst hur lätt som helst. Det som är intressant är att undersöka varför människor har en åsikt och känner ett behov av att ha den åsikten. Sen är det ännu mer intressant att titta på grupper av människor och undersöka varför de delar åsikter. Jag är alltså intresserad av att komma till botten av saker, att undersöka saker på djupet, för att dra en parallell med sjukdomar: jag vill diskutera sjukdomar och dess uppkomstorsaker, inte symptomen som uppkommer efter sjukdomen blommat upp. Jag vill rycka upp rötterna på en gång, inte pusta bladen. Det intessanta är inte vad människor tycker och tror, utan hur deras grunder för deras tyckande ser ut. Vem som helst kan som sagt tycka vad som helst om vilka trivialiter som helst. Sånt bryr jag mig inte om.

Här tror jag är en poäng som skiljer oss åt:

The Buddhist notion of emptiness is often misunderstood as nihilism. Unfortunately, 19th century Western philosophy has contributed much to this misconstruction. Meanwhile Western scholars have acquired enough knowledge about Buddhism to realise that this view is far from accurate. The only thing that nihilism and the teaching of emptiness can be said to have in common is a sceptical outset. While nihilism concludes that reality is unknowable, that nothing exists, that nothing meaningful can be communicated about the world, the Buddhist notion of emptiness arrives at just the opposite, namely that ultimate reality is knowable, that there is a clear-cut ontological basis for phenomena, and that we can communicate and derive useful knowledge from it about the world. Emptiness (sunyata) must not be confused with nothingness. Emptiness is not non-existence and it is not non-reality

Men tack för att du nu har lärt mig detta, jag ska verkligen begrunda det faktum att mina åsikter faktiskt har ett urpsrung - för som sagt, det visste jag verkligen inte förut.
Likaså ska jag fundera över att min aggressivitet och ömkliga ödmjukhet beror på att jag med alla medel vill försvara den värld jag har fått mig tilldelad (eller som du mer exakt säger: den värld jag själv har valt). För, ja, det hade jag inte en endaste susning om innan.
Grundläggande psykologi, sådan man erfar innan man ens har fyllt tio år - det har jag missat totalt.

Alltså du trivilaiserar det jag säger. Du försöker förlöjliga det.

Utöver din analys så ser jag faktiskt inte så mycket till argument.

Nej det var inte mycket till argument. Men det spelar i stort sett inte någon roll vilka argument jag kommer med, eftersom du har säkert minst 10, 20 filosofiböcker som du läst och sympatiserar med. Jag kan börja prata om medvetandet och hur Buddhister, genom flera hundra, ja till och med tusen år undersökt medvetandet, men det spelar ingen roll vad jag säger, eftersom du tror att Buddhism handlar om social kontroll och social hjärntvättning. Buddhisterna sitter inte i någon dammig skrubb och fantiserar ihop rövarhistorier genom önsketänkande. Seriösa buddhistmunkar mediterar flera timmar per dag, de undersöker medvetandet. Indisk och buddhistisk filsofi har en egen logik, epistemologi, och intensiva intellektuella debatter. Buddhismen speciellt den tibetanska har extremt rigorösa insikter i hur medvetandetfungerar, som de fått genom meditaton, dvs undersökande, observerande av sin egna inre värld. Jag själv är inte alls så påläst som jag skulle vilja vara, men det känns pånågot sätt så fånigt att ens börja att prata om kontemplativa religionstraditioner, eftersom du tror att allt handlar om masshypnos. Jag får liksom försvara argument som du har projicerat på det du upplever att jag tror på men som är kilometrar av hästlängder uppåtväggarna inte alls det buddhism handlar om. Men du har hitills saknat ödmjukheten att ens börja fundera på vad indisk filosofi överhuvudtaget handlar om. Du kunde frågat mig, men istället har du snackat om hur new age jag är och uttalat referenser till att jag har ett naivt önsketänkande.

Tänkandet är allt; språk är allt, logik är allt, analyserande är allt. Allt är allt. Tro inte att du ens kan existera utan detta, det är en omöjlighet, en paradox. Det fungerar inte att bara använda sig av "intryck"; är inte ordet ett bevis på det?

Tänkande är allt vadå? Allt vi upplever? Nej. Det jag kallar tänkande är konceptualiserande. Har jag bara ett ord för en säng, så kan jag fortfarande förstå att det är en säng, oavsett om det är en spjällsäng, våningsäng eller ikeas anna, deras senaste modell av dubbelsäng. Jag kommer kanske tänka "en säng" när jag för första gången tittar på sängen. Men sängen försvinner inte ur tomma intet, bara för att jag råkar tro att det är en säng, när du råkar veta ett "mer korekt" begrepp för de sängformer vi genemsam valt att kalla för våningsäng. Jag kommer fortfarande att, med mina sinnesuppleveser uppleva sängen oavsett om jag kan konceptualisera kring den. Dock kommer jag uppleva sängen på olika sätt. Men det behöver inte bara genom konceptuell jämförelse. Det kan vara intryck, sinnesintryck, jag kan uppleva att en säng är mjukare än en annan, oavsett om jag har ett ord för mjukhet. Jag kommer fortfarande kunna uppleva kvaliten av mjukhet, eftersom denna i grunden inte är konceputell, utan kommer från intryck.

För att ta ett annat exempel: Jag är en eskimå från grönland som kommer och hälsar på dig på besök. Jag ser en fjärrkontroll ligga på bordet. Anta nu fyra olika scenarion: 1. Du säger att det är en "fjärrkontroll" och illustrerar dess funkion för mig. 2. Du säger att det är en "fjärrkontroll", men säger inte vad den används till. 3. Du illustrerar funtionen men säger inte att saken heter "fjärrkontroll". 4. Du säger ingenting om saken och illustrerar inte hur den används, men jag börjar undersöka den själv när du gått på toa. I alla exempel Får jag först ett intryck, ett sinnesintryck, jag ser en svart liten pryl som ligger på bordet, men hur jag lär mig att tänka kring denna pryl varierar i de olika exemplen. 1. Jag får ett konceptuellt ord för den svarta lilla pryl jag sett, jag får dess funktion förklarad för mig. 2. Jag förstår att saken kallas fjärrkontrol, men fattar inte vad en fjärrkontroll ska användas till, så jag börjar fantisera godtyckligt. 3. Jag förstår funktionen och bildar en kausal uppfattning kring objektet, dock tänker jag bara på den som "saken", kanske sätter jag den i det sammanhang jag upplever den, typ "saken på bordet i det stora rummet" (om saken, bordet, stora och rummet är begrepp som innefattas i min begreppsvärld, annars skulle jag kanske associera den med sinnesintrycken, tänka i bilder). 4. Jag har bara mina sinnesintryck att ta hjälp av, men jag kanske råkar trycka på en av knapparna, för jag kanske visste vad en knapp var för något, eller så vet jag inte vad en knapp är och förstår inte att saken är till för att tryckas på.

Det jag vill säga med detta exempel är att människan skulle få samma sinnesintryck i alla 4 exempel. Men, i och med konceptualiserandet kring det upplevda objektet, så kanske jag skulle börja observera helt olika detaljer på objektet.

Säg mig nu, du som säger att allt är imanens. Hur skulle jag uppleva kontrollen i de olika exemplen? Skulle jag inte kunna få sinnesintrycket innan jag hade fått ordet "fjärrkontroll" av dig? Skulle fjärrkontollen vara helt osynlig och bara "poppa" fram så fort du sa ordet "fjärrkontroll". Eller hur tänker du dig?

Om vi tar ett annat exempel. Jag är en grönländsk eskimå som bott i en grotta hela mitt liv och inte lärt mig ett enda ord. Skullle jag, när jag kommit ur grottan inte se saker eftersom jag inte lärt mig konceptualisera den? Menar du att vi inte kan uppleva sinnesintryck, eller saker som t.ex. rörelse, om vi inte har ett begrepp för rörelse? Menar du om jag blir skjuten av en pistol, och bott i en grotta inte skulle känna någon smärta för att jag inte har lärt mig ordet smärta? Vad skulle hända med kulan? Skulle den försvinna, skulle den gå rakt igenom mig? Jag förstår inte riktigt vad du menar när du säger att allt är imanens. Du säger att språket och tänkandet och logiken är allt. Är upplevelsen av smärta beroende av språket? Är upplevelen av blått beroende av språket?

Varför är inte tänkande allt? Varför är inte logik allt? Varför är inte analyserande allt?
Varför är inte allt allt?
Hur är det möjligt att ställa sig utanför tillvaron och endast "se på"? Som i ett vakuum? Går det? Hur i så fall?
Är inte det en paradox? Är inte detta påstådda vakuum bara en del av tillvaron, lika mycket begrundande som vad som helst annat?

Nej som jag ser det, så spelar det ingen roll om jag vet vad ordet smärta är. Jag kommer fortfarande uppleva samma smärta oavsett om jag har ett ord för smärta eller inte, jag kanske dock ögonblicket efter jag upplevt smärtan försöka koppla ihop smärtan på olika sätt beroende vilken begreppsvärld jag har. Är jag ett barn som för första gången blir skjuten av en luftpistol på långt av stånd kanske jag inte förstår vad jag ska vara rädd för ock godtyckligt hittar ett objekt som verkar hemskt. Men jag kommer i alla fall uppleva skottet, oavsett om jag lärt mig ordet pistol, skott, träffad, smärtas osv. Reaktionen, beteendet och uppmärksamheten är alltså beroende på den koceptuella världen, men inte inte känslan av att bli träffad.

Tittar du på ett barn första gången han gör illa sig så kommer du se att barnet upplever ett tillstånd av en förvirrad chock tillsammans med en blandning av att barnet kommer grina inför smärtan. Barnet lär sig alltså vad som är den kocentuella kuasala anledningen till smärtan, men första gångerna ett barn upplever smärta kommer han inte förstå den. Men nervsysemet kommer fortfarande skicka singaler, oavsett barnets begreppsvärld.

[Rafael]

erhh, orkade inte läsa igenom allt (sömndags), så jag får göra det imorgon. Ursäkta ursäkta...

PopJimmy har du hört de fina orden som Blake skrev?

"If the doors of perception were cleansed; all would appear to man as it is. Infinite."

[PopJimmy]

erhh, orkade inte läsa igenom allt (sömndags), så jag får göra det imorgon. Ursäkta ursäkta...

Alltså det gör inte så mycket. Det jag skriver är inte så spektakulärt och jätte super viktigt att läsa. Jag skriver mest för att s.a.s. skriva av mig.

"If the doors of perception were cleansed; all would appear to man as it is. Infinite."

Jag känner sen tidigare inte till Blake, men jag måste säga att yttrandet låter som det passar handen i hansken med vad buddhister strävar efter genom sina meditativa övningar för att lugna det inre psykologiska "bruset". De pratar ofta om att genom att meditera rätt och regelbundet ofta leder till upplevelser av gränslöshet, lycka och kärlek, när alla psykoligksa impulser och störtande tankar s.a.s. lagt sig. De använder ett begreppe för projicering, men i en större och annan utsträckning är Freud, och det de menar är att mycket av hur vi upplever världen färgas av hur vi mår och tror, och när vi tagit itu och gjort upp med våra egna emotionella sår, så blir vi friare att se hur saker är, eftersom vi, när vi upplever en situation kan vara mer dynamiska i situationen. Våra psykologiska försvarmekanismer avtar, och vi kan fokusera mer på vad folk säger och försöker säga, istället för att hela tiden vara på helspänn och försöka hitta brister och problem hos andra människor, som egentligen bottnar i en själv. Jag ska kolla upp Blake, tack för tipset.

[Tomas Brolins målgest]

Alltså du följer ju Foucault i spåren och säger att all form av religion handlar om social kontroll. Det är helt felaktigt, och jag tror att det är många på forumet som skulle försöka kunna förklara varför. Johan, Hovnarr, Deuce, Fication eller Lupia för att ta några exempel på människor vars ståndpunker jag tycker mig någotsomnär förstå.

Det är ju faktiskt inte sant - jag har sagt att religion är ett socialt fenomen, där en åtskillnad mellan det heliga och profana existerar. Det måste inte ha något med kontroll att göra.
Visserligen håller jag givetvis med Foucault om att makt (makt enligt hans mening) och kontroll finns överallt, dock har inte detta något specifikt med religion att göra.

Vidare motsätter jag mig hela tanken om bitter nihilism/hedonism/normlöshet/kylighet, jag ser det som ett förhållningsätt som är populärt hos människor som har tappat tilltron i andra människors naturliga godhet. Jag anser att det finns en naturlig spontan godhet hos varje barn, men att denna naturliga spontanitet inför livet förvrängs av "känslomässigt förstöra" föräldrar. Föräldrarna trycker ner barnet och förstör det. Jag anser att en människas uppväxtmiljö och andra miljöer formar hennes människosyn, och att människor som ansluter sig till nihilism antagligen ofta haft föräldrar med väldigt känslomässig distans. Och som försvarsmekanism/törst så väljer man en filosofisk världsbild och en människosyn som får en att fortsätta förtränga ens barndomssår

.

Vad har jag med bitterhet, nihilism och det andra du nämner att göra?

Jag har ingen koll på hur på hur Foucaults allmänna världs och människosyn var, men jag läste att blev född i en välbärgad familj då både far och farfar var kirurger, och att hans far ville att Foucault skulle följa hans fotspår. Istället så utvecklade Foucault en starkt motstånd mot borgligheten - säger detta något om hur hans barndom kan ha sett ut kanske? Ja, antagligen att ans pappa antagligen måste varit någon form av kontrollfreak, en av Foucaults huvudinrikningar var just makt. Det är inte lätt att bli läkare, det kräver en väldig diciplin.

Det var rätt så längesedan jag läste en biografi över Foucault, dock är det nog rätt så legio att påpeka hans homosexualitet i det här sammanhanget - oftast brukar man säga att det var den största orsaken tills hans tidiga förvirring (självdestruktivitet, självmordsförsök och så vidare) och senare utveckling (som bekant förekom det en konstig syn på sexualitet då, precis som nu).

Av det jag hört om Nietzsche, så av allt han skrev så var det alltid allvar. Att i allt det Nietzsche skrivit så saknadedes humor. Hans far var pastor, men han själv blev starkt religionskritisk. Säger detta något om hans förhållande till sina förädrar? Ja, antagligen.

Då har du hört fel, det var snarare motsatsen - humor är en av de största ingredienserna i det Nietzsche har skrivit (det du har hört är väl något som har framsprungit ur den där populära historien om "den lille pastorn", som han kallades då han var liten - i och med att han alltid gjorde som han blev sagd, och det med en väldig högtidlighet. Dock är det en stor skillnad mellan humorlöshet och disciplin).

Hans far var pastor, sant - men det är också sant att han dog när Nietzsche bara var fem år. Det skulle väl kanske var en av de viktigaste punkterna att ta upp om man vill analysera Nietzsches förhållande till hans föräldrar?
Men ja, det är så klart ingen slump att han behandlade de ämnen som förekom i hans liv; det skulle ha varit rätt så omöjligt för honom att göra något annat, eller hur?

Samma sak ser jag det med Nietzsche. Människor har upplevt något, som öppnat ett emotionellt sår, och söker efter tröst. Människor som haft en kylig uppväxt, en känslomässig distans från deras far och kanske till och med mor, skaffar sig en bister människosyn. Det är inget konstigt med det.

Vad har bitter människosyn med Nietzsche att göra?

Jag upplever det ofta inte intressant att diskutera åsikter per se, eftersom vem som helst kan ha en åsikt om vad som helst hur lätt som helst. Det som är intressant är att undersöka varför människor har en åsikt och känner ett behov av att ha den åsikten. Sen är det ännu mer intressant att titta på grupper av människor och undersöka varför de delar åsikter. Jag är alltså intresserad av att komma till botten av saker, att undersöka saker på djupet, för att dra en parallell med sjukdomar: jag vill diskutera sjukdomar och dess uppkomstorsaker, inte symptomen som uppkommer efter sjukdomen blommat upp. Jag vill rycka upp rötterna på en gång, inte pusta bladen. Det intessanta är inte vad människor tycker och tror, utan hur deras grunder för deras tyckande ser ut. Vem som helst kan som sagt tycka vad som helst om vilka trivialiter som helst. Sånt bryr jag mig inte om

Ja, som jag påpekade förut - då är du på fel forum.

Nej det var inte mycket till argument. Men det spelar i stort sett inte någon roll vilka argument jag kommer med, eftersom du har säkert minst 10, 20 filosofiböcker som du läst och sympatiserar med. Jag kan börja prata om medvetandet och hur Buddhister, genom flera hundra, ja till och med tusen år undersökt medvetandet, men det spelar ingen roll vad jag säger, eftersom du tror att Buddhism handlar om social kontroll och social hjärntvättning. Buddhisterna sitter inte i någon dammig skrubb och fantiserar ihop rövarhistorier genom önsketänkande. Seriösa buddhistmunkar mediterar flera timmar per dag, de undersöker medvetandet. Indisk och buddhistisk filsofi har en egen logik, epistemologi, och intensiva intellektuella debatter. Buddhismen speciellt den tibetanska har extremt rigorösa insikter i hur medvetandetfungerar, som de fått genom meditaton, dvs undersökande, observerande av sin egna inre värld. Jag själv är inte alls så påläst som jag skulle vilja vara, men det känns pånågot sätt så fånigt att ens börja att prata om kontemplativa religionstraditioner, eftersom du tror att allt handlar om masshypnos. Jag får liksom försvara argument som du har projicerat på det du upplever att jag tror på men som är kilometrar av hästlängder uppåtväggarna inte alls det buddhism handlar om. Men du har hitills saknat ödmjukheten att ens börja fundera på vad indisk filosofi överhuvudtaget handlar om. Du kunde frågat mig, men istället har du snackat om hur new age jag är och uttalat referenser till att jag har ett naivt önsketänkande.

Fördomar?
Jag har stor respekt för buddhismen, och jag har redan påpekat hur jag ser på religion.
Det största problemet jag har med det som kan uppkomma ur till exempel buddhismen är just det metafysiska spekulerandet om medvetandet och liknande (reinkarnation) - det är där gränsen går för mig. Men det ser jag inte som automatiskt bundet till det buddhistiska tänkesättet.

Tänkande är allt vadå? Allt vi upplever? Nej. Det jag kallar tänkande är konceptualiserande. Har jag bara ett ord för en säng, så kan jag fortfarande förstå att det är en säng, oavsett om det är en spjällsäng, våningsäng eller ikeas anna, deras senaste modell av dubbelsäng. Jag kommer kanske tänka "en säng" när jag för första gången tittar på sängen. Men sängen försvinner inte ur tomma intet, bara för att jag råkar tro att det är en säng, när du råkar veta ett "mer korekt" begrepp för de sängformer vi genemsam valt att kalla för våningsäng. Jag kommer fortfarande att, med mina sinnesuppleveser uppleva sängen oavsett om jag kan konceptualisera kring den. Dock kommer jag uppleva sängen på olika sätt. Men det behöver inte bara genom konceptuell jämförelse. Det kan vara intryck, sinnesintryck, jag kan uppleva att en säng är mjukare än en annan, oavsett om jag har ett ord för mjukhet. Jag kommer fortfarande kunna uppleva kvaliten av mjukhet, eftersom denna i grunden inte är konceputell, utan kommer från intryck.

Har du aldrig någonsin hört talas om ordet spjälsäng så existerar heller
inte en spjälsäng för dig, utan endast just säng, som du säger (om det är det ordet du använder).
Du kan uppleva något, men har du aldrig hört talas om ordet mjukhet så upplever du åtminstone inte mjukhet.

För att ta ett annat exempel: Jag är en eskimå från grönland som kommer och hälsar på dig på besök. Jag ser en fjärrkontroll ligga på bordet. Anta nu fyra olika scenarion: 1. Du säger att det är en "fjärrkontroll" och illustrerar dess funkion för mig. 2. Du säger att det är en "fjärrkontroll", men säger inte vad den används till. 3. Du illustrerar funtionen men säger inte att saken heter "fjärrkontroll". 4. Du säger ingenting om saken och illustrerar inte hur den används, men jag börjar undersöka den själv när du gått på toa. I alla exempel Får jag först ett intryck, ett sinnesintryck, jag ser en svart liten pryl som ligger på bordet, men hur jag lär mig att tänka kring denna pryl varierar i de olika exemplen. 1. Jag får ett konceptuellt ord för den svarta lilla pryl jag sett, jag får dess funktion förklarad för mig. 2. Jag förstår att saken kallas fjärrkontrol, men fattar inte vad en fjärrkontroll ska användas till, så jag börjar fantisera godtyckligt. 3. Jag förstår funktionen och bildar en kausal uppfattning kring objektet, dock tänker jag bara på den som "saken", kanske sätter jag den i det sammanhang jag upplever den, typ "saken på bordet i det stora rummet" (om saken, bordet, stora och rummet är begrepp som innefattas i min begreppsvärld, annars skulle jag kanske associera den med sinnesintrycken, tänka i bilder). 4. Jag har bara mina sinnesintryck att ta hjälp av, men jag kanske råkar trycka på en av knapparna, för jag kanske visste vad en knapp var för något, eller så vet jag inte vad en knapp är och förstår inte att saken är till för att tryckas på.

Det jag vill säga med detta exempel är att människan skulle få samma sinnesintryck i alla 4 exempel. Men, i och med konceptualiserandet kring det upplevda objektet, så kanske jag skulle börja observera helt olika detaljer på objektet.

Säg mig nu, du som säger att allt är imanens. Hur skulle jag uppleva kontrollen i de olika exemplen? Skulle jag inte kunna få sinnesintrycket innan jag hade fått ordet "fjärrkontroll" av dig? Skulle fjärrkontollen vara helt osynlig och bara "poppa" fram så fort du sa ordet "fjärrkontroll". Eller hur tänker du dig?

Om vi tar ett annat exempel. Jag är en grönländsk eskimå som bott i en grotta hela mitt liv och inte lärt mig ett enda ord. Skullle jag, när jag kommit ur grottan inte se saker eftersom jag inte lärt mig konceptualisera den? Menar du att vi inte kan uppleva sinnesintryck, eller saker som t.ex. rörelse, om vi inte har ett begrepp för rörelse? Menar du om jag blir skjuten av en pistol, och bott i en grotta inte skulle känna någon smärta för att jag inte har lärt mig ordet smärta? Vad skulle hända med kulan? Skulle den försvinna, skulle den gå rakt igenom mig? Jag förstår inte riktigt vad du menar när du säger att allt är imanens. Du säger att språket och tänkandet och logiken är allt. Är upplevelsen av smärta beroende av språket? Är upplevelen av blått beroende av språket?

Den grönländske eskimån har nog, tidigare än när han kommit ut ur grottan, för sig själv byggt upp ett sätt att förhålla sig till saker och ting - och detta förhållningssätt föregår de så kallade sinnesintrycken, ja. Visserligen har han givetvis haft upplevelser, men dessa är ingenting förrän de har ingått i ett ramverk.
När jag säger att något - t.ex logiken - är allt, så menar jag att det är en del av ramverket - ramverket är något som uppstår och kompletteras av sina "delar", precis som att "delarna" i sin tur uppstår och kompletteras av ramverket.

Jag citerar det jag skrev i immanens-tråden, om Spinoza och hans teori (om immanens):

Det där med substanser var en idé som Spinoza (du vet han killen på 1600-talet) utvecklade från grekerna.
Han är en av de mest populära förespråkarna av teorin om immanens, och det han skrev om substansen var att det är det som är i sig självt och förstås genom sig självt.

Han kritiserar Descartes.
Descartes sa att det finns två separata egenskaper - tänkandet och utsträckningen.
När vi tänker på ett äpple så använder vi just tänkandet, och när vi ser ett äpple så gör vi det i rummet (den fysiska världen, utsträckningen).
Detta var två skilda saker enligt Descartes.

Men enligt immanent teori, enligt Spinoza, så var inte tänkandet och usträckningen två skilda saker, utan samma sak, två variabler vars existens beror på varandra. Du kan inte tänka dig ett äpple om du inte sett dig det i utsträckningen, men samtidigt så kan du inte veta att det är ett äpple om du itne organiserat det i tanken.

Förstår du?

[Tomas Brolins målgest]

And we should consider every day lost on which we have not danced at least once. And we should call every truth false which was not accompanied by at least one laugh.

Som den där bittre, människofientlige och humorlöse Nietzsche sa.

[Angelina]

Hej hörni, tillåt mig presentera min vän Vägkonen, ett extremt avantgardistiskt medvetande, en ultimat zen-upplevelse hävdar den själv, att vara vägkon alltså.

Att bryta ner tillvaron i atomer och dylikt är som att luckra upp dess imaginära fasthet och faktiskt se hur plastisk den egentligen är. Vilket ger hopp om förändring efter eget tycke, du skapar din tillvaro.

[PopJimmy]

TBM, jag tar i lite. Jag blev bara lite sur när du reducerade allt jag sa till new age önsketänkande. Jag vet inget om vare sig Foucault eller Nietzsche, utan ville bara försöka sätta dig i en försvarsposition och balansera upp lite mot dina utfall och yttranden.

[Lars]

TBM

Men enligt immanent teori, enligt Spinoza, så var inte tänkandet och usträckningen två skilda saker, utan samma sak, två variabler vars existens beror på varandra.

Vilket jag tror tyder på att du och Jimmy egentligen pekar åt samma håll, men att ni har sematiska problem att förmedla eller beskriva era egna tankestrukturer. Ni pekar åt samma håll, men har olika referenser till vilka ni anknutit era föreställningar kring.

Jag håller med om att det är svårt att dra distinktionen mellan olika fenomens existens. Ingenting kan existera separat från något annat utan allt är beroende av allt, precis som du säger.

Dock är jag av den uppfattningen att jagmodellens destruktiva och egocentriska informationsbearbetning leder till en alienerad bild av alltet - just eftersom man kategoriserar, atomiserar och konstituerar saker ur sin egen kulturella prägling. Alltså kvarstår illusionen så länge subjekts- objektsrelationen finns.

Man rör sig i samma existens med jaget, men det bristfälliga perceptuella förhållningssättet medför känslomässiga tolkningar som till stor del är illusoriska. Språket och tanken ställer till det för oss.

[Tomas Brolins målgest]

TBM, jag tar i lite. Jag blev bara lite sur när du reducerade allt jag sa till new age önsketänkande. Jag vet inget om vare sig Foucault eller Nietzsche, utan ville bara försöka sätta dig i en försvarsposition och balansera upp lite mot dina utfall och yttranden.

Förvånad jag blir... och för övrigt är du den enda som har nämnt new age i den här tråden.

Lars, det är faktiskt stor skillnad mellan det Jimmy säger, och det jag säger. Det är möjligt att du inte helt riktigt har greppat det där med immanens än.

Det du och Jimmy hävdar er på är den bakomliggande, transcendenta verkligheten - den som kan nås genom meditation, den som ligger bakom "jagmodellen".
Det jag hävdar mig på är att det inte existerar någon bakomliggande, transcendent verklighet - utan att varje påhitt är ett uttryck för det samma.

Det är i ytligheterna vi möts - efter det skiljs vi åt.

[PopJimmy]

Det du och Jimmy hävdar er på är den bakomliggande, transcendenta verkligheten - den som kan nås genom meditation, den som ligger bakom "jagmodellen".
Det jag hävdar mig på är att det inte existerar någon bakomliggande, transcendent verklighet - utan att varje påhitt är ett uttryck för det samma.

Nej, du får inte blanda ihop vad jag har sagt med Lars försökt att säga. Jag har aldrig någonsin påstått att det finns en transcenent bakomliggande verklighet. Det är du, genom din kontinentala begreppsapparat, tolkat det jag försökt säga.

Jag har aldrig påstått att det finns en bakomliggande värld. Vart har du fått det ifrån? Det jag har sagt är att språket är "ett lager" (egentligen en dålig beskrvning) eller en "separat process", som är inom ramen för medvetandet. Och att när de språkliga processerna tillfällit upphör, eller sätts ur spel, så upphör vårat sätt att separerar upplevelser, och att vi då kan uppleva en upplevelse som vissa valt att kalla "transcendent", men som jag lika gärna kan kalla för en kensho upplevelse för att undvika begreppsförvirring. Det handar inte om något översinnligt, men jag förstår varför man skulle kunna tänka sig att förklara upplevelsen i sådana termer. Med det är inte alls i samma bemärkelse som du och dina kontinentala kollegor använder begreppet. Du borde nog vara mer nogrann och kolla upp vad människor verkligen menar med sina begepp, eftersom människor tenderar att ha olika associationer och investerat olika innebörd i begreppen.

[Tomas Brolins målgest]

Jag är medveten om att du inte tror på något transcendent i ordets mest egentliga betydelse, dock beskriver det ändå din syn på saken.
I och med att du tycker som Wilber så kan du givetvis inte tro på att saker står utanför något, utan att allt hör samman.

Vilka kontinentala kollegor har jag?