otrohetssmärtan - en förbannelse?

[frej]

Jag ska prova på hur det känns att skriva av mig lite av det här. Just nu är inte energin i smärtan där längre, det kommer i vågor.

Min tjej har haft sex med två andra under tiden vi varit tillsammans, pluss att hon följde med en främmande en gång från krogen och sov där, hon hånglade med honom där, men hade efter egen utsago inte sex, och jag tror henne, är övertygad egentligen, men har i alla fall tvivel.

Ena gången hon hade sex innebar det egentligen en i huvudsak positiv omställning i och med att det var med hennes före detta pojkvän och första stora förälskele och det själva sexet mest verkade fungera som en brytpunkt tillbaka till mig efter en tid av distansering oss emellan.

Den senaste gången känner jag däremot inte att jag kan se något positivt med, bara en outhåldlig förbannad känsla och smärta. Känslan är av någon sorts skevhet, svartsjuka som jag innan jag blev utsatt för otrohet första gången inte trodde jag hade i mig ens.

Jag kan känna medhåll och sympati för både de som argumenterar för fri sexualitet a la mordern strömning, icke ägande av varandra osv. Men även för den gamla goda tvåsammheten med trohet och trofasthet mellan en man och en kvinna. Jag antar att den senare hållningen ligger mig närmast om hjärtat.

Ur perspektivet att sexuell frihet och ickeägande är ideal kanske man kan se hela otrohetsbegreppet som en förbannelse från våra förfäder och de 'patriarkala' kulturerna. För vad har jag egentligen att frukta? Kvinnan älskar mig och visar det till mig än tydligare efter hon varit otrogen, hennes kropp har inte ändrats (?), hon känner sig fri och jag behöver inte oroa mig för att jag ska livnära en annan mans barn i ovisshet eftyersom jag bara kan beställa ett faderskapstest vid en eventuell graviditet.

Har hon rätt när hon säger att hon inte kan ta på sig ansvaret för min smärta? Hon lider så klart väldigt med mig eftersom hon älskar mig, men smärtan är min och det är jag som bör göra mig oberoende av henne och jobba den bort. Jag vill jobba mot frigöring, är arbete med den här smärtan av nödvändighet då, eller är det bäst, så som jag förespråkar att hon ska kunna ge avkall på sex med andra och därigenom skona mig från smärtan och skammen?

Hon kan nämligen inte efter vad hon säger lova mig trohet eftersom det tar bort all hennes atraktion för mig (tuffa ord att skriva). Är det så tror ni? Kanske jag helt enkelt inte är atraktiv nog för att hon kroppsligt ska kunna lova mig trohet och ur darwinistiskt perspektiv göra mig till sin enda befruktare. Hon säger sig vara beredd att bryta kontakten med mig helt hellre än att lova mig den troheten och samtidigt vill hon närmast uppmuntra mig att gå ut och ha sex med andra. Det är ju bara det att hon ju har det så mycket enklare på den fronten än mig som man. Till saken hör att hon är 21 och jag 29.

Gah, hur ska jag göra, kämpa mig fri från henne eller kämpa för att göra mig fri från smärtan och vara kvar i förhållande med mig. Det är ju heller inte bara bara att vara ensam istället och jag träffar inte nödvändigtvis någon istället om vi går skillda vägar.

Jag har inte med det här inlägget gjort historien rättvisa, men i alla fall fått skriva av mig. Om ni känner att ni nog kan ge mig något tips på vägen men behöver mer på fötterna är det bara att fråga. Annars läser jag gärna egna reflektioner, privata exempler, eller rena filosofiska/psykologiska utläggningar på temat.

mvh och tack

[Kiifen]

Skärp dig! Vaddå sexuell frihet och icke-ägande ideal? Det har knappast med dessa saker att göra om hon går bakom ryggen på dig. Dessutom är det helt normalt att i ditt fall känna svartsjuka och bli rent heligt förbannad. Det är inget du ska försöka "jobba bort", förstå dig själv istället. Kanske är det så att ni inte passar för varandra då ni har olika grundinställnignar till relationer. Det är ju solklart att om man har en relation som är nedbrytande, då måste man avbryta den.

[frej]

Men realiteten av idag är att massvis av förhållanden spricker, samtidigt är väl en god halvpart av alla kvinnor ungefär otrogna (tror det är större andel kvinnor än män). Jag vill inte vara ensam och hon är en bra kvinna som på många sätt är mycket bra för mig samtidigt som jag är bra för henne och vi älskar varandra.

Kanske att jag börjar använda mig av prostituerade kan lätta mitt tryck istället?

Vet heller inte om jag kan säga att hon går bakom ryggen på mig, vi har en sådan relation, med sådan kännskap av varandra att jag märker av henne och spårar upp otrohet (i senaste fallet, i andra fallet berättade hon det själv och i övernattningstillfället var det ju inte så mycket att snacka om eftersom hon naturligt nog inte kom hem).

[regnrock]

wow, det här var... wow... hur står du ut? att ha en relation där man får ha sex med vem som helst förutsätter ju att båda är på samma nivå och inte har några problem med det. uppenbarligen har du problem med det här för annars hade du inte känt såhär. jag tänker inte moralisera över "öppna förhållanden". trivs båda med det är det fine! för mig framsåtr det dock mer som en kompisrelation, lite åt kkhållet, än en kärleksrelation.
- jag raggar nog upp någon på krogen efter jobbet idag älskling, så vänta inte med middan. puss och kram

okej...

en annan grej. varför är du så rädd för att vara ensam? du är 29, inte precis lastgammal. människor har träffat sina själtsfränder mycket senare än så (dessutom, vem säger att man inte kan vara lycklig som singel? du skriver ju att du kan tänka sig gå till horer, så det behovet blir ju tillfredställt i vilket fall)! utifrån vad du skriver låter det som om du har väldigt dåligt självförtroende, och den här bruden verkar absolut inte vara bra för dig. du skriver att ni älskar varandra. okej. men ändå gör hon hellre slut med dig än att sluta ha sex utanför er relation. det är väl inte kärlek? man sårar inte med flit den man älskar. de här orden låter kanske hårda men är det kanske så att hon faktiskt utnyttjar dig? bor hon hos dig? hjälper hon till ekonomiskt? invisterar hon verkligen känslomässigt och tidsmässigt i er relation eller blir det bara puss och kram och jag älskar dig, ses ikväll!
jag tror att partners måste vara om inte bästa, så i alla fall extremt bra kompisar. gör ni sånt som kompisar gör?

ta dig en funderare! livet är inte över för att en relation tar slut. ni är uppenbarligen inte i fas. (för mig framstår hon som väldigt omogen)

ta tag i din situation för såhär kan du inte ha det!

hoppas det inte blev för flummigt eller för negativt.

[Kiifen]

Du måste ju ta reda på vad du själv vill först. Hur nu realiteten ser ut går faktiskt att diskutera. Realiteten i Stockholm är inte likadan som i Boden, den i Sverige är inte som den i Tyskland eller den i Afrika. Du måste välja vilken slags relation du vill ha och försöka att realisera den. Man kan inte bara flyta omkring i ett nötskal.

[hovnarr]

Men även för den gamla goda tvåsammheten med trohet och trofasthet mellan en man och en kvinna. Jag antar att den senare hållningen ligger mig närmast om hjärtat.

Och tydligen tycker inte din tjej likadant. Detta leder såklart till smärta. Vad tycker du om det, så där överlag? Lider du av att du lider, eller gör det kanske livet mer levande? Är det bra som det är eller vill du ändra på nåt, ärligt talat?

För vad har jag egentligen att frukta?

Ja precis, verkligen. Det här kanske är det bästa förhållande man kan tänka sig för dig. Det bestämmer du, ingen annan. Men om du inte tiger om hur ni har det får du stå ut med att andra kanske vill tala dig tillrätta så att du får ett mer "normalt" förhållande.

Har hon rätt när hon säger att hon inte kan ta på sig ansvaret för min smärta?

Ja, troligtvis i kvadrat. Alltså först och främst, hon KAN inte ta ansvaret för din smärta, alltså hon som person har inte utvecklat en sån ansvarskänsla. Det ansvaret vore henne övermäktigt. Hon skulle inte fixa det, det skulle knäcka henne. (Om hon i själva verket HAR ett ansvar är en kosmologisk fråga). För det andra är du ansvarig för din egen upplevelse. Det är givetvis inget fel att såras av otrohet, och inget självändamål att jobba bort en sån sårbarhet, men man får ta konsekvenserna av det. Behöver det göras något åt situationen? Du vet var hon står, du bestämmer var du står.

Jag vill jobba mot frigöring, är arbete med den här smärtan av nödvändighet då, eller är det bäst, så som jag förespråkar att hon ska kunna ge avkall på sex med andra och därigenom skona mig från smärtan och skammen?

Större fråga än du kanske anar. Men smärta och skam brukar gå hand i hand med frigörelse. Därmed inte sagt att just detta förhållande är grejen för dig, men det kan mycket väl vara det.

Gah, hur ska jag göra, kämpa mig fri från henne eller kämpa för att göra mig fri från smärtan och vara kvar i förhållande med mig.

Tja, om smärtan att vara utan henne helt-och-hållet är större än den bitvisa smärtan att hon är otrogen, då borde du ju från ett rent "cost-benefit"-perspektiv gilla läget. Fast ur det perspektivet blir du ju en slav under att till varje pris undvika smärta. Se det såhär då: Vad skulle du göra om du var singel just nu? Tänk sedan: Finns det något som hindrar mig från att göra det under rådande omständigheter? Det verkar ju inte som om din tjej ställer upp några krav eller hinder, så i så fall måste ju dom ligga hos dig. Och skyll inte på att du är man och 29, det är ju värsta guldläget ju! Om du fått en snygg 21 år gammal brud en gång, vad hindrar dig från att få fler? Om man blir ju bättre och bättre ju mer man håller på.

Så ta chansen och prova en ny livsstil, som du förutan din aktuella hjärtas dam kanske aldrig skulle upptäckt. Vem vet, kanske blir hon starkare attraherad av dig ju fler rådjur du lägger ner, och så får du både behålla kakan och äta upp andra kakor. Du kanske rent av gillar det så mycket att du sedan är måttligt intresserad av att återta dina gamla vanor när din lättfotade kvinna så skulle önska. Så tokigt kan det gå, här i världen.

A hard man is good to find. Glöm inte det.



P.S. www.becomeaplayer.com - allt tycks finnas på nätet dessa dagar. D.S.

[Johan Ågren]

frej,

Det här är inte PK - men generellt sant:

Om jag var kvinna och min kille/man var så "snäll" som dig så skulle jag också vara otrogen. Det är generellt alltid de svartsjuka "snälla" killarna som blir bedragna; de som tycker om sin partner så mycket att denna kvävs och känner sig belastad. Om man vill behålla en partner så får man tuffa till sig. Lämna henne mentalt och lev som om du vore singel. Lägg av med gulligullet, blommorna och allt annat som tjejer säger att de tycker om, men som de samtidigt kvävs av när de väl insett att de har mannen där de vill. Det här är så typiskt. Destå manligare (läs svinigare) jag betett mig under mitt liv destå mer attraktiv har jag blivit. Visserligen tycker tjejer att man är "gullig" annars - som en liten nallebjörn man kan krama, men det är inte någon nallebjörn de vill ha en relation med (en längre tid). De kan fortsätta att moraliskt och medvetet hävda att en idealkille ska vara gullig, men under ytan styr de sanna behoven. Jämnlikheten sitter på ytan.

Någonting som kvinnor finner attraktivt (ska inte uttalas, men klargöras): "Jag kan leva utan dig, men väljer ändå att leva med dig så länge jag inte finner någon bättre". Detta hot är samtidigt en bekräftelse på att kvinnan är vald - men inte utifrån ett hjälplöst beroende. Ingen kvinna vill ha en man som hon upplever tvivla på sin förmåga att få, eller vilja ha andra kvinnor ("du är allt för mig, jag vill inte ha någon annan än dig" - säg aldrig detta!). Så låtsas inte om att du inte ser andra kvinnor när ni går på stan, vänd dig gärna om. Kvinnor väljer inte heller underbara män, de väljer män andra kvinnor tycker är underbara, och därför måste de se denna jämförande bekräftelse.

När man sedan får barn så börjar den sanna relationen; då får man något gemensamt där respektive partners får ett värde över andra män/kvinnor. Men innan dess är det bara ett spel, om man nu inte ingår i en gemensam beroenderelation av något slag.

Om ni vill bli av med era kvinnor så sätt på er ett förkläde och ta helt över städning, disk och tvätt varje dag, och överös henne med tuttinullmysiga ord och blommor. Lägg av och träna - "då du inte behöver mer muskler ändå". Följ alla hennes vinker. Snart börjar hon drägla över inte fullt så snälla "riktiga karlar" som hon inte alls har kontroll över. Gärna någon kontinental typ. OM du inte råkat träffa någon kvinna med en tjock moralbok i huvudet.

Och kvinnor har en tendens att välja varannan kille nallebjörn och varrannan kille svin. Efter de har haft en relation med en dålig kille så söker de någon trygg kille att trösta sig med. Är du en "nallebjörn" så får du se upp, och börja tuffa till dig. Naturligtvis ska du inte bli ett riktigt svin, utan ligga på rätt oemotståndliga nivå hela tiden.

Så nu har jag uteslutit varje möjlighet att ha någon relation med någon kvinna här på forumet, men jag är redan gift. Peace Måste man vara manipulativ för att man ser vad som rör sig under ytan, och tar kontroll över dessa processer? På det hela taget tycker jag det hela är bedrövligt. Längtar tillbaka till min oskuldsfulla romantiska barndom.

Johan

[frej]

wow, det här var... wow... hur står du ut?

Lustigt att du säger det, just genom WoW (World of Warcraft) fast jag har slutat med dataspelet nu, raderat gubbarna och så och andra problem än att skaffa epic utrustning har igen börjat smyga sig på.

Vi har träffats just genom boendet, blev tillsammans när hon flyttade in i det kollektiv jag bor i. Nu kommer hon snart flytta ut för att resa ett par månader -varningsklocka- så det blir en naturlig paus till distansering och att känna på att vara ensam igen.

Hon har verkligen 'investerat' tids och känslomässigt i mig och jag i henne, mest av tiden har det varit hon som önskat sig mer tid av mig.

Kiifen,
Jag vet förhållandevis väl vad jag själv vill, jag vill ha ett långt förhållande där båda känner tillit och respekt för varandra. Det här duger inte, det uttrycker jag också tydligt. Sedan kommer dock mina svaga stunder eller sidor fram. Kanske ska jag jobba mer uppmärksamt på att inte alltid lämna över dem till henne, i alla fall inte när det handlar om hennes otrohet?

hovnarr,
Tack för länken, från idag ska den bli min följeslagare i vått och torrt!

Helt klart är att jag gottar mig i mitt lidande, som ett tryggt ställe jag har byggt på med vanor formade som hjälp att överleva tidigare svek och utnyttjandesituationer. Det är där jag går i smärtans tjänst, onanerandes på hennes otrohet (fast just det bokstavliga uttrycket av det är nede på en mycket lägre nivå idag än tidigare faser i mitt liv, 5% kanske). Kanske jag till slut kan komma dithän att jag får en helt genomförd vilja att bryta mitt smärtgottande, önska mig lycka till!

(Om hon i själva verket HAR ett ansvar är en kosmologisk fråga).

Jag svarade henne faktiskt närmast ordagrant detsamma igår. Våra samtal har cirkulerat mycket kring vad du skrev i övrigt i det stycket, många gånger inte lika klart formulerat, så det var bra med en klart uttalad konfirmation.

Större fråga än du kanske anar. Men smärta och skam brukar gå hand i hand med frigörelse. Därmed inte sagt att just detta förhållande är grejen för dig, men det kan mycket väl vara det.

Även om det kanske inte framkommit så tydligt i mina tidigare inlägg så har min tjej en vilja att hjälpa mig till frigöring. Tydligt nog inte bara, men klart ändå.

Längtar tillbaka till min oskuldsfulla romantiska barndom.

Det jag läst av dig visar klart att du är långt ifrån det fysiska onanerandet i det gottiga smärterummet. Men du menar att du fortfarande gör det om än på en i förhållande till mig mycket subtil nivå?

Litar du inte fullt ut på det du sätt av frigöringstillståndet? (Kaxar till mig i frågan, men är genuint intresserad.)

[regnrock]

du känns väldigt motsägesefull, frej... får inte grepp om dig riktigt.. hmhm
är det så att du helt enkelt gillar att må dåligt? skönt att självmöka sig själv istället för att ta tag i saken? eller mår du egentligen bra? förstår inget O__0???

vad jag vet är att om du mår dåligt, men som sagt är rädd för att vara ensam och förbli ensam i hela livet yadayada och därför inte lämnar henne - då är det illa. och tragiskt. tycker jag alltså. men så är jag nog lite blåögd och inte så mycket för daltande heller. raka puckar gäller här

[Johan Ågren]

Längtar tillbaka till min oskuldsfulla romantiska barndom.

Det jag läst av dig visar klart att du är långt ifrån det fysiska onanerandet i det gottiga smärterummet. Men du menar att du fortfarande gör det om än på en i förhållande till mig mycket subtil nivå?

Litar du inte fullt ut på det du sätt av frigöringstillståndet? (Kaxar till mig i frågan, men är genuint intresserad.)

Så enkelt är det inte. Bara för att man sett igenom de roller jag spelade för över 10 år sedan betyder det inte att jag återigen byggt upp en mängd dåliga beteendemönster. Om man ska undvika detta så måste man hela tiden meditera eller leva på ett sätt så man inte förlorar sin närvaro.

Problemet jag har nu är att jag analyserar och ser funktioner bakom olika processer - vilket banaliserar dem. Att det finns funktioner bakom allt är i sig helt riktigt - och inget fult, men när man tappat närvarokänslan och samtidigt ser var allt kommer ifrån och kommer att leda till så blir det hela inte romantiskt. Romantik är först blindhet för de bakomliggande funktionerna. Vi kan bara vara romatiska så länge inte båda parter ser varför de agerar som de gör. För att kunna återgå till en form av passion så måste man vara närvarande i funktionerna igen, även om man inte har förmågan att bli naiv. Funktion är skönhet - men blir motsatsen utan närvaro. Jag har kanske relativt sett hög närvarokänsla, men denna motarbetas av min analytiska sida. Jag kan slappna av, vara spontan och leva i nuet, men steget från detta till total frigörelse är stort. Dessa transcendentala ögonblick har bara inträffat ett par gånger under mitt liv. Dessa tillfällen är visserligen ledstjärnor, men har inte makt över vanan i längden. Hur många gånger vet vi inte vad vi borde göra men avstår på grund av dåliga vanor? I ljuset av en nära inträffad transcendental erfarenhet så skulle jag inte komma till ett filosofiforum och skriva en massa saker om vad jag och andra borde göra - utan helt enkelt leva fullt ut utifrån den inre dynamik som en gång frambringade mig, och med minnet och den analytiska förmågan i dess tjänst.

Johan

[frej]

Tack för svaret Johan. Jag önskar dig framgång i strävandet, du hjälper många med din vishet och skulle säkert hjälpa ännu bättre med mer framgång på den spontana närvarovägen.

regnrock,
Jag är kanske förhållandevis motsägelsefull, med en del oförankrade livserfarenheter. Jag gillar inte att må dåligt, nej, men söker mig ändå dit, så som nästan (kanske alla?) människor också gör på olika sätt. Är det inte så?

Lite raka puckar med dig hade nog gjort susen för en stund

[Varney]

ouch. va ont.
hemskt.
hr ågren sjönk just...en helt del, i mina ögon.
va ledsamt. min store idol här på filosofiforum.

[archaxe]

Och Herr Ågren som dessutom är idealist!

[Johan Ågren]

Och Herr Ågren som dessutom är idealist!

Vad?

[archaxe]

Jag har fått för mig att du intar en idealistisk ståndpunkt, fast det kanske bara gäller metafysiska frågor?