Finns Gud?

[Pilatus]

Ingenting sker utan orsak. Däremot kan vi inte alltid förutsäga vad som ska ske då vi ej har full koll på alla orsaker.

Jag tror det finns en stor mängd stokastiska variabler i allt som sker. Om inte måste du hävda att om vi vred tillbaks klockan ett dygn så skulle allt vara tillbaks till den tidpunkt det befann sig innan klockan vreds tillbaks 24 timmar efter. Och om vi fortsätter bakåt till Big Bang? Om verkligen ingenting sker utan en verklig orsak så tycks framtiden fjättrad vid sina orsakssamband.

Kanske är det något fel i denna hypotes? Är rouletten utan slumpfaktor, om samma krafter och rotation anbringas, skulle kulan då varje gång stanna i samma fack? Det brus vi hör från rymden i gamla radioapparater, vad slags orsak-verkan har ordnat mönstret. Skulle det kunna upprepas om startvillkoret varit detsamma.

I min värld är dagarna fyllda med stokastiska händelser. Det finns förstås alltid en orsak till att vi blir smittade av virus som ger oss covid-19 om någon sjuk person nyser oss i ansiktet. Men är hela händelsekedjan som leder fram till en sådan händelse i detalj orsaksbetingad? Inte i min värld.

[Algotezza]

Ingenting sker utan orsak. Däremot kan vi inte alltid förutsäga vad som ska ske då vi ej har full koll på alla orsaker.

Jag tror det finns en stor mängd stokastiska variabler i allt som sker. Om inte måste du hävda att om vi vred tillbaks klockan ett dygn så skulle allt vara tillbaks till den tidpunkt det befann sig innan klockan vreds tillbaks 24 timmar efter. Och om vi fortsätter bakåt till Big Bang? Om verkligen ingenting sker utan en verklig orsak så tycks framtiden fjättrad vid sina orsakssamband.

Kanske är det något fel i denna hypotes? Är rouletten utan slumpfaktor, om samma krafter och rotation anbringas, skulle kulan då varje gång stanna i samma fack? Det brus vi hör från rymden i gamla radioapparater, vad slags orsak-verkan har ordnat mönstret. Skulle det kunna upprepas om startvillkoret varit detsamma.

I min värld är dagarna fyllda med stokastiska händelser. Det finns förstås alltid en orsak till att vi blir smittade av virus som ger oss covid-19 om någon sjuk person nyser oss i ansiktet. Men är hela händelsekedjan som leder fram till en sådan händelse i detalj orsaksbetingad? Inte i min värld.

Frågan är vad vi menar med slump och med kausalitet...

[Pilatus]

Ja, Guds existens kan bara bevisas genom egna upplevelser. Och ibland krävs det att man tror en smula först för att sinnet kan öppna sig. Behövs inte mycket...

Det fantastiska är att vi kan följa utvecklingen av gudsbegreppet sådär 5000 år bakåt i tiden. Jahve fanns bland beduiner i Kanaan, togs över av en del folkstammar och blev allmänt spridd i Palestina. Om vi alls kopplar samman Gud med Bibelns historieskrivning. I en sådan mening har Jahve existerat mycket länge. Källan är ju detta bibliska ursprung. Om vi varit födda i en annan tid på annan plats skulle vi inte haft en aning om någon gud som skapat allt, och som anses allsmäktig och allgod, men tillåter ett ofattbart lidande i världen.

[Algotezza]

Ingenting sker utan orsak. Däremot kan vi inte alltid förutsäga vad som ska ske då vi ej har full koll på alla orsaker.

Jag tror det finns en stor mängd stokastiska variabler i allt som sker. Om inte måste du hävda att om vi vred tillbaks klockan ett dygn så skulle allt vara tillbaks till den tidpunkt det befann sig innan klockan vreds tillbaks 24 timmar efter. Och om vi fortsätter bakåt till Big Bang? Om verkligen ingenting sker utan en verklig orsak så tycks framtiden fjättrad vid sina orsakssamband.

Kanske är det något fel i denna hypotes? Är rouletten utan slumpfaktor, om samma krafter och rotation anbringas, skulle kulan då varje gång stanna i samma fack? Det brus vi hör från rymden i gamla radioapparater, vad slags orsak-verkan har ordnat mönstret. Skulle det kunna upprepas om startvillkoret varit detsamma.

I min värld är dagarna fyllda med stokastiska händelser. Det finns förstås alltid en orsak till att vi blir smittade av virus som ger oss covid-19 om någon sjuk person nyser oss i ansiktet. Men är hela händelsekedjan som leder fram till en sådan händelse i detalj orsaksbetingad? Inte i min värld.

Stokastisk
En stokastisk variabel är ett matematiskt objekt som är avsett att beskriva något som påverkas av slumpen. För teorin är det dock oväsentligt huruvida något är genuint slumpmässigt eller man endast väljer att bortse från bakomliggande orsakssamband. (Wikipedia)

All matematik innebär förenklingar. Alla verklighetsbeskrivningar likaså. Vi förenklar för att förstå h den värld hyfsat som vi lever i. Och för att kunna överleva i den. Och inte fördjupa oss för mycket i navelluddet.

[Algotezza]

Ja, Guds existens kan bara bevisas genom egna upplevelser. Och ibland krävs det att man tror en smula först för att sinnet kan öppna sig. Behövs inte mycket...

Det fantastiska är att vi kan följa utvecklingen av gudsbegreppet sådär 5000 år bakåt i tiden. Jahve fanns bland beduiner i Kanaan, togs över av en del folkstammar och blev allmänt spridd i Palestina. Om vi alls kopplar samman Gud med Bibelns historieskrivning. I en sådan mening har Jahve existerat mycket länge. Källan är ju detta bibliska ursprung. Om vi varit födda i en annan tid på annan plats skulle vi inte haft en aning om någon gud som skapat allt, och som anses allsmäktig och allgod, men tillåter ett ofattbart lidande i världen.

Finns väl fler möjliga definitioner av Gud/ Gudssyn än den du tar upp...

[Pilatus]

Jag tror det finns en stor mängd stokastiska variabler i allt som sker.

Frågan är vad vi menar med slump och med kausalitet...

Jag menar helt enkelt att det som sker innehåller fler än en utfallsmöjlighet. Det kullkastar inte kausaliteten, i efterhand är det möjligt att se utvecklingen av tigrar (Panthera tigris). Men du kan aldrig vrida tillbaks klockan och från en godtycklig punkt påstå att tigerns ursprungliga anfader skulle utvecklas till en tiger. Eller att Homo habilis (eller närbesläktad) skulle komma att utvecklas till Homo sapiens. Alltför många variabler är inblandade. Utfallsmöjligheterna blir obestämda tills dess utvecklingen blivit vad den är.

[Pilatus]

Finns väl fler möjliga definitioner av Gud/ Gudssyn än den du tar upp...

Du menar en gudsbild som vi själva hittat på? Utgår den inte från vår kultursfär, att vi är uppväxta i en kristen tradition?

[Illusionen]

"Har du funderat på vad existera står för, och kommit fram till en trovärdig faktabaserad slutsats ?"

Man kan se två olika existenser, en verklig som faktiskt existerar och en falsk,
där själva påståendet att ”det” (vad det nu råkar vara) existerar, men där den existens som detta
påstående påstår existerar inte gör det – i det sistnämnda fallet existerar endast påståendet, men ingenting mer.

Det finns en principiell och väsentlig skillnad mellan våra respektive sätt att resonera.
Du förefaller (i det nu aktuella fallet) reservationslöst och utan förklaring utgå från att den förnimbara
verkligheten är absolut till sin natur, och därigenom kan användas som referens för begreppet existens.
Du förbigår även hur ”jaget” kommer in i bilden och relaterar till ”existens”.
Redan Eulers och Maxwells ekvationer inkl de elektromagnetiska fälten blir svåra att förankra med ditt sätt att
betrakta begreppet ”existens”. Jag delar således inte din uppfattning.

Vad gäller definitioner bör du överväga att skilja på definitioner av de begrepp som hänför sig till
vår reella verklighet, och det som rör det imaginära/abstrakta. Det senare går ej att definiera med enbart
matematik och vår verklighets ”materiella” begrepp, utan kräver även tillgång till principer.

I huvudsak har jag beskrivit orsaken till detta i trådarna,
• Vad utgör medvetandets referens ?
• Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?
men misstänker att du låst dig så hårt i din uppfattning att du inte är mottaglig för denna typ av förklaringar.

Lycka till Maat.

/ Illusionen

Pax vobiscum.

[Algotezza]

Finns väl fler möjliga definitioner av Gud/ Gudssyn än den du tar upp...

Du menar en gudsbild som vi själva hittat på? Utgår den inte från vår kultursfär, att vi är uppväxta i en kristen tradition?

Jag menar t.ex. hinduismens gudsbild är betydligt mer komplex och äldre än den kristna gudsbilden.

[Algotezza]

Jag tror det finns en stor mängd stokastiska variabler i allt som sker.

Frågan är vad vi menar med slump och med kausalitet...

Jag menar helt enkelt att det som sker innehåller fler än en utfallsmöjlighet. Det kullkastar inte kausaliteten, i efterhand är det möjligt att se utvecklingen av tigrar (Panthera tigris). Men du kan aldrig vrida tillbaks klockan och från en godtycklig punkt påstå att tigerns ursprungliga anfader skulle utvecklas till en tiger. Eller att Homo habilis (eller närbesläktad) skulle komma att utvecklas till Homo sapiens. Alltför många variabler är inblandade. Utfallsmöjligheterna blir obestämda tills dess utvecklingen blivit vad den är.

Slump innebärväl att vi inte i detalj kan förutsäga ettvisst förlopp, attd et är en form oförutsägbarhet, som dock någorlunda kan fångas via sannolikheter. Det kan däremot i9nte kaos... Det hindrar ju inte att man hyfsat i eftrhand kan utreda och upptäcka kausaliteten i ett slumppräglat förlopp. Svårare om det rör sig om kaosartade föerlopp, antar jag.

Ibland undrar jag om man inte ersätter Gud och Guds outrannsakliga vägar med slumpen och dess oförutsägnarhet i sekulärt tänlande. Slumpen 0 Gud?

Finns Gud? blir då Finns slumpen?

[Pilatus]

Utfallsmöjligheterna blir obestämda tills dess utvecklingen blivit vad den är.

Slump innebär väl att vi inte i detalj kan förutsäga ett visst förlopp, att det är en form oförutsägbarhet, som dock någorlunda kan fångas via sannolikheter.

Jag har alltid föreställt mig slump som att trots att alla variabler är kända vid startögonblicket kan vi inte beräkna utfallet. I enkla fall kan statistik hjälpa oss. Hur stor är risken att en person skall smittas av SARS-CoV-2 kan bara ungefärligt beräknas utifrån virusets reproduktionstal (R0). R0 är större än 2 och måste understiga 1 innan det kan klinga ut. Då kommer mer än 30% ha smittats. I det enskilda fallet avgör slumpen, det är så jag ser det. Jag uppfattar att vi skiljer oss i en väsentlig punkt, jag utgår från att informationen inte existerar innan händelsen X. Du nämner att vi inte i detalj känner förutsättningarna för utfallet av en slumphändelse. Kanske har jag missförstått. Men jag ser det som en mycket stor skillnad mellan att informationen eventuellt finns dold för oss, vår bristande förmåga att avgöra. Min tolkning är att informationen saknas.

I de fall vi inte ser vad som orsakar X, men att informationen existerar, är i mina ögon inte slump.

Det påminner om en agnostisk hållning till olika fenomen som inte kan avgöras. I vetenskaplig mening är trosbekännelsen meningslös. För Antje Jackelén och även tidigare ärkebiskopar är frågor om jungfrufödsel inte av det slaget att de kan avgöras. Bibelns berättelser är inte sanna eller falska, hur de tolkas varierar stort. Hedenius kritiserades för sin litet bokstavstrogna tolkning, att utsagorna skulle ha sanningsvärde, att de kristna höll för sant att Maria var jungfru. I berättelsen är hon det och det är tydligen ur detta som religionen hämtar sin känsla av under och mystik.

Själv är jag mer av Hedenius än av Jackelén och inte alls som katoliker som ser brödet som Jesu kropp, och vinet som Jesu blod, i bokstavlig mening. Primitivt!

[Algotezza]

Utfallsmöjligheterna blir obestämda tills dess utvecklingen blivit vad den är.

Slump innebär väl att vi inte i detalj kan förutsäga ett visst förlopp, att det är en form oförutsägbarhet, som dock någorlunda kan fångas via sannolikheter.

Jag har alltid föreställt mig slump som att trots att alla variabler är kända vid startögonblicket kan vi inte beräkna utfallet

Vi kan aldrig känna alla variabler vid startögonblicket. Bara de vi tror är väsentliga just då. Om ens det.

[Pilatus]

Slump innebär väl att vi inte i detalj kan förutsäga ett visst förlopp, att det är en form oförutsägbarhet, som dock någorlunda kan fångas via sannolikheter.

Jag har alltid föreställt mig slump som att trots att alla variabler är kända vid startögonblicket kan vi inte beräkna utfallet

Vi kan aldrig känna alla variabler vid startögonblicket. Bara de vi tror är väsentliga just då. Om ens det.

Vad jag avser är att även i det fall vi känner hela förhistorien och alla slags stokastiska slumpvariabler som smugit sig in i en partikulär händelse, så är slumpens natur sådan att vi inte kan veta någonting om utfallet. Det beror på att utfallet på intet sätt är avgjort vid den tidpunkt som du observerar startvillkoren. Historien avgör inte framtiden. Det finns en mycket stor frihet för framtiden att formas som den behagar så länge naturlagarna följs.

Därför var inte heller människans framträdande speciellt nödvändig, men hon var tillåten att finnas enligt resonemanget. De som är unga i dag kan knappast ge en sannolik profetia om vad som kommer att hända med Sverige om femtio år. De som tror sig kunna kan ju skriva ner sina funderingar på en lapp, låsa in den på ett säkert ställe och plocka fram den om femtio år för att kontrollera. De kommer att skratta! Femtio ord räcker om de innehåller något väsentligt om utvecklingen.

[Algotezza]

Jag har alltid föreställt mig slump som att trots att alla variabler är kända vid startögonblicket kan vi inte beräkna utfallet

Vi kan aldrig känna alla variabler vid startögonblicket. Bara de vi tror är väsentliga just då. Om ens det.

Vad jag avser är att även i det fall vi känner hela förhistorien och alla slags stokastiska slumpvariabler som smugit sig in i en partikulär händelse, så är slumpens natur sådan att vi inte kan veta någonting om utfallet. Det beror på att utfallet på intet sätt är avgjort vid den tidpunkt som du observerar startvillkoren. Historien avgör inte framtiden. Det finns en mycket stor frihet för framtiden att formas som den behagar så länge naturlagarna följs.

Lustigt att du personifierar och gör framtiden till en levande varelse: Det finns en mycket stor frihet för framtiden att formas som den behagar så länge naturlagarna följs

Det är väl allt levande i samarbete eller i kamp med naturkrafterna hätr och nu som formar framtiden. Vissa omständigheter rår vi över, andra inte. Framtiden behagar väl ingenting alls... eller är du hegelian?

Variablerna är oändliga och omöjliga att fånga in för de skiftar hela tiden. Olika processer påverkar varandra, ingen av dem utspelas i ett vakuum. Förutsättningarna skiftar hela tiden.

Det gäller att glida med och om man vill styra det man kan i sin lilla värld. Trygghet vill vi ha och frihet. Går dessa behov ihop? Kan de samsas?

Det vetenskapen ej kan förklara med kausalitet "förklaras" med slumpen. Den troende hänvisar till Gud. Och skillnaden är?

[klorofyll]

Om slumpen bestämmer att jag ska fundera kring slumpen så har jag haft tur i all misär som borde råda...