Logikens gränser

[David H]

Logikens gränser har väl med system att göra.
Ett formellt system bör ju vara logiskt för att det ska kunna tolkas enligt vissa regler och vars värden är sannings-värden.

Det som faller utanför detta kan knappast kallas för logik - då logiken kräver en enhetlighet och ett regelverk för dess tolkning. Om det bara är en massa symboler eller siffror - ad hoc utan regler för tolkning är det knappast att kalla för logik.

Jag tycker det verkar som en bra sammanfattning, ser inga uppenbara fel.
Men så finns det en del komplicerande faktorer...till exempel detta om hur ord och uttryckssätt alltid har viss ombytlighet i vårt vardagsspråk. Och när det är oklarheter kring visst regelverk, eller när någon inte vill följa visst regelverk med mer.

Det är viktigt att ha respekt för vardagsspråket tänker jag, samtidigt som det vid vissa stunder kan vara viktigt att koppla ifrån och sätta vardagsspråk åt sidan...Utan förmåga att kunna koppla ifrån vardagsspråk vore det nog t ex inte möjligt att genomföra någon matematikundervisning.

[iris]

Logikens gränser har väl med system att göra.
Ett formellt system bör ju vara logiskt för att det ska kunna tolkas enligt vissa regler och vars värden är sannings-värden.

Det som faller utanför detta kan knappast kallas för logik - då logiken kräver en enhetlighet och ett regelverk för dess tolkning. Om det bara är en massa symboler eller siffror - ad hoc utan regler för tolkning är det knappast att kalla för logik.

Jag tycker det verkar som en bra sammanfattning, ser inga uppenbara fel.
Men så finns det en del komplicerande faktorer...till exempel detta om hur ord och uttryckssätt alltid har viss ombytlighet i vårt vardagsspråk. Och när det är oklarheter kring visst regelverk, eller när någon inte vill följa visst regelverk med mer.

Det är viktigt att ha respekt för vardagsspråket tänker jag, samtidigt som det vid vissa stunder kan vara viktigt att koppla ifrån och sätta vardagsspråk åt sidan...Utan förmåga att kunna koppla ifrån vardagsspråk vore det nog t ex inte möjligt att genomföra någon matematikundervisning.

Tror jag följer dig i vad du verkar tänka när du skriver "vardagsspråk" - men oftast är det utsagor av något slag, eller påståenden. De bör ju följa (om de ska analyseras) samma struktur och kan underkastas samma struktur som logiska argument.
Att människor missförstår, inte förstår, inte vill förstå regelverk sätter ju knappast regelverket ur spel - lika lite som när människor påstår att jorden är platt - den blir ju inte platt för det!
Lika lite som det regelverk som logiken använder för analys av argument, blir mindre logiskt eller stringent för att vissa förnekar att det finns, inte vill använda det eller kan förstå det.

Avseende det sista du skriver så har ju Frege skrivit en lysande bok - på sk vardagsspråk för att definiera matematiska enheter och entiteter....

[iris]

Logik tillämpad på naturliga språk är mycket viktig och erkänd sedan länge.
Särskilt i form av argumentationsanalys.
Urgamla teologer har listat logiska felslut varav några listar jag här:
Ad hominem
Ad populum
Argumentum Petitio Principii
Argumentum Ad Speculum
Fallacia non causae ut causae
Ignoratio Elenchi
Argumentum ad antiquitatem
Argumentum ad ignorantiam
Argumentum ad logicam
Argumentum ad misericordiam
Argumentum ad nauseam
Cum hoc ergo propter hoc
Non Sequitur
Ad verecundiam
Reductio ad Absurdum

Att de är definierade på latin visar oss att de är kända sedan länge.
Logik lever.
Kristna som bagatelliserar logik i dag förstår att deras position inte tål närmare granskning.

De sista påståendena är ju intressanta ur aspekten av - okunskap som du ger prov på. I västvärlden (orsak till att de är definierade på latin) är det Katolska kyrkans troende kristna (främst mycket gudstroende då de inte ens var lekmän utan präster och munkar främst - och nunnor) som gav världen - dig bla. - logiken, filosofins struktur och därmed även vetenskapen.
Därför - är detta definierat på latin. Då Kyrkans språk var - latin (och är).
Så - summa summarum - MYCKET kristna, dvs. djupt troende kristna gav dig (och andra som inte kan historia, inte vet varifrån det kommer som ni använder) logiken, filosofin, vetenskapen.

https://www.newoxfordreview.org/documen ... ic-method/

https://en.wikipedia.org/wiki/Scholasticism
https://www.britannica.com/topic/Wester ... philosophy

När människor blivit uppfostrade i socialismens lögner och dumhet - då vet de inte ens det mest grundläggande kring varifrån det de påstår "är modernt, vetenskapligt" - kommer... men läs du på listan nedan så kanske du kan hitta namn som F Bacon, G Mendel och en lista av de största och första grundläggarna av vetenskap...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_C ... scientists

[Pilatus]

I västvärlden (orsak till att de är definierade på latin) är det Katolska kyrkans troende kristna (främst mycket gudstroende då de inte ens var lekmän utan präster och munkar främst - och nunnor) som gav världen - dig bla. - logiken, filosofins struktur och därmed även vetenskapen.

Det fanns förvisso några grekiska filosofer under antiken som utvecklade deduktiva system. Aristoteles beskrev ett antal (24 st) syllogismer (regler för slutledningar). Jag kan även tänka mig att man tidigt inom geometri och arkitektur beräknade form och hållfasthet där det var möjligt.

SAOB logik = λογικός, som gäller talet l. förnuftet, till λόγος, ord, tal, (be)räkning, förhållande, överläggning, förnuft, till λέγειν, samla, tala, föreläsa, tänka;

[iris]

I västvärlden (orsak till att de är definierade på latin) är det Katolska kyrkans troende kristna (främst mycket gudstroende då de inte ens var lekmän utan präster och munkar främst - och nunnor) som gav världen - dig bla. - logiken, filosofins struktur och därmed även vetenskapen.

Det fanns förvisso några grekiska filosofer under antiken som utvecklade deduktiva system. Aristoteles beskrev ett antal (24 st) syllogismer (regler för slutledningar). Jag kan även tänka mig att man tidigt inom geometri och arkitektur beräknade form och hållfasthet där det var möjligt.

SAOB logik = λογικός, som gäller talet l. förnuftet, till λόγος, ord, tal, (be)räkning, förhållande, överläggning, förnuft, till λέγειν, samla, tala, föreläsa, tänka;

Vill inte minnas att jag sa att det inte fanns någon filosofi före katolska kyrkan?!!
Måste ha missat något i det jag själv skrev.
Men för att förtydliga det jag skrev --- IGEN --- att de som tillförde VÄSTVÄRLDEN (FRÄMST GENOM LÄROANSTALTER) logiken, filosofins struktur och därmed även vetenskapen....var inte Grekerna - UTAN DEN KATOLSKA KYRKAN.

Vad Grekerna gjorde eller kunde--- förädlades, vidareutvecklades och förbereddes via kyrkan...- hoppas det inte är för svårt att förstå ... men för den som kan filosofins historia är inte detta några hemligheter direkt.

[David H]

Tror jag följer dig i vad du verkar tänka när du skriver "vardagsspråk" - men oftast är det utsagor av något slag, eller påståenden. De bör ju följa (om de ska analyseras) samma struktur och kan underkastas samma struktur som logiska argument.
Att människor missförstår, inte förstår, inte vill förstå regelverk sätter ju knappast regelverket ur spel - lika lite som när människor påstår att jorden är platt - den blir ju inte platt för det!
Lika lite som det regelverk som logiken använder för analys av argument, blir mindre logiskt eller stringent för att vissa förnekar att det finns, inte vill använda det eller kan förstå det.

Avseende det sista du skriver så har ju Frege skrivit en lysande bok - på sk vardagsspråk för att definiera matematiska enheter och entiteter....

Jag uttrycker mig lite slarvigt ibland. Men när jag skrev "vardagsspråk" här menar jag ungefär detsamma som "naturligt språk", dvs ett språk som inte är konstruerat utifrån någon specifik regelbok eller dylikt.
Det överordnade sätt människor kommunicerar genom är genom dessa naturliga språk, tror jag vi kan vara överens om; dvs språk som är öppna för nya influenser, viss öppenhet vad gäller tolkningar, förändring och utveckling m.m.
Att då tala om ett annat språk som inte får följa samma principer som vårt "naturliga språk" kan nog bli svårt, särskilt för vissa verkar det svårt att kunna föreställa sig och tänka inom ramarna för ett språk som inte är ett naturligt språk. Sen tänker jag också att vi i något avseende måste acceptera att alla icke-naturliga språk är underordnade vårt naturliga språk, vilket även det kan ses som en komplicerande faktor.

[iris]

Jag uttrycker mig lite slarvigt ibland. Men när jag skrev "vardagsspråk" här menar jag ungefär detsamma som "naturligt språk", dvs ett språk som inte är konstruerat utifrån någon specifik regelbok eller dylikt.
Det överordnade sätt människor kommunicerar genom är genom dessa naturliga språk, tror jag vi kan vara överens om; dvs språk som är öppna för nya influenser, viss öppenhet vad gäller tolkningar, förändring och utveckling m.m.
Att då tala om ett annat språk som inte får följa samma principer som vårt "naturliga språk" kan nog bli svårt, särskilt för vissa verkar det svårt att kunna föreställa sig och tänka inom ramarna för ett språk som inte är ett naturligt språk. Sen tänker jag också att vi i något avseende måste acceptera att alla icke-naturliga språk är underordnade vårt naturliga språk, vilket även det kan ses som en komplicerande faktor.

Försöker förstå dig här. Få se om jag har förstått: naturliga språk har grammatiska regler som styr vad som går att säga och hur, de är strukturerade och har samma uteslutning som logiken avseende mening. Mao förstår jag att det jag tror du menar här - inte fullt ut stämmer --- eftersom:
Det är inte logiskt att i ett naturligt språk säga: han är en sanningssägande lögnare - antingen är han sanningssägare eller lögnare...
Eller missförstår jag dig?

[David H]

Logik tillämpad på naturliga språk är mycket viktig och erkänd sedan länge.
Särskilt i form av argumentationsanalys.
Urgamla teologer har listat logiska felslut varav några listar jag här:
Ad hominem
Ad populum
Argumentum Petitio Principii
Argumentum Ad Speculum
Fallacia non causae ut causae
Ignoratio Elenchi
Argumentum ad antiquitatem
Argumentum ad ignorantiam
Argumentum ad logicam
Argumentum ad misericordiam
Argumentum ad nauseam
Cum hoc ergo propter hoc
Non Sequitur
Ad verecundiam
Reductio ad Absurdum

Att de är definierade på latin visar oss att de är kända sedan länge.
Logik lever.
Kristna som bagatelliserar logik i dag förstår att deras position inte tål närmare granskning.

Logik kan tillämpas på naturliga språk, under förutsättning att man går med på att förenkla, och att man då får acceptera att ens logiska slutsatser således också saknar egentlig giltighet.

När jag pluggade filosofi för evigheter sen kommer jag ihåg att en av de första kurserna vi fick läsa var "logik och argumentationsanalys". I delen "logik" fick vi bland annat öva på att tillämpa satslogik på vardagsspråkliga argument. Det funkar ju om man går med på att förenkla, gör vissa antaganden om ordens betydelser och vad som avses... men den tolkning man gör då man översätter det naturliga språkets uttryck till satslogik kommer ju alltid i något avseende vara godtycklig, och öppet för ifrågasättanden.
När vi sen kom till delen "argumentationsanalys" var det som nästan all logik var bortglömd, bortlämnad utan någon avsikt att bli upplockad igen, och vi fick istället lyssna till diverse historier om vad vår lärare ansåg som opassande argumentation. Kursboken som vår lärare själv skrivit, kändes lite som en handbok i fula knep för politiker, vilket såklart kan vara till nytta för den som vill kunna genomskåda den typen av fula knep, men att det skulle ha särskilt mycket att göra med logik ställde jag mig tveksam till. Tvärtom tycker jag man kan anse att det här snarare framställdes som det var ofint att vara logisk...för en kategori av "fula knep" i argumentation som presenterades i boken ansågs vara att säga självklarheter/truismer....och vad kan egentligen korrekt logisk argumentation vara annat än självklarheter/truismer/tautologier?

[David H]

Jag uttrycker mig lite slarvigt ibland. Men när jag skrev "vardagsspråk" här menar jag ungefär detsamma som "naturligt språk", dvs ett språk som inte är konstruerat utifrån någon specifik regelbok eller dylikt.
Det överordnade sätt människor kommunicerar genom är genom dessa naturliga språk, tror jag vi kan vara överens om; dvs språk som är öppna för nya influenser, viss öppenhet vad gäller tolkningar, förändring och utveckling m.m.
Att då tala om ett annat språk som inte får följa samma principer som vårt "naturliga språk" kan nog bli svårt, särskilt för vissa verkar det svårt att kunna föreställa sig och tänka inom ramarna för ett språk som inte är ett naturligt språk. Sen tänker jag också att vi i något avseende måste acceptera att alla icke-naturliga språk är underordnade vårt naturliga språk, vilket även det kan ses som en komplicerande faktor.

Försöker förstå dig här. Få se om jag har förstått: naturliga språk har grammatiska regler som styr vad som går att säga och hur, de är strukturerade och har samma uteslutning som logiken avseende mening. Mao förstår jag att det jag tror du menar här - inte fullt ut stämmer --- eftersom:
Det är inte logiskt att i ett naturligt språk säga: han är en sanningssägande lögnare - antingen är han sanningssägare eller lögnare...
Eller missförstår jag dig?

Jag är mer benägen att säga att naturliga språk saknar grammatiska regler. Eller så kan vi säga att de naturliga språken har grammatiska regler, men att det är regler som är till för att brytas. De naturliga språken är i princip laglösa, men det går ändå alltid att upptäcka regelbundenheter. Och det går att lära sig, förstå, men man får alltid vara uppmärksam på att förändring kan komma att ske...orden kan komma att skifta i betydelse efter tid, och beroende på sammanhang med mer.

[iris]

Jag uttrycker mig lite slarvigt ibland. Men när jag skrev "vardagsspråk" här menar jag ungefär detsamma som "naturligt språk", dvs ett språk som inte är konstruerat utifrån någon specifik regelbok eller dylikt.
Det överordnade sätt människor kommunicerar genom är genom dessa naturliga språk, tror jag vi kan vara överens om; dvs språk som är öppna för nya influenser, viss öppenhet vad gäller tolkningar, förändring och utveckling m.m.
Att då tala om ett annat språk som inte får följa samma principer som vårt "naturliga språk" kan nog bli svårt, särskilt för vissa verkar det svårt att kunna föreställa sig och tänka inom ramarna för ett språk som inte är ett naturligt språk. Sen tänker jag också att vi i något avseende måste acceptera att alla icke-naturliga språk är underordnade vårt naturliga språk, vilket även det kan ses som en komplicerande faktor.

Försöker förstå dig här. Få se om jag har förstått: naturliga språk har grammatiska regler som styr vad som går att säga och hur, de är strukturerade och har samma uteslutning som logiken avseende mening. Mao förstår jag att det jag tror du menar här - inte fullt ut stämmer --- eftersom:
Det är inte logiskt att i ett naturligt språk säga: han är en sanningssägande lögnare - antingen är han sanningssägare eller lögnare...
Eller missförstår jag dig?

Jag är mer benägen att säga att naturliga språk saknar grammatiska regler. Eller så kan vi säga att de naturliga språken har grammatiska regler, men att det är regler som är till för att brytas. De naturliga språken är i princip laglösa, men det går ändå alltid att upptäcka regelbundenheter. Och det går att lära sig, förstå, men man får alltid vara uppmärksam på att förändring kan komma att ske...orden kan komma att skifta i betydelse efter tid, och beroende på sammanhang med mer.

reg ville ine så kan aufwiderseehn goodnight när ja så om där ...

[Smisk]

Logikens gränser har väl med system att göra.
Ett formellt system bör ju vara logiskt för att det ska kunna tolkas enligt vissa regler och vars värden är sannings-värden.

Det som faller utanför detta kan knappast kallas för logik - då logiken kräver en enhetlighet och ett regelverk för dess tolkning. Om det bara är en massa symboler eller siffror - ad hoc utan regler för tolkning är det knappast att kalla för logik.

Exakt.

Sanningsfunktionalitet krävs för logik. Alltså att man stoppar in sanningar och får ut sanningar med regler som förhåller inmatningen till utmatningen. Denna funktionalitet är systemet logik fungerar inom och endast där.

[xion]

Logikens gränser har väl med system att göra.
Ett formellt system bör ju vara logiskt för att det ska kunna tolkas enligt vissa regler och vars värden är sannings-värden.

Det som faller utanför detta kan knappast kallas för logik - då logiken kräver en enhetlighet och ett regelverk för dess tolkning. Om det bara är en massa symboler eller siffror - ad hoc utan regler för tolkning är det knappast att kalla för logik.

Exakt.

Sanningsfunktionalitet krävs för logik. Alltså att man stoppar in sanningar och får ut sanningar med regler som förhåller inmatningen till utmatningen. Denna funktionalitet är systemet logik fungerar inom och endast där.

Jag skulle tro att många av er har provat på intelligenstester.
Där brukar finnas en avdelning med tester i logik.
De uppgifter man ska lösa där handlar så gott som uteslutande om förmågan att se samband, i bilder, sifferserier m.m.. Ingenting om matematik. Ingenting om sanning. Hur kan då detta komma sig?

[Smisk]

Jag skulle tro att många av er har provat på intelligenstester.
Där brukar finnas en avdelning med tester i logik.
De uppgifter man ska lösa där handlar så gott som uteslutande om förmågan att se samband, i bilder, sifferserier m.m.. Ingenting om matematik. Ingenting om sanning. Hur kan då detta komma sig?

De mönster man ser visar reglerna man skall utreda.

Regler är de som används för att härleda sanningar med. Sanningsfunktionalitet betyder att sanningarna följer reglerna.

Matematik fungerar på samma sätt. Alla operatorer är regler, +, -, / är alla regler. De förhåller numeriska värden på ett regelbundet sätt.

Ett sånt IQ test går ut på att hitta regeln och följa den. IQ är förmågan att se, förstå och handla utifrån dessa regler.

[David H]

Logikens gränser har väl med system att göra.
Ett formellt system bör ju vara logiskt för att det ska kunna tolkas enligt vissa regler och vars värden är sannings-värden.

Det som faller utanför detta kan knappast kallas för logik - då logiken kräver en enhetlighet och ett regelverk för dess tolkning. Om det bara är en massa symboler eller siffror - ad hoc utan regler för tolkning är det knappast att kalla för logik.

Exakt.

Sanningsfunktionalitet krävs för logik. Alltså att man stoppar in sanningar och får ut sanningar med regler som förhåller inmatningen till utmatningen. Denna funktionalitet är systemet logik fungerar inom och endast där.

Jag upplever att så här långt är vi tre i princip överens (när jag tolkar enligt uppfattad andemening, och inte enstaka formuleringar). Och svårare än så borde det egentligen.inte behöva vara. Men så kan det också finnas en del komplicerande faktorer som jag tror kan göra så att olika typer av förvirring kan uppstå. T ex detta om hur det kan existera ett formellt språk inom ramen för ett naturligt språk, är det ens möjligt? Jag tror man får ha i åtanke att vi argumenterar utifrån en metafysisk position, och kan det kan förefalla något paradoxalt - om jag får citera Wittgenstein igen "My propositions serve as elucidations in the following way: anyone who understands me eventually recognizes them as nonsensical, when he has used them—as steps—to climb beyond them. (He must, so to speak, throw away the ladder after he has climbed up it.)"

Annars, om jag ska "peta" i det du skriver ställer jag mig frågande till hur du använder begreppet "sanning". Blir det inte enklare att istället skriva att man "stoppar in antaganden" utan att göra något ställningstagande huruvida dessa antaganden är sanna eller inte? Logiken har inget att göra med premissernas sanningsvärde, t ex kan en utsaga som "om alla hundar är katter och Lady och Lufsen är hundar så är Lady och Lufsen katter" anses vara logiskt giltig, men däremot betyder det inte att det är sant, i betydelsen att det ska vara i överensstämmelse med verkligheten.

[David H]

Jag skulle tro att många av er har provat på intelligenstester.
Där brukar finnas en avdelning med tester i logik.
De uppgifter man ska lösa där handlar så gott som uteslutande om förmågan att se samband, i bilder, sifferserier m.m.. Ingenting om matematik. Ingenting om sanning. Hur kan då detta komma sig?

Här hänger jag inte riktigt med dig. Visst har jag provat på intelligenstester, men att dessa tester skulle ha och göra med logik samtidigt som det inte har och göra med matematik och sanning, där hänger jag inte med.
Sifferserier exempelvis, hör inte detta snarare mer hemma inom matematiken än logiken, om vi nu ska göra sådan uppdelning? Här är exempel på hur talföljder kan lösas matematiskt:
http://www.matteguiden.se/matte-diskret ... alfoljder/

Vanliga intelligenstester, likt IQ-tester som går hitta på nätet, brukar dock vara mer ospecifika i hur dessa problem ska lösas, och kanske är det därför som du associerar till att det inte har och göra med matematik och sanning? Det är problem som går att tolka och lösa på olika sätt, om man så vill. Men i samma avseende kan man därför också hävda att de saknar entydigt giltig logisk lösning. Matematiken och logiken har inte några skilda krav gällande detta.