Finns Gud?

[Pilatus]

Evolutionsteorin har lärt oss att allt levande, alla anatomi, har som mål överlevnad - ingenting annat än överlevnad.

Det finns en del arter som är nöjda med att befrukta ett antal ägg. Därav frestas man tro att det är framgång för den egna arten som har störst värde. D.v.s. att uppnå könsmognad och ha de rätta signalmässiga kvaliteterna för parningen, har det största värdet för reproduktionen. Människan har med sin kultur en hel del regler som bromsar ett hämningslöst kopulerande. Men hon har ändå lyckats uppfylla Guds bud: Var fruktsamma och föröka er, uppfyll jorden och lägg den under er. 1 Mos 1:28

[531bts]

Att överföra evolutionsteorin om artens överlevnad, som motivation för människans medfödda filosofiska förmåga o som visar sig i det meningsutbyte som bla sker här, är en missvisande förenkling o på sätt o vis naivt o ytterligare ett belägg för hur låst den tänkta o illusoriska jag-identiteten är till idéer, berättelser, tyckanden o åsikter.

[Pilatus]

Att överföra evolutionsteorin om artens överlevnad, som motivation för människans medfödda filosofiska förmåga o som visar sig i det meningsutbyte som bla sker här, är en missvisande förenkling o på sätt o vis naivt o ytterligare ett belägg för hur låst den tänkta o illusoriska jag-identiteten är till idéer, berättelser, tyckanden o åsikter.

Om du citerar det du vill kommentera blir det enklare att förstå vilket yttrande du avser att besvara. Vem har skrivit något om evolutionsteorin som motivation för människans medfödda filosofiska förmåga?

[David H]

Evolutionsteorin har lärt oss att allt levande, alla anatomi, har som mål överlevnad - ingenting annat än överlevnad.

Det finns en del arter som är nöjda med att befrukta ett antal ägg. Därav frestas man tro att det är framgång för den egna arten som har störst värde. D.v.s. att uppnå könsmognad och ha de rätta signalmässiga kvaliteterna för parningen, har det största värdet för reproduktionen. Människan har med sin kultur en hel del regler som bromsar ett hämningslöst kopulerande. Men hon har ändå lyckats uppfylla Guds bud: Var fruktsamma och föröka er, uppfyll jorden och lägg den under er. 1 Mos 1:28

Tror det kan vara värt att poängtera skillnaden mellan mål och konsekvens. Evolutionen kan inte uttala sig om vad det levande har för mål, evolutionen kan bara säga att konsekvensen blir att den bäst anpassade överlever längst. Detta kan man säga är en slags logisk konsekvens.
Richard Dawkins skrev boken "Den egoistiska genen" på detta temat, där han kritiserade både påståenden om att artens överlevnad skulle stå i centrum och påståenden om att individens överlevnad skulle stå i centrum. Men egentligen kan det väl då även anses problematiskt att tala om en egoistisk gen, annat än att i retrospektivt perspektiv kan man säga att viss gen historiskt sett varit framgångsrik, och lyckats överleva länge.

Jag var på biblioteket en gång och såg någon som dragit ut en bok med titeln "gudsgenen" från bokhyllan. Kanske var det en avsiktlig parafrasering på Dawkins bok. Och visst kan jag tycka att det inte är mer konstigt att tala om en gudsgen jämfört med att tala om en egoistisk gen. Om man vill hålla fast vid ett narrativ där gener har en central roll, visst varför då inte också tala om en gudsgen...

[531bts]

Att överföra evolutionsteorin om artens överlevnad, som motivation för människans medfödda filosofiska förmåga o som visar sig i det meningsutbyte som bla sker här, är en missvisande förenkling o på sätt o vis naivt o ytterligare ett belägg för hur låst den tänkta o illusoriska jag-identiteten är till idéer, berättelser, tyckanden o åsikter.

Om du citerar det du vill kommentera blir det enklare att förstå vilket yttrande du avser att besvara. Vem har skrivit något om evolutionsteorin som motivation för människans medfödda filosofiska förmåga?

Mitt inlägg refererar till Pollens: "Evolutionsteorin har lärt oss att allt levande, alla anatomi, har som mål överlevnad - ingenting annat än överlevnad."
Jag menar att människan, till skillnad från djur, har ytterligare ett behov, "mål", som är överordnat de kroppsbevarande behovens tillfredsställelse för överlevnad: människans behov att förstå sin situation o att bli förstådd o älskad. Den medfödda filosofiska förmågan har inget med artens överlevnad att göra, utan är en förmåga människan frivilligt kan tillämpa oberoende incitamenten för artens överlevnad.

[Smisk]

Mitt inlägg refererar till Pollens: "Evolutionsteorin har lärt oss att allt levande, alla anatomi, har som mål överlevnad - ingenting annat än överlevnad."
Jag menar att människan, till skillnad från djur, har ytterligare ett behov, "mål", som är överordnat de kroppsbevarande behovens tillfredsställelse för överlevnad: människans behov att förstå sin situation o att bli förstådd o älskad. Den medfödda filosofiska förmågan har inget med artens överlevnad att göra, utan är en förmåga människan frivilligt kan tillämpa oberoende incitamenten för artens överlevnad.

Evolutionen visar att allt liv utvecklas och att överlevnad är en meningsfull del i den utvecklingen.

Människans syfte, mening och värde, moralitet, kreativitet, mål osv är saker som är av helt annan natur än något fysiskt och sant om detta fysiska.
Det vår inte att ha attityden att allt är fysiska strukturer och överlevnad driver allt liv, och endast det, det utesluter dessa aspekter av tillvaron och missförstår deras natur.

Gud kan inte förklaras med fysiska strukturer, precis som mening.

Helt andra typer av saker krävs, kvalitativa, inte fysiska och mätbara, utan helt andra typer av saker.

Fysikalism är en för begränsad filosofi anser jag.

[531bts]

Mitt inlägg refererar till Pollens: "Evolutionsteorin har lärt oss att allt levande, alla anatomi, har som mål överlevnad - ingenting annat än överlevnad."
Jag menar att människan, till skillnad från djur, har ytterligare ett behov, "mål", som är överordnat de kroppsbevarande behovens tillfredsställelse för överlevnad: människans behov att förstå sin situation o att bli förstådd o älskad. Den medfödda filosofiska förmågan har inget med artens överlevnad att göra, utan är en förmåga människan frivilligt kan tillämpa oberoende incitamenten för artens överlevnad.

Evolutionen visar att allt liv utvecklas och att överlevnad är en meningsfull del i den utvecklingen.

Människans syfte, mening och värde, moralitet, kreativitet, mål osv är saker som är av helt annan natur än något fysiskt och sant om detta fysiska.
Det vår inte att ha attityden att allt är fysiska strukturer och överlevnad driver allt liv, och endast det, det utesluter dessa aspekter av tillvaron och missförstår deras natur.

Gud kan inte förklaras med fysiska strukturer, precis som mening.

Helt andra typer av saker krävs, kvalitativa, inte fysiska och mätbara, utan helt andra typer av saker.

Fysikalism är en för begränsad filosofi anser jag.

Jag menar att Gud är helheten o att människan är Guds ingående delar. Universum/skapelsen är Guds uttryck, aktivitet. En relevant "bild" vari människan, delen lever i, av o i förhållande till. Människan har som ingående del o deltagande i "bilden" utrustats med ett abstrakt tänkande o heltäckande språk o kan då genom sitt 100%:iga beroende av "bilden" få ett teoretiskt perspektiv på sin situation o därigenom utveckla en verklighetsförankrad förståelse o göra antaganden som överensstämmer med erfarenheten av att leva i, av o i förhållande till "bilden".
Så människan har ingen annan möjlighet att få ett förhållande till Gud än att anta att skapelsen som helhet är forumet/spelplanen där meningen för Guds o människans vidkommande kan äga rum.
Jag tror inte på en cynisk Gud som gjort det omöjligt för sina ingående delar att inte fullt ut kunna ha ett självklart o ostört förhållande till det hela.

[Smisk]

Jag menar att Gud är helheten o att människan är Guds ingående delar. Universum/skapelsen är Guds uttryck, aktivitet. En relevant "bild" vari människan, delen lever i, av o i förhållande till. Människan har som ingående del o deltagande i "bilden" utrustats med ett abstrakt tänkande o heltäckande språk o kan då genom sitt 100%:iga beroende av "bilden" få ett teoretiskt perspektiv på sin situation o därigenom utveckla en verklighetsförankrad förståelse o göra antaganden som överensstämmer med erfarenheten av att leva i, av o i förhållande till "bilden". Så människan har ingen annan möjlighet att få ett förhållande till Gud än att anta att skapelsen som helhet är forumet/spelplanen där meningen för Guds o människans vidkommande kan äga rum.
Jag tror inte på en cynisk Gud som gjort det omöjligt för sina ingående delar att inte fullt ut kunna ha ett självklart o ostört förhållande till det hela.

Så tänker jag med. Jag brukar inte säga Gud om detta personligen men är med på tänket.

En sak som händer när vi tänker oss att saker existerar som är helheter eller essenser är att vi inte längre kan vara fysikalister.
Fysikalismen säger att verklighetens essens är av ontologiskt fysisk natur. En holism säger att sakers natur överskrider delar och inkluderar andra sakers natur som då kan innefatta mening, moralitet, andlighet, Själ och Gud osv.

Fysikalism utesluter alla dessa och hävdar att de är epifenomen.

Det viktiga för mig i en tolkning av existensen är inte om Gud specifikt skapat den utan att man inte felaktigt tolkar den som utan dessa kvalitéer.

Om jag tänker mig att allt liv innefattar och innefattas av existensens natur och att alla beteenden liv har uttrycker dess essens tänker jag mig samtidigt att existensen är "mer" än endast något mekaniskt och tomt på ytterligare ontologiskt status.

Spinoza beskriver det som att existensens yttersta natur är sådan att det är "en substans". Denna substans kallar han för "naturen eller Gud" och det spelar inte så stor roll vad den kallas så länge den just inte uppfattas som meningslös, värdelös, utan själ, utan syfte.

Förnekandet av dessa kvalitéer som verkliga är det intressanta. Alltså uppfattningen att de är epifenomen, att de "egentligen inte existerar", att de inte är "naturliga", "inte har någon plats" osv.

Om vi tänker oss att allt liv har inneboende värde och vi känner det värdet är det psykologiskt sätt väldigt likt en Gudstro.

[David H]

Fler borde se serien The Magicians tänker jag. Den serien hjälper att ta ner Gud på jorden. Eller rättare sagt, hjälper att ta ner gudar på jorden. Inte helt sällan pratas det om "Gud" som någon slags högsta väsen, men har det inte en tendens att bli flummigt abstrakt och verklighetsfrånvänt? Vad kan vi egentligen veta om ett högsta väsen? Finns det något intressant och begripligt att säga? Jag känner mig tveksam.

Men om vi då istället pratar om "gud", alltså "en gud" som inte nödvändigtvis behöver vara högsta guden..ja, då kan det bli mer intressant och meningsfullt tycker jag. Gudar så som högre medvetanden, som kan mer än vanliga människor, det kan vara intressant att diskutera och fundera kring, tänker jag.

Ta till exempel en filosof som Immanuel Kant...han tänker stort, men handlar det han skriver om Gud? Det skulle jag inte våga uttala mig om. Men jag kan tycker i alla fall det känns rimligt att säga att det han skriver handlar om "gud", dvs en form av högre medvetande.

[Smisk]

Inte helt sällan pratas det om "Gud" som någon slags högsta väsen, men har det inte en tendens att bli flummigt abstrakt och verklighetsfrånvänt? Vad kan vi egentligen veta om ett högsta väsen? Finns det något intressant och begripligt att säga? Jag känner mig tveksam.

Det blir flummigt om man inte vill definiera vad man talar om. "Högsta väsen" säger precis inget

Som jag beskrivit tidigare så definieras Brahman inom hinduismen både som odefinierbar och "den ultimata verkligheten".
Där är det verklighetsfrånvänt att tro på NÅGOT annat än Brahman. Där existerar ENBART Brahman, allt annat är en missuppfattning av verklighetens natur.

Jag har beskrivit allt ovan så det blir onödigt att beskriva det igen.

[David H]

Inte helt sällan pratas det om "Gud" som någon slags högsta väsen, men har det inte en tendens att bli flummigt abstrakt och verklighetsfrånvänt? Vad kan vi egentligen veta om ett högsta väsen? Finns det något intressant och begripligt att säga? Jag känner mig tveksam.

Det blir flummigt om man inte vill definiera vad man talar om. "Högsta väsen" säger precis inget

Som jag beskrivit tidigare så definieras Brahman inom hinduismen både som odefinierbar och "den ultimata verkligheten".
Där är det verklighetsfrånvänt att tro på NÅGOT annat än Brahman. Där existerar ENBART Brahman, allt annat är en missuppfattning av verklighetens natur.

Jag har beskrivit allt ovan så det blir onödigt att beskriva det igen.

Men då kan en väl också ifrågasätta om en verkligen definierar något genom att säga att det är odefinierbart. Kanske du kan kalla det en form av definition, men ingen vanlig typ av definition. Kant kämpade ju en hel del med detta, att skapa ett språk som på något vis även ska kunna inbegripa det icke förnimbara och icke-greppbara. En slags okunskap behöver då bäddas in i själva begreppsdefinitionen. Att inte ge mer exakt definition handlar inte direkt om att inte vilja, utan det handlar mer om en (till synes nödvändig) oförmåga att skapa fullt tillfredsställande exakt definition.

[Smisk]

Men då kan en väl också ifrågasätta om en verkligen definierar något genom att säga att det är odefinierbart

Enligt visdomstraditionerna så är det endast så man kan komma till insikt om Gud. Man måste ifrågasätta verklighetens natur och att det är den man vet något om med tänkandet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jnana_yoga

Vedanta och Buddhism bygger på att allt vi erfar "om världen" är indirekt och inte innefattar någon kunskap om någon verklighet.
Istället är det en berättelse, ett drama, maya, vi har tillgång till.

Vår identitet är felaktig, det är DEN som är Brahman, allt annat är "mind stuff", fiktion.

Insikten om sin sanna identitet är ett uppvaknande och det är inte något psykologiskt som har någon kunskap om det.
Det är inte en tänkt kunskap, det är inte "mind" kunskap.

Istället är det en "direkt erfarenhet" som alltid funnits där. Det är inte något som uppkommer genom tid, det är inget man uppnår, inget man genom tänkandet kan skapa, finna eller lära sig.

Det helt motsatta är istället sant, alltså att när vi upptäcker att det ÄR så att dessa mentala fenomen är fiktioner som den underliggande insikten visar sig. Den visar sig som "redan där", den är "always and already", det Zen bygger på.

Gud är odefinierbar, verklighetens natur är odefinierbar, tänkandet kan inte fånga dem, enligt Vedanta.

Jag har skrivit om detta mycket och det missuppfattas av de flesta på detta forum och man ifrågasätter helt fel saker i allt detta tyvärr

Jag står fast vid att för att kunna svara på om Gud finns måste man definiera gud, existens och kunskapen om dem.
Man måste berätta vad man menar FÖRST och alla inblandade måste förstå sakerna.

Kanske du kan kalla det en form av definition, men ingen vanlig typ av definition. Kant kämpade ju en hel del med detta, att skapa ett språk som på något vis även ska kunna inbegripa det icke förnimbara och icke-greppbara. En slags okunskap behöver då bäddas in i själva begreppsdefinitionen. Att inte ge mer exakt definition handlar inte direkt om att inte vilja, utan det handlar mer om en (till synes nödvändig) oförmåga att skapa fullt tillfredsställande exakt definition.

Fenomenologin gillar ju det med och har ofta intressanta begrepp.

[David H]

Men då kan en väl också ifrågasätta om en verkligen definierar något genom att säga att det är odefinierbart

Enligt visdomstraditionerna så är det endast så man kan komma till insikt om Gud. Man måste ifrågasätta verklighetens natur och att det är den man vet något om med tänkandet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jnana_yoga

Vedanta och Buddhism bygger på att allt vi erfar "om världen" är indirekt och inte innefattar någon kunskap om någon verklighet.
Istället är det en berättelse, ett drama, maya, vi har tillgång till.

Vår identitet är felaktig, det är DEN som är Brahman, allt annat är "mind stuff", fiktion.

Insikten om sin sanna identitet är ett uppvaknande och det är inte något psykologiskt som har någon kunskap om det.
Det är inte en tänkt kunskap, det är inte "mind" kunskap.

Istället är det en "direkt erfarenhet" som alltid funnits där. Det är inte något som uppkommer genom tid, det är inget man uppnår, inget man genom tänkandet kan skapa, finna eller lära sig.

Det helt motsatta är istället sant, alltså att när vi upptäcker att det ÄR så att dessa mentala fenomen är fiktioner som den underliggande insikten visar sig. Den visar sig som "redan där", den är "always and already", det Zen bygger på.

Gud är odefinierbar, verklighetens natur är odefinierbar, tänkandet kan inte fånga dem, enligt Vedanta.

Jag har skrivit om detta mycket och det missuppfattas av de flesta på detta forum och man ifrågasätter helt fel saker i allt detta tyvärr

Jag står fast vid att för att kunna svara på om Gud finns måste man definiera gud, existens och kunskapen om dem.
Man måste berätta vad man menar FÖRST och alla inblandade måste förstå sakerna.

Kanske du kan kalla det en form av definition, men ingen vanlig typ av definition. Kant kämpade ju en hel del med detta, att skapa ett språk som på något vis även ska kunna inbegripa det icke förnimbara och icke-greppbara. En slags okunskap behöver då bäddas in i själva begreppsdefinitionen. Att inte ge mer exakt definition handlar inte direkt om att inte vilja, utan det handlar mer om en (till synes nödvändig) oförmåga att skapa fullt tillfredsställande exakt definition.

Fenomenologin gillar ju det med och har ofta intressanta begrepp.

Den här diskussionen inleddes ju med att jag skrev ett inlägg där jag gjorde reklam för tv-serien The Magicians och om att ta gudar ner på jorden. Och sen blev jag överraskad när jag såg att du svarade på mitt inlägg, för jag fick intryck av att du då uppfattat det som om att jag hade kritiserat dig för något som du skrivit.

Själv tänkte jag nog mer att det jag skrev var kompletterande med ett annat perspektiv, men inte nödvändigtvis kritiserande. Alltså, jag hade inte direkt tänkt på att något jag skrivit skulle vara inkompatibelt med något du skrivit här. Men är det inkompatibelt det vi skrivit? Måste någon av oss ha fel? Jag vet inte. En skillnad skulle väl då i så fall vara hur vi talar om Gud. Läser du kanske in något i Gud-begreppet som inte jag gör? Återigen, jag vet inte.

Ibland har jag fått höra personer som säger till mig "Gud välsigne dig!", exakt vad de menar med det kan jag inte veta. Syftar de exempelvis på en viss specifik gud, och i så fall vilken? Eller syftar de på Gud? Det har jag inte frågat. Istället har jag bara svarat med samma ord åter "Gud välsigne dig!". Och det tycker jag har känts bra. Jag menar, vem förtjänar inte Guds välsignelse? Guds välsignelse kan väl knappast vara något dåligt? Även fast jag inte helt vet vad det innebär, tänker jag att det inte borde vara något negativt. Och även fast vi är två personer som säger samma fras till varandra, behöver vi ju inte nödvändigtvis mena exakt samma sak...du kan ju t ex önska att din gud ska välsigna mig, och jag kan önska att min gud ska välsigna dig.

[Smisk]

Själv tänkte jag nog mer att det jag skrev var kompletterande med ett annat perspektiv, men inte nödvändigtvis kritiserande. Alltså, jag hade inte direkt tänkt på att något jag skrivit skulle vara inkompatibelt med något du skrivit här. Men är det inkompatibelt det vi skrivit? Måste någon av oss ha fel? Jag vet inte. En skillnad skulle väl då i så fall vara hur vi talar om Gud. Läser du kanske in något i Gud-begreppet som inte jag gör? Återigen, jag vet inte.

Jag uppfattar det inte som kritiserande.
Jag har inte sagt att någon har fel.
Något oklart vad du syftar på faktiskt.

Som sagt, jag talar om Vedantas gud bara, det finns flera varianter tänker jag men man måste definiera sakerna för att kunna tala om dem.

Ibland har jag fått höra personer som säger till mig "Gud välsigne dig!", exakt vad de menar med det kan jag inte veta. Syftar de exempelvis på en viss specifik gud, och i så fall vilken? Eller syftar de på Gud? Det har jag inte frågat. Istället har jag bara svarat med samma ord åter "Gud välsigne dig!". Och det tycker jag har känts bra. Jag menar, vem förtjänar inte Guds välsignelse? Guds välsignelse kan väl knappast vara något dåligt? Även fast jag inte helt vet vad det innebär, tänker jag att det inte borde vara något negativt. Och även fast vi är två personer som säger samma fras till varandra, behöver vi ju inte nödvändigtvis mena exakt samma sak...du kan ju t ex önska att din gud ska välsigna mig, och jag kan önska att min gud ska välsigna dig.

Gud välsigne dig tolkar jag som att man vill någon väl. Kontexten avgör vad man syftar på lite mer specifikt, men något åt det håller.
Väldigt sällan jag hör det uttrycket ni för tiden Om någon i mina kretsar skulle säga det kan jag direkt säga att det handlar om humor.

Jag tittar förresten precis på Netflixserien Sandman som har övernaturliga väsen i sin plot.
Huvudpersonen uppfattas som en Gud men verkar kalla sig själv en "endless" som existerade före gudar.
Han är mer som en personifiering av naturens aspekter och i hans fall är han drömmarnas.

https://sandman.fandom.com/wiki/The_Endless

Jag har dock inte sett klart den än så man vet inte vad som händer. Han har råkat hamna på jorden och det ena leder till det andra, ganska bra så långt.

[Smisk]

Om gudar undandrar sig denna sorts förståelse så finns de bortom himmel och jord.
Frågan är då hur gudar rätteligen ska analyseras?

Genom att man definierar vad man menar med Gud, existens och kunskapen om dem.
Som den jag talat om där för Vedantas exempelvis.