Finns Gud?

[David H]

Kan inte frågan "Finns Gud?" jämföras med frågan "Existerar slumpen?" som vi diskuterade tidigare? Själv är jag i alla fall benägen att besvara båda frågor på ungefär samma sätt. Jag tror på både Gud och på slumpen, men jag försöker inte bevisa någotdera. Gud och slump menar jag kan vara användbara begrepp i olika narrativ.

Jag håller med. Men man måste dock först definiera sakerna.

Slumpen definierad som något vi inte ser en ordning vi letar efter är en egenskap hos kunskapen om saker och därför existerar den ur det perspektivet. Om den existerar oberoende av förmågan till kunskap är en helt annan fråga.

Samma sak med Gud beroende på hur vi definierar Gud. Om Gud är existensens natur så existerar Gud per definition. Vi kan då inte veta om existensen är identisk med Gud utan har helt enkelt bestämt att så är fallet. (som Vedanta ex).

Bägge dessa är knutna till hur vi tolkar existensens natur och vad vi fyller uppfattningen av den med.

Vad kom först? Hönan eller ägget? Användningen av orden, eller ordens definitioner? Att definiera vad man talar om kan såklart vara väldigt viktigt...men jag tror samtidigt att man måste acceptera att användningen av ett ord kan vara föränderligt.
Jag tror det är rimligt att acceptera att det finns en slags interaktivt samspel mellan ett ords användning och ett ords definition. Ett ord definieras utifrån hur det används, och därefter behöver ordet också användas utifrån hur det definieras. Blir det inte en slags cirkelresonemang om man menar att det ena är viktigare än det andra?

Återigen tror jag här också det är skillnad mellan olika personlighetstyper. För en tankedominant person är det nog mer viktigt med exakt definition, eftersom tänkandet kräver entydig definition för att kunna dra begriplig slutsats.

Angående just begreppet slump så gav jag ett förslag till definition i tråden om slump. Vad jag betonade där vara bland annat att jag menar att det är viktigt med en definition som är kontextberoende, och det var också sådan definition jag försökte skapa.

[Smisk]

Jag tänker att en berättelses användbarhet kan höra ihop med sanningen. Om slump exempelvis. Om jag säger att slumpen avgör utfallet när jag kastar en tärning, så menar jag att det skulle kunna beskrivas som ett användbart narrativ. Jag har inget bevis för att det verkligen handlar om slump, men det är en förklaring som är användbar. Och den som testar att utföra ett experiment med upprepade tärningskast kommer nog märka att resultatet kommer efterlikna resultat som förutspåtts utifrån förklaringsmodellen att det är slumpen som avgör.
Uppfyller vi inte därmed också ganska väl kriterierna för sanning? Det beror på situationen, kan jag medge, men i många situationer skulle jag vara benägen att säga att det uppfyller sanningskriterier.

Fast varken förklaringen eller användbarheten handlar om hur vida det är sant att slump existerar eller inte.
Den bästa förklaringen är att slump är en egenskap hos uppfattningen och inte en i naturen. Det är lika användbart att tänka att så är fallet då det inte heller påverkar användbarheten av slumpen men samtidigt inte utgår ifrån något vi inte vet, alltså hur vida slump är en egenskap hos naturen.

Jag har inget emot pragmatism men jag köper inte att man där menar att något är sant som en slutsats från att det är användbart. Det är två olika egenskaper, en sann kunskap och en kvalité/värde hos uppfattningen.

[Smisk]

Vad kom först? Hönan eller ägget? Användningen av orden, eller ordens definitioner? Att definiera vad man talar om kan såklart vara väldigt viktigt...men jag tror samtidigt att man måste acceptera att användningen av ett ord kan vara föränderligt.
Jag tror det är rimligt att acceptera att det finns en slags interaktivt samspel mellan ett ords användning och ett ords definition. Ett ord definieras utifrån hur det används, och därefter behöver ordet också användas utifrån hur det definieras. Blir det inte en slags cirkelresonemang om man menar att det ena är viktigare än det andra?

Jag håller helt med. Det spelar inte så stor roll hur vi definierar saker mer än att vi behöver göra det för att kunna tala om något.
Frågan är vad vi menar nu.

Om vi inte definierar Gud kan vi inte svara på frågan. Det spelar ingen roll vilken personlighetstyp vi har i det avseendet, alla personer behöver veta vad som menas först.

[Pilatus]

Den bästa förklaringen är att slump är en egenskap hos uppfattningen och inte en i naturen.

Nä, det är inte någon förklaring. En förklaring skulle kunna vara att slump är: utgången av en given situation kräver att vi följer en händelse då den pågår, om vi inte kan förutsäga utgången innan utfallet är ett faktum får vi räkna in en slumpfaktor. Det är tillåtet att använda det bästa hjälpmedel som finns.

Jag antar att hypotesen kan testas utan alltför stora problem.

Vilken evidens finns för din uppfattning?

[Smisk]

Den bästa förklaringen är att slump är en egenskap hos uppfattningen och inte en i naturen.

Nä, det är inte någon förklaring. En förklaring skulle kunna vara att slump är: utgången av en given situation kräver att vi följer en händelse då den pågår, om vi inte kan förutsäga utgången innan utfallet är ett faktum får vi räkna in en slumpfaktor. Det är tillåtet att använda det bästa hjälpmedel som finns.

Jag antar att hypotesen kan testas utan alltför stora problem.

Vilken evidens finns för din uppfattning?

Att vi uppfattar slump så. Uppfattningen är belägget för att erfarenheten av slump existerar så.
Det finns inget belägg alls för att någon slump existerar utanför den, därför är det det enda vi har, pragmatiskt sätt.

Detta är ett annat ämne än tråden så om du vill tala om det får du flytta den.
Min poäng handlade om kunskapens natur som är nödvändig för att avgöra om Gud existerar.

[Algotezza]

Slump finns väl bara när vi ser framåt. Det som har hänt har hänt och då kan vi väl för det mesta nysta fram något slags kausala trådar bakåt.

Kan slump fungera som förklaring på något? Tar vi inte till slumpen därför att vi inte har någon förklaring och ej kan reda ut kausaliteten?

Eller tror man på Gud säger man Gud och är man ateist talar man om slumpen?

[Smisk]

Slump finns väl bara när vi ser framåt. Det som har hänt har hänt och då kan vi väl för det mesta nysta fram något slags kausala trådar bakåt.

Kan slump fungera som förklaring på något? Tar vi inte till slumpen därför att vi inte har någon förklaring och ej kan reda ut kausaliteten?

Eller tror man på Gud säger man Gud och är man ateist talar man om slumpen?

Det är med tanken "sakernas ordning" vi förstår saker. Slump är när "sakernas ordning" inte passar in i ordningen vi tilldelar dem.
Det är alltså en egenskap hos kunskapen i först hand.

När vi tänker oss att Gud skapat saker fyller vi i värde i den ordningen. Skapelsen är till för något (syfte), den har intentioner som orsaker (någon vill att den finns) och den har moraliskt och estetiskt värde (godhet, skönhet osv) som skaparen medvetet placerat där.

Gud innehåller en ordning för "alla värden" och "alla fakta".

Gud-tanken är en som förklarar allt, inte bara fysiska fenomen, utan även allt annat så syfte, värde och mening.

Eftersom vår varelse, vår hjärna, vår Själ om man så vill, "kräver av oss" att vi uppfattar världen så att vi kan styra över våra liv och värden så att vi kan välja vad som är viktigt så kommer vi alltid att sträva efter att förhålla oss till dessa saker.


Det spelar inte så stor roll om det handlar om saker som hänt, saker som är nu eller i framtiden, metoden fungerar för "allt vi tänker och känner saker inför".


Jag menar att det är användbart att förstå detta på något plan för att förstå vad "Gud är", alltså vad man menar med Gud, och vidare för hur vida detta är något som existerar.

Är detta en konsekvens av att vi fungerar som vi gör? Är det så att vi fungerar som vi gör för att dessa dessa saker (syfte, värde, mening) existerar i världen? Jag tänker att det finns en utvecklad relation mellan dessa två sakerna.

[Vertumnus]

Slump som begrepp är äldre än naturvetenskapen och diskussionerna om kausalitet. Det har troligen uppstått ur behovet av en benämning på sådant som bryter in i vår tillvaro bortom vår kontroll. Har för mig att jag läst nånstas att Fortuna är den av de antika gudarna som kristendomen haft svårast att göra sig av med; kanske beroende på teodicéproblemet.

[David H]

Det är intressant att veta vad människor tror på.
Ännu intressantare är att få reda på varför de tror som det tror.
Om man menar att kärleken till sanning är viktig så är användbarheten i olika narrativ/berättelser sekundär.

Jag tänker att en berättelses användbarhet kan höra ihop med sanningen. Om slump exempelvis. Om jag säger att slumpen avgör utfallet när jag kastar en tärning, så menar jag att det skulle kunna beskrivas som ett användbart narrativ. Jag har inget bevis för att det verkligen handlar om slump, men det är en förklaring som är användbar. Och den som testar att utföra ett experiment med upprepade tärningskast kommer nog märka att resultatet kommer efterlikna resultat som förutspåtts utifrån förklaringsmodellen att det är slumpen som avgör.
Uppfyller vi inte därmed också ganska väl kriterierna för sanning? Det beror på situationen, kan jag medge, men i många situationer skulle jag vara benägen att säga att det uppfyller sanningskriterier.

Lilla oskyldiga ordet "kan" är besvärligt.
Du skriver "Kan inte frågan Finns Gud? jämföras med ..." och "Gud och slump menar jag kan vara användbara begrepp i olika narrativ.".

Samma "kan" använder jag när jag undrar om jag kan äta lömsk flugsvamp.
Svaret är Ja!
Samma "kan" använder jag när jag undrar om jag kan äta ängschampinjon.
Svaret är ja!

Frågor som innehåller "kan" är besvärliga.

Denna invändningen påminner om invändningen du hade när jag använde ordet "upplever".

Och mitt svar blir ungefär detsamma...att jag uttrycker mig som jag gör för att jag ofta ser ett värde i att uttrycka mig mer försiktigt och ospecifikt. I vissa situationer är det en fördel, och i andra situationer är det en nackdel.

I situationen du nämner om lömsk flugsvamp kontra ängschampinjon vore det en nackdel att uttrycka sig så ospecifikt. Men eftersom vi inte är på en svamppromenad nu, tycker jag inte det exemplet är riktigt applicerbart här. Det tjänar som ett exempel för att det finns en fördel att vara mer specifik i vissa situationer, men det räcker inte som argument för att det är till fördel att vara mer specifik i alla situationer.

Jag försöker i alla fall lyssna till kritik och ha i åtanke att inte uttrycka mig mer försiktigt/ospecifikt än nödvändigt. Jag höll på skriva att det du skrev "kan tjäna som exempel", men så tänkte jag på din kritik och ändrade min formulering till "tjänar som exempel".

[David H]

Denna invändningen påminner om invändningen du hade när jag använde ordet "upplever".

Och mitt svar blir ungefär detsamma...att jag uttrycker mig som jag gör för att jag ofta ser ett värde i att uttrycka mig mer försiktigt och ospecifikt. I vissa situationer är det en fördel, och i andra situationer är det en nackdel.

I situationen du nämner om lömsk flugsvamp kontra ängschampinjon vore det en nackdel att uttrycka sig så ospecifikt. Men eftersom vi inte är på en svamppromenad nu, tycker jag inte det exemplet är riktigt applicerbart här. Det tjänar som ett exempel för att det finns en fördel att vara mer specifik i vissa situationer, men det räcker inte som argument för att det är till fördel att vara mer specifik i alla situationer.

Jag försöker i alla fall lyssna till kritik och ha i åtanke att inte uttrycka mig mer försiktigt/ospecifikt än nödvändigt. Jag höll på skriva att det du skrev "kan tjäna som exempel", men så tänkte jag på din kritik och ändrade min formulering till "tjänar som exempel".

Hur gör du när du avgör om det är en fördel eller en nackdel?

Generellt sett: Det är en fördel när jag vill väcka en inneboende kunskap (som vanligtvis kan associeras till a priori). Det är en nackdel när jag vill lära ut ny/okänd empirisk fakta (som vanligtvis kan associeras till a posteriori).

[David H]

Hur gör du när du avgör om det är en fördel eller en nackdel?

Generellt sett: Det är en fördel när jag vill väcka en inneboende kunskap (som vanligtvis kan associeras till a priori). Det är en nackdel när jag vill lära ut ny/okänd empirisk fakta (som vanligtvis kan associeras till a posteriori).

Vill?

Här skulle jag kunna ta bort ordet "vill" och ändra "väcka" till "väcker", men det exkluderar då fallen där det finns en ambition som inte lyckas genomföras. Sen om vi fortsätter på detaljnivå i ordformuleringar kan också ändra ordet "fördel" till "inte nackdel". Eller; det är en fördel att jag uttrycker mig försiktigt om det är något som jag har fel om på detaljnivån, och det är inte en nackdel om jag har rätt (i situationer där vi talar om att väcka inneboende kunskap).

[David H]

Häromdagen träffade jag en person som frågade om jag tror på Gud (gud?) och jag svarade ja. Så frågade jag om hon tror på Gud/gud och hon svarade nej. Och jag nämnde något om Jung, och hon frågade om han är en mystiker. Detta om att dela in människor i de som tror på Gud, och de som inte tror på Gud, eller de som är mystiker och de som inte är mystiker, är distinktioner som inte säger mig så mycket, sa jag. Jag är benägen att tänka att alla tror på Gud och att alla är mystiker, sa jag. Och hon log lite grand. Jag vill minnas att hon log lite grand i alla fall, kanske kommer jag ihåg fel.

Men viss skillnad måste det finnas i olika människors syn på Gud, tänker jag. Annars vore det något märkligt att jag så tvärt och självklart svarade "ja" på frågan om Gud, och hon lika tvärt och självklart svarade "nej" på frågan. Men i det här fallet var det i alla fall inget som gav upphov till vidare diskussion, så det ser jag som en slags kvitto på att vår oenighet inte var särskilt betydelsefull ändå.

[Anders]

Häromdagen träffade jag en person som frågade om jag tror på Gud (gud?) och jag svarade ja. Så frågade jag om hon tror på Gud/gud och hon svarade nej. Och jag nämnde något om Jung, och hon frågade om han är en mystiker. Detta om att dela in människor i de som tror på Gud, och de som inte tror på Gud, eller de som är mystiker och de som inte är mystiker, är distinktioner som inte säger mig så mycket, sa jag. Jag är benägen att tänka att alla tror på Gud och att alla är mystiker, sa jag. Och hon log lite grand. Jag vill minnas att hon log lite grand i alla fall, kanske kommer jag ihåg fel.

Men viss skillnad måste det finnas i olika människors syn på Gud, tänker jag. Annars vore det något märkligt att jag så tvärt och självklart svarade "ja" på frågan om Gud, och hon lika tvärt och självklart svarade "nej" på frågan. Men i det här fallet var det i alla fall inget som gav upphov till vidare diskussion, så det ser jag som en slags kvitto på att vår oenighet inte var särskilt betydelsefull ändå.

Jag själv kom från ett ja, till ett nja, till ett nej.

Ibland tror jag Gud bara kommer till tämligen sociala personer.

[David H]

Jag själv kom från ett ja, till ett nja, till ett nej.

Ibland tror jag Gud bara kommer till tämligen sociala personer.

Jag gick från ett ja till ett nja till ett nej till på sätt och vis och det beror på vad som menas till ett ja.

Mitt uppbrott med Gud kom i samband med mitt konfirmationsläger, jag tyckte prästen pratade strunt. Bland annat blev jag upprörd för att han sa att han visste att Gud finns, när jag menade att det måste vara en sannolikhetsfråga. Och jag tyckte han hade dåliga argument, typ att han blev säker på att Gud finns när han såg en soldat hjälpa ett barn över vägen som tillhörde fiendesidan.

Och en knäckfråga för många är väl också gudstrons förhållande till de empiriska vetenskaperna (framför allt naturvetenskapen). I Bibeln talas det exempelvis om en värld som skapas på sju dagar, och en kille som vandrar på vatten. Jag tror man inte ska underskatta hur problematiskt det kan vara med sådana påståenden. Religion kan sällan övertrumfa den empiriska vetenskapen på den empiriska vetenskapens egna område. Och om något så tänker jag att målet borde snarare vara att få de olika disciplinerna att komplettera varandra än att konkurrera.
När jag trodde på Gud som barn handlade det inte om att jag gjort några bedömningar i trovärdigheten att en person gick på vatten eller dylikt, tron grundade sig i något annat, och det är på liknande sätt jag tänker på Gud/gud nu också.

[531bts]

....... eller tvinga våra barn att tro på slump o att livet saknar allmängiltig mening.