Finns Gud?

[David H]

Själv menar jag det är ganska viktig skillnad mellan gud och Gud. En gud är en gud, medan "Gud" ger uttryck för något superlativ. Gudar kan beskrivas genom komparativ på olika sätt, större, starkare, högre medvetande etc. Men att beskriva ett superlativ som inte är begränsat på något sätt och som inte går att relatera till någonting? Det blir obegripligt. Det blir likt att besvara frågan "hur stor är störst?". Det blir bara innehållslöst nonsens att försöka besvara sådan fråga. Om jag vore ett dataprogram, vet jag inte vad jag skulle svara annat än nån form av "ERROR: ???".
Sen är det klart att man kan komma runt det på olika sätt, till exempel genom att prata om en gud som heter Gud.

Ja som sagt, man måste definiera vad man menar med Gud först. Det finns massa olika definitioner. Det är enda vägen att göra det begripligt.

Men något som kan göra det klurigt är när det definieras som något obegripligt. Det blir som att räkna med x i matematiken. Vad är x? Det är okänt. I vissa fall kan x definieras, till exempel går det räkna ut en specifik ekvation, och komma till slutsatsen att x = 5. Men därmed upphör också det meningsfulla i att tala om x som x, istället blir då x ersatt av 5. Att försöka definiera x oberoende av sammanhang blir nonsens. Att tala om Gud med stort G skulle jag väl då snarast kalla det ultimata x:et. Har jag då därmed definierat Gud? Beror helt på vilken nivå vi talar. Den som är samarbetsvillig med mig hoppas jag kunna hänga med i detta resonemang.

[Pilatus]

Att tala om Gud med stort G skulle jag väl då snarast kalla det ultimata x:et. Har jag då därmed definierat Gud? Beror helt på vilken nivå vi talar.

Gud har ett namn, JHVH, Jahve. Det är känt sedan kananeisk tid, 2500 fvt. Gud är mycket väl definierad genom Bibelns böcker och trosbekännelsen.

[Smisk]

Men något som kan göra det klurigt är när det definieras som något obegripligt. Det blir som att räkna med x i matematiken. Vad är x? Det är okänt. I vissa fall kan x definieras, till exempel går det räkna ut en specifik ekvation, och komma till slutsatsen att x = 5. Men därmed upphör också det meningsfulla i att tala om x som x, istället blir då x ersatt av 5. Att försöka definiera x oberoende av sammanhang blir nonsens. Att tala om Gud med stort G skulle jag väl då snarast kalla det ultimata x:et. Har jag då därmed definierat Gud? Beror helt på vilken nivå vi talar. Den som är samarbetsvillig med mig hoppas jag kunna hänga med i detta resonemang.

Precis, hur som helst så måste man definiera saker begripligt.

Det resonemang jag tog in, från Vedanta, bygger på att Brahman är x sett empiriskt och med tänkandet som sagt.
Brahman är inte x ultimat sätt, istället är Brahman det enda verkliga och vår sanna identitet.
Det är endast genom att VARA x vi kan veta något om verklighetens ultimata natur och Gud/Brahman.

Flera metoder finns då som sagt inom yogasystemet. En av dem är neti neti:

https://en.wikipedia.org/wiki/Neti_neti

Den är väldigt logisk och handlar om att stanna i den direkta "jag existerar känslan" och fråga sig "vem är jag?".
Allt som dyker upp analyserar man och avvisar som fiktion. Det som är kvar är verkligt, allt annat är maya/fiktion.
Det som är kvar genomsyrar och är källan till existensen och är universell medvetenhet, bortom "fantasijag".

Gud är där alltså 100% obegriplig precis som vår och verklighetens ultimata natur.

[David H]

Att tala om Gud med stort G skulle jag väl då snarast kalla det ultimata x:et. Har jag då därmed definierat Gud? Beror helt på vilken nivå vi talar.

Gud har ett namn, JHVH, Jahve. Det är känt sedan kananeisk tid, 2500 fvt. Gud är mycket väl definierad genom Bibelns böcker och trosbekännelsen.

Detta är väl vad som skulle kunna kallas en historisk berättelse om en gud med namnet Gud. Om det är detta som det ska refereras till varje gång någon talar om "Gud" oavsett kontext kan det bli förvirrat menar jag. Det stämmer inte heller särskilt väl överens med hur Gudsbegreppet använts i mänsklighetens historia globalt sett.

[Pilatus]

Gud har ett namn, JHVH, Jahve. Det är känt sedan kananeisk tid, 2500 fvt. Gud är mycket väl definierad genom Bibelns böcker och trosbekännelsen.

Detta är väl vad som skulle kunna kallas en historisk berättelse om en gud med namnet Gud. Om det är detta som det ska refereras till varje gång någon talar om "Gud" oavsett kontext kan det bli förvirrat menar jag. Det stämmer inte heller särskilt väl överens med hur Gudsbegreppet använts i mänsklighetens historia globalt sett.

Globalt sett finns ingen överenskommelse om vad Gud är. Naturligtvis är guden historiskt bekant i vår kultur. Trosbekännelser har funnits under hela den kristna eran. Man ändrade en del, skalade bort det som var jobbigt. Till och med helvetesläran kändes opassande.
Paulus gjorde allt enkelt, för att din själ skulle räddas räckte det med att tro att Jesus var Messias och att bli döpt. Någon tydlig bild eller definition av själva gudomen är förstås litet mera undflyende i våra dagar, Gud har gått in i dimman och känns alltmer frånvarade. Ingen har längre mött vare sig Gud eller Jesus, inte ens ärkeängeln Gabriel omtalas som en besökare.
Det finns förstås psykologiska tillstånd då vi känner oss ensamma, sårbara och rädda då många vänder sig till Gud med en bön. Men är det i vår ångest vi skall söka Gud? Eller ...?

[Smisk]

Plotinus The One och relationen till Gud är intressant.
The One innehåller saker jag förknippar med något jag kan relatera till.

[Smisk]

På vilket sätt relaterar du?

The One är förknippat med verklighetens natur, källa och enhetlighet.
Precis som Taoismens Tao som samtidigt förkommer och är ett med dessa och vägen.

Istället för att följa någon personlig gud tänker man sig att man följer en natur man är ett med.
Det är lättare att relatera till en natur man själv har inom sig och som man är inom än en "personlig gud".

[Smisk]

Du sa att du kan relatera dig till Plotinus i hans version.
Jag frågade hur du relaterar dig.
Ditt svar ger inga besked om du relaterar dig känslomässigt, intellektuellt, estetiskt, bara på kul, andligt, eller på något annat sätt till Plotinus i hans version.

Jo då, det va precis det jag svarade på serru

[David H]

Inom matematiken är det ibland viktigt att låta x få vara x. När en matematisk ekvation blir löst innebär det att x kan definieras. x hamnar på ena sidan =-tecknet, och allt det andra hamnar på andra sidan =-tecknet. Därmed har vi en definition av x, och x behöver inte längre refereras till som x. Bokstaven x står för något okänt, men när x blivit definierat är det ju inte längre okänt, och därmed kan man också säga x upphör att vara x.

På liknande sätt tänker jag det ibland kan vara viktigt att låta en gud få vara en gud. När en gud blir definierad upphör guden att vara gud. Och frågan om gud eller Gud finns? Mitt svar blir ja. Jag tror på det odefinierades/det okändas existensberättigande!

[Pilatus]

Och frågan om gud eller Gud finns? Mitt svar blir ja. Jag tror på det odefinierades/det okändas existensberättigande!

Men då har ju x egenskaper = Gud (knappast en tom mängd)
Och såvitt jag förstår har vi endast kunskap om Gud genom skola och kyrka om vi vuxit upp i Sverige. Hur du än föreställer dig en gud är det en skapelse av vår kultur. Kanske har vi försett guden med litet egna egenskaper, men trots allt är det ett väsen vi alla refererar till.

[David H]

Och frågan om gud eller Gud finns? Mitt svar blir ja. Jag tror på det odefinierades/det okändas existensberättigande!

Men då har ju x egenskaper = Gud (knappast en tom mängd)

Jag menade inte direkt att x = gud, jag menade bara att matematikens "x" kan jämföras vid gudsbegreppet. x är ett begrepp/en term som hör till matematiken, medan gud väl snarare är ett begrepp som kan sägas relatera till ens verklighetsuppfattning.

Sen om x har egenskaper? Det utgår jag från. Och om gudar har egenskaper? Det utgår jag också från. Men det finns vissa aspekter av dessa egenskaper som är odefinierade/okända, menar jag. Genom olika typer av bearbetning kan dessa okända egenskaper avslöjas. Jag tror i alla fall att olika gudar kan avslöjas på detta sätt, men Gud med stort G tänker jag förblir okänd för mig. Kan beskriva det som att jag antar det som ett postulat att Gud med stort G är okänd/odefinierbar.

Och såvitt jag förstår har vi endast kunskap om Gud genom skola och kyrka om vi vuxit upp i Sverige. Hur du än föreställer dig en gud är det en skapelse av vår kultur. Kanske har vi försett guden med litet egna egenskaper, men trots allt är det ett väsen vi alla refererar till.

Tror du menar att referera till olika typer av extern datainsamling här. Det håller jag med om är viktigt. I skolan har jag fått lära mig en del om hur gudsbegrepp används inom olika religioner, t ex nordiska mytologin, kristendomen, taoismen, buddhismen. Till kyrkan går jag då och då, och där brukar det ges tillfälle över att reflektera över livet på olika sätt. Och i kyrkan talas det ofta om Gud i olika narrativ. Vidare finns det olika försök att skapa gemensamma definitioner, t ex från wikipedia "Allmän betydelse: Mäktig övernaturlig varelse eller kraft. Ofta föremål för tillbedjan, dyrkan och lydnad. Oändlig utan början eller slut."

Detta tycker jag låter som en delvis rimlig definition, men jag förstår inte helt och hållet vad som menas. Till exempel "oändlig", vad menas med det, och måste alla gudar vara det? Låter lite märkligt tycker jag. Jag får då en inre bild av figurer som ser ut som åttor...Att tala om gudar som något "övernaturligt" tror jag också kan orsaka en del förvirring och missförstånd.
Det finns flera olika märkliga uppfattningar om vad det "övernaturliga" står för. Menar man exempelvis att allt som inte är empiriskt är övernaturligt? Är då matematik något övernaturligt, eftersom matematik inte sysslar med empiri? Och ibland tycks det talas om att sådant som är övernaturligt måste finnas i empirin för att finnas på riktigt. Till exempel spöken. Om det finns spöken, som det går att se och höra, vad skiljer sig dessa från övriga empiriska fenomen? Spöken som går att se och höras osv borde väl då kallas naturliga, tänker jag. Och samma sak med gudar...en gud som är synlig och hörbar borde väl kallas naturlig snarare än övernaturlig.

[Pilatus]

Att tala om gudar som något "övernaturligt" tror jag också kan orsaka en del förvirring och missförstånd.

Bibeln förser oss med ett antal exempel som ibland är lån. Flodberättelsen med Utnapishtim i Gilgamesheposet och Noa i Bibeln.

Det finns flera olika märkliga uppfattningar om vad det "övernaturliga" står för. Menar man exempelvis att allt som inte är empiriskt är övernaturligt?

Jesus kunde bota sjuka, menade man allmänt där jag växte upp. Någon fördjupning i ämnet har jag inte fått del av. Frikyrkorna gick längre och deras utläggningar tycktes aldrig tala till förnuftet. Gud den allvetande kunde erfaras med ett visst orimligt obehag. Ibland tillsammans med annan vidskepelse. Litet av magin i religionen ligger i att det finns de som tror med sådan glöd att de skrämmer både barn och vuxna. Sedan sitter något kvar av det som planterats in. Det är först senare som man börjar undra vad som faktisk står i Bibeln och vad man kunde ha menat.

Är då matematik något övernaturligt, eftersom matematik inte sysslar med empiri? Och ibland tycks det talas om att sådant som är övernaturligt måste finnas i empirin för att finnas på riktigt. Till exempel spöken. Om det finns spöken, som det går att se och höra, vad skiljer sig dessa från övriga empiriska fenomen? Spöken som går att se och höras osv borde väl då kallas naturliga, tänker jag. Och samma sak med gudar...en gud som är synlig och hörbar borde väl kallas naturlig snarare än övernaturlig.

Det finns alltid en verklighet som är befriad från andeväsen så snart solen får trollen att spricka. Vi är bara mottagliga för det övernaturliga då skuggorna framkallar okända gestalter. Speciellt om vi befinner oss på okänd mark. Trolleri och damer som sågas itu har snarast roat mig och väckt min undran. Något fullkomligt eget där vi inser det bedrägliga även då vi inte förstår hur det går till.
Att religion handlar om något helt annat förstår vi lätt om vi bekantar oss med dess historiska grund.

[Smisk]

Nej!
Hur du relaterar dig till Gud, gudar, motorcyklar eller pizzor har inget att göra med hur du återger dem.
Vilken är grunden för ditt relaterande?
Som jag sa "känslomässigt, intellektuellt, estetiskt, bara på kul, andligt, eller på något annat sätt"?
Serru.

Så som jag skrev där.

[Smisk]

Och har det något med frågan Finns Gud? att göra?

Man kan tänka sig Gud på ett gäng olika sätt. Att tänka sig att en kraft existerar, som Tao eller "the one", är ett sätt att tänka sig existensen på.

Detta tilltalar mig mer och jag känner igen mig i det men inte lika mycket i att en personlig gud är inblandad.
Detta tänkande ser jag som metaforiskt. Med det menar jag att man "fyller världen med värde/mening" (mening, godhet, naturens och livets värde osv) så att man känner att den stämmer med hur man önskar att den "bör vara".

Panteismen gillar jag dom likställer naturen och Gud som två aspekter av samma existens.
Man kan tänka sig att naturlagarna är en del av Guds kraft osv.

[Algotezza]

Som jag brukar säga, frågan om Guds existens eller ej, är i hög grad en semantisk fråga eller definitionsfråga. Idag är väl det egna egot den vanligaste Gudsbilden eller -definitionen.

Jag har nog redan skrivit detta tidgare i tråden.