Finns Gud?

[xion]

Är inte den här frågan Finns Gud? En rätt dödfödd, filosofisk fråga idag? Vi går in i frågan med färdiga svar på frågan och försöker hitta argument för sin ståndpunkt.

Om du tror på att Gud finns: Vad skulle få dig att ändra uppfattning? Vilka argument mot Guds existens skulle vara hållbara?
Om du inte tror på att Gud finns: Vad skulle få dig att ändra uppfattning? Vilka argument för Guds existens skulle vara hållbara?

Jag tycker tvärtom att det är en bra fråga ur filosofisk synpunkt.
Både ordet "finns" och ordet "Gud" kan diskuteras i det oändliga.
Den som tror att man skulle kunna komma fram till någonting som alla vore överens om ...
Ja, det kan man också diskutera.

Ja, frågan om Guds existens kan diskuteras i det oändliga, och så har skett under historien, liksom vad som menas med existens och vad som menas med Gud. Meningen med filosofiska diskussioner ser jag inte alls som att man skall enas om ett svar, utan att det skall vara givande att diskutera, att samtalet öppnar dörrar till nya infallsvinklar och nya spännande frågor. Har vi gjort det i denna tråd? Nu har jag inte läst precis allt, men jag tycker samtalet mal runt bara utan att leda vidare. Man tycker det man tycker, baserat på de argument man fört fram.

Huruvida ett samtal är intressant eller inte beror huvudsakligen på de som deltar i det.

[David H]

Är inte den här frågan Finns Gud? En rätt dödfödd, filosofisk fråga idag? Vi går in i frågan med färdiga svar på frågan och försöker hitta argument för sin ståndpunkt.

Om du tror på att Gud finns: Vad skulle få dig att ändra uppfattning? Vilka argument mot Guds existens skulle vara hållbara?
Om du inte tror på att Gud finns: Vad skulle få dig att ändra uppfattning? Vilka argument för Guds existens skulle vara hållbara?

Frågan i sig är inte så intressant, det tycker jag inte nu längre i alla fall. Det var en period då jag var barn då jag ansåg det viktigt att tro på Gud, och jag kunde bli misstänksam mot/såg problem med personer som inte tror på Gud. Sen var det en period i tonåren då jag inte trodde på Gud och blev misstänksam / såg problem med personer som tror på Gud. Numera ser jag inte längre distinktionen mellan att tro eller inte tro så viktig. Jag tänker på nåt vis att alla är troende, och de som kallar sig troende behöver inte nödvändigtvis vara mer troende än de som kallar sig ateister. Tycker överlag inte det brukar vara så svårt att diskutera med andra om dessa frågor heller, uppfattar det varken som troende eller ateister brukar kritisera mitt förhållningssätt

[xion]

En av de grundläggande drivkrafterna för religionen tror jag är rädslan.
Rädslan för att livet ska ta slut.
Rädslan för att dö.
Rädslan för att straffas för sina "synder".
Rädslan för att någon vet allt som jag har gjort.
Rädslan för att någon ska veta vad jag tänker.
Eller som det står i bibeln, vad "jag har syndat i tankar, ord och gärningar."

För att bli fri från denna rädsla måste du inse;
att livet varar inte för evigt trots att det kan upplevas så.
att födelse och död är två sidor av samma mynt.
att ingen kan begära att du ska göra mer än så gott du kan.

[Algotezza]

Fattar jag Spinoza rätt så fick han Gud till att vara typ ”allt”

Ja, en form deterministisk panteism. Om Gud är kosmos och kosmos finns, så finns Gud.

[Algotezza]

En av de grundläggande drivkrafterna för religionen tror jag är rädslan.
Rädslan för att livet ska ta slut.
Rädslan för att dö.
Rädslan för att straffas för sina "synder".
Rädslan för att någon vet allt som jag har gjort.
Rädslan för att någon ska veta vad jag tänker.
Eller som det står i bibeln, vad "jag har syndat i tankar, ord och gärningar."

För att bli fri från denna rädsla måste du inse;
att livet varar inte för evigt trots att det kan upplevas så.
att födelse och död är två sidor av samma mynt.
att ingen kan begära att du ska göra mer än så gott du kan.

Bra att bli av med sin rädsla för rädda människor är lätta att styra. Vill man inte bli styrd av andra "i tanke, ord och handling" bör man analysera och försöka förstå sin densamma för att på sikt lösa upp den - och börja leva.

[Algotezza]

Jag tycker tvärtom att det är en bra fråga ur filosofisk synpunkt.
Både ordet "finns" och ordet "Gud" kan diskuteras i det oändliga.
Den som tror att man skulle kunna komma fram till någonting som alla vore överens om ...
Ja, det kan man också diskutera.

Ja, frågan om Guds existens kan diskuteras i det oändliga, och så har skett under historien, liksom vad som menas med existens och vad som menas med Gud. Meningen med filosofiska diskussioner ser jag inte alls som att man skall enas om ett svar, utan att det skall vara givande att diskutera, att samtalet öppnar dörrar till nya infallsvinklar och nya spännande frågor. Har vi gjort det i denna tråd? Nu har jag inte läst precis allt, men jag tycker samtalet mal runt bara utan att leda vidare. Man tycker det man tycker, baserat på de argument man fört fram.

Huruvida ett samtal är intressant eller inte beror huvudsakligen på de som deltar i det.

Ja, det är väl det som är problemet. Och lösningen.

[David H]

En av de grundläggande drivkrafterna för religionen tror jag är rädslan.
Rädslan för att livet ska ta slut.
Rädslan för att dö.
Rädslan för att straffas för sina "synder".
Rädslan för att någon vet allt som jag har gjort.
Rädslan för att någon ska veta vad jag tänker.
Eller som det står i bibeln, vad "jag har syndat i tankar, ord och gärningar."

För att bli fri från denna rädsla måste du inse;
att livet varar inte för evigt trots att det kan upplevas så.
att födelse och död är två sidor av samma mynt.
att ingen kan begära att du ska göra mer än så gott du kan.

Bra att bli av med sin rädsla för rädda människor är lätta att styra. Vill man inte bli styrd av andra "i tanke, ord och handling" bör man analysera och försöka förstå sin densamma för att på sikt lösa upp den - och börja leva.

Är det en fördel att människor inte låter sig påverkas av andra menar du? Eleven som struntar i lärarens omdöme exempelvis, och vidhåller sin egen uppfattning? Är det att leva när man struntar i andra? Jag har svårt i att se något självklart ideal i detta.
Rädsla tänker jag kan vara en viktig drivkraft för att agera. Är jag rädd för att bli påkörd av en bil exempelvis, kan jag agera genom att ha på mig reflex och se mig för innan jag går över gatan. Är jag rädd för global uppvärmning kan jag minska mina koldioxidutsläpp. Viss typ av rädslor må trigga igång irrationella beteenden, men knappast alla rädslor gör det. Om något så är det väl nyttigt att vara öppen om sina rädslor tänker jag, förträngda rädslor skapar nog ofta desto större problem

[531bts]

https://youtu.be/2RBTtHO0zo8

[Algotezza]

En av de grundläggande drivkrafterna för religionen tror jag är rädslan.
Rädslan för att livet ska ta slut.
Rädslan för att dö.
Rädslan för att straffas för sina "synder".
Rädslan för att någon vet allt som jag har gjort.
Rädslan för att någon ska veta vad jag tänker.
Eller som det står i bibeln, vad "jag har syndat i tankar, ord och gärningar."

För att bli fri från denna rädsla måste du inse;
att livet varar inte för evigt trots att det kan upplevas så.
att födelse och död är två sidor av samma mynt.
att ingen kan begära att du ska göra mer än så gott du kan.

Bra att bli av med sin rädsla för rädda människor är lätta att styra. Vill man inte bli styrd av andra "i tanke, ord och handling" bör man analysera och försöka förstå sin densamma för att på sikt lösa upp den - och börja leva.

Är det en fördel att människor inte låter sig påverkas av andra menar du? Eleven som struntar i lärarens omdöme exempelvis, och vidhåller sin egen uppfattning? Är det att leva när man struntar i andra? Jag har svårt i att se något självklart ideal i detta.
Rädsla tänker jag kan vara en viktig drivkraft för att agera. Är jag rädd för att bli påkörd av en bil exempelvis, kan jag agera genom att ha på mig reflex och se mig för innan jag går över gatan. Är jag rädd för global uppvärmning kan jag minska mina koldioxidutsläpp. Viss typ av rädslor må trigga igång irrationella beteenden, men knappast alla rädslor gör det. Om något så är det väl nyttigt att vara öppen om sina rädslor tänker jag, förträngda rädslor skapar nog ofta desto större problem

Låta sig påverkas av andra ser jag inte som detsamma som att bli styrd av andra. Gör du det? Eftersom vi är sociala varelser, nästintill flockdjur, är det ofrånkomligt att vi påverkas av andra och att andra på olika sätt försöker styra oss. Bör man inte se upp med det? Att inte låta sig styras av andra, ser jag inte som att man struntar i andra. Gör du det?

I stället för att styras av rädsla som lätt slår över i masshysteri och irrationellt tänkande och beteende, vill jag poöngtera vikten av vaksamhet, att vara vaksam i trafiken och ute i samhället, vara vaksam på nätet.

Jag menar inte att man skall förtränga sin rädslor utan som jag skrev ovan om rädslor bör man analysera och försöka förstå sin desamma för att på sikt lösa upp dem - och börja leva.

För övrigt tycker jag att du gjort sneda vantolkningar av det jag skrivit för att det bättre skall passaa din egen agenda. Förmodligen har jag nu gjort detsamma mot det du skrivit.

[Smisk]

Har du några svar tro?

Ja visst, jag har skrivit en hel del redan i denna tråd, många svar på frågan om Gud finns.

Jag tänker mig att existensen innehåller syfte, värde och mening av sig själv och att det inte behövs någon Gud för att fylla den med dessa typer av saker.

Jaha, men då har du inget svar på frågan om Gud finns, eller bara hänvisningar till annan litteratur än den judar och kristna utgår från då de söker ett svar på om JHVH har funnits.

Det beror på vad man menar med Gud som sagt. Man får börja där.
Vedantas version som jag tog som exempel ser jag inga problem med egentligen.

[Smisk]

Jag "tror" på rörelselagarna. De är inte fysiska föremål. De är reella eftersom vi ser verkningarna av dem och vi kan utifrån dem förutsäga vad som kommer att ske i en viss situation.
Det som är reellt, är realiteter, verkliga, verklighet, existens, Existensen eller hur du vill beskriva det, är numera typ naturlagar.

Om Gud/gudar är reella och Nessie gömmer sig i Loch Ness måste det finna verkningar av deras existens som är möjliga för oss att erfara.
För det saknas evidens.

ff har på flera ställen utrett på vilka sätt att existera som något kan sägas existera.
Du skriver att "Jag anser att mening, gulhet och Fredagar existerar" och jag undrar i vilken mening av existerar du menar att de existerar.

Det finns en del att gå in på här, främst ontologiskt sett.

Jag anser att gulhet existerar som erfarenhet som i sin tur förhåller inre och yttre fenomen till varandra.
Erfarenheter existerar inte som fysiska fenomen, man kan alltså inte mäta, väga eller räkna på dem med fysikens modeller.

Mening existerar och detta är ner komplext att gå in på då dess ontologiska status är sammanvävd med psykologi, mentala förmågor, värde och intentioner mm och inga av dessa saker har någon fysisk ontologisk status, de kan med andra ord inte heller räknas på med fysikens modeller. Fredagar är en ren fiktion vi tilldelar tidserfarenheten och existerar alltså inte alls, mer än som fantasier.

Av det du beskriver så verkar du indirekt argumentera för fysikalism. Är det korrekt uppfattat?
Det finns lite olika typer av fysikalism så man får gå in närmre på det om det är så man hävdar verkligheten är beskaffad.

Om jag argumenterar för dig så blir det:

1: Endast fysiska fenomen existerar. (alltså inte mening, gulhet och Fredagar).
2: Gud måste vara ett fysiska fenomen för att existera.
3: Ingen har hittat Gud.

Slutsats: Vi vet inget om någon Gud.

Verkar det korrekt?

[David H]

Bra att bli av med sin rädsla för rädda människor är lätta att styra. Vill man inte bli styrd av andra "i tanke, ord och handling" bör man analysera och försöka förstå sin densamma för att på sikt lösa upp den - och börja leva.

Är det en fördel att människor inte låter sig påverkas av andra menar du? Eleven som struntar i lärarens omdöme exempelvis, och vidhåller sin egen uppfattning? Är det att leva när man struntar i andra? Jag har svårt i att se något självklart ideal i detta.
Rädsla tänker jag kan vara en viktig drivkraft för att agera. Är jag rädd för att bli påkörd av en bil exempelvis, kan jag agera genom att ha på mig reflex och se mig för innan jag går över gatan. Är jag rädd för global uppvärmning kan jag minska mina koldioxidutsläpp. Viss typ av rädslor må trigga igång irrationella beteenden, men knappast alla rädslor gör det. Om något så är det väl nyttigt att vara öppen om sina rädslor tänker jag, förträngda rädslor skapar nog ofta desto större problem

Låta sig påverkas av andra ser jag inte som detsamma som att bli styrd av andra. Gör du det? Eftersom vi är sociala varelser, nästintill flockdjur, är det ofrånkomligt att vi påverkas av andra och att andra på olika sätt försöker styra oss. Bör man inte se upp med det? Att inte låta sig styras av andra, ser jag inte som att man struntar i andra. Gör du det?

Så här definieras styra,

utöva avgörande makt (över), bestämma (över) eller avsiktligt påverka (människor, ekonomi, samhällsliv); (även i bildlig betydelse)

Regeringen styr landet.
Presidenten har styrt landet i över trettio år nu.
Hon har styrt firman sen hennes far gick i pension.
Märker du någon skillnad mellan socialdemokratiskt och borgerligt styrda kommuner?
Hemma är det mest mamma som styr.
Klimat och traditioner styrde mycket av deras liv, sedan var det fabriksvisslan som styrde, och idag är det räntan som påtagligt har börjat styra våra liv.
Han lyckades styra in samtalet på andra saker.

Här beskrivs att "styra" som en form av "avsiktlig påverkan". Låter jag mig bli påverkad när någon avsiktligt vill påverka mig, är jag benägen att säga att jag därmed blir styrd av den personen. Det finns vissa nyansskillnader mellan "påverkan" och "styrning", och vissa situationer där ena ordet lämpar sig bättre än andra ordet, men någon mer fundamental skillnad skulle jag inte hävda att det finns. Jag anser att det är viktigt för en människa att ibland låta sig bli påverkad/styrd. Det behöver däremot inte handla om att släppa någon total kontroll. Jag tänker att det kan finnas en bred skala, allt från en lätt styrning till en total styrning. I exempelmeningarna ovanför tycker jag det framgår att "styra" inte behöver betyda "total styrning", och begreppet "styra" behöver inte användas i negativ/nedsättande bemärkelse.
Om att "inte låta sig bli styrd" är detsamma som att "strunta i"? Nja, det vore överdrivet att påstå. Men jag menar att det är svårt att ta hänsyn till annan person utan att låta sig bli påverkad av den, och denna påverkan är ofta avsiktlig (dvs enligt definition ovan en form av styrning). Till exempel: Algotezza ställer fråga till rekoj, och rekoj besvarar Algotezzas fråga = (i visst avseende) rekoj låter sig bli styrd av Algotezza.

I stället för att styras av rädsla som lätt slår över i masshysteri och irrationellt tänkande och beteende, vill jag poöngtera vikten av vaksamhet, att vara vaksam i trafiken och ute i samhället, vara vaksam på nätet.

Jag menar inte att man skall förtränga sin rädslor utan som jag skrev ovan om rädslor bör man analysera och försöka förstå sin desamma för att på sikt lösa upp dem - och börja leva.

Vaksamhet kan nog vara bra. Jag tänker att det är viktigt att på något vis finna en god balans mellan tillit och vaksamhet. Det är viktigt att både tänka kritiskt samt att våga lita på andra.

För övrigt tycker jag att du gjort sneda vantolkningar av det jag skrivit för att det bättre skall passaa din egen agenda. Förmodligen har jag nu gjort detsamma mot det du skrivit.

Min avsikt var att ställa frågor för att få dig att tänka efter, precisera och vidareutveckla vad du menade. I vilken mån jag har någon annan agenda, vet jag inte hur jag ska besvara. Kanske har jag någon omedveten dunkel agenda, men det blir då svårt för mig att uttala mig om just eftersom den är omedveten. Jag kanske lät irriterad i tonen i mitt senaste meddelande, och irriterad var jag säkerligen också...men det betyder inte att mina frågor inte var genuint menade. Genom att vara öppna och ärliga med varandra, och ställa frågor, istället för att bara göra antaganden, tänker jag förhoppningen finns om att missförstånd kan redas ut och irritation upplösas.

[Smisk]

Fattar jag Spinoza rätt så fick han Gud till att vara typ ”allt”

Spinoza verkar tala om existensen som något som har flera typer av aspekter.
Existensen är "en helhet" (en substans) och denna kallar han för naturen/Gud (naturen eller Gud).
Man kan se existensens helhet som det vi kallar för naturen eller för det vi kallar Gud.
En viktig sak är alltså att existensen är en odelbar helhet.

Man måste räkna med att vi som upplevare av saker räknas som en del av det som upplevs.
Inte bara ingår vi i helheten utan vi uppfattar saker på flera olika sätt beroende på vilka saker vi fokuserar på och med vilka medel vi fokuserar på dem. (syn, lukt, smak, medvetande mm).

Man kan göra en analogi med ljusets natur där regnbågens färger är olika varianter av ljus i ett spektrum.

Vedanta som jag beskrivit Gud för säger samma sak. Advaita Vedanta som betyder icke-dualism (Advaita betyder inte-två).
Existensens ultimata natur är alltså "en" och inte flera men där olika aspekter av den visar sig för vår erfarenhet.
Enligt Vedanta så är erfarenheten inte något verkligt utan en fiktion. Ljusets färger SER olika ut för vår erfarenhet, men är alla rent ljus i sin natur.

Gud/Brahman/verklighetens ultimata natur, är alla den "enda substansen".

[Smisk]

Vilka definitioner av Gud är logiskt koherenta och vilka är självmotsägande? Kan man inte utgå från den frågan?

Enligt Vedanta som jag beskrivit tidigare kan man inte veta något om Gud med logik eller empiri.
Där definierar man Gud som existensens ultimata natur som är bortom empiri och logik. (beskrivningar).

Kunskapen om gud kan fås men endast som kunskapen av ens egen identitet, som är samma sak.
Den kunskapen är inte en mental kunskap eller erfarenhet utan det är ett spirituellt uppvaknande.
Det är ingen kunskap i ordets vardagliga bemärkelse utan en "direkt erfarenhet" som avslöjar något som alltid är äkta och verkligt, bortom vår erfarenhet.

Använder man denna definition av Gud så spelar det ingen roll vilka definitioner av saker som är koherenta eller motsägelsefulla, detta kan aldrig vara Gud, det är alltid empiriska erfarenheter eller beskrivningar (fiktion, mentala föreställningar osv).

En metod för att inse att det vi tagit som verkligt inte är verkligt i denna bemärkelse är just att ifrågasätta alla uppfattningar av "verkligheten" med logik och se hur koherenta uppfattningarna är. Samtliga kan och bör ifrågasättas enligt Vedanta, det kallas för Jnana Yoga.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jnana_yoga
https://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B1%C4%81na

Jnana betyder "direkt erfarenhet" eller insikt. Man skall tänka sig att det är motsatsen till "missuppfattning" som är så vi enligt Vedanta erfar verkligheten som den framstår för oss. Den är likt en slöja där Jnana är en insikt om slöjans och verklighetens natur bortom den.

Vedantas definition är utmärkt att utgå ifrån tänker jag.

[Smisk]

Frågan i sig är inte så intressant, det tycker jag inte nu längre i alla fall. Det var en period då jag var barn då jag ansåg det viktigt att tro på Gud, och jag kunde bli misstänksam mot/såg problem med personer som inte tror på Gud. Sen var det en period i tonåren då jag inte trodde på Gud och blev misstänksam / såg problem med personer som tror på Gud. Numera ser jag inte längre distinktionen mellan att tro eller inte tro så viktig. Jag tänker på nåt vis att alla är troende, och de som kallar sig troende behöver inte nödvändigtvis vara mer troende än de som kallar sig ateister. Tycker överlag inte det brukar vara så svårt att diskutera med andra om dessa frågor heller, uppfattar det varken som troende eller ateister brukar kritisera mitt förhållningssätt

Bra tänkt. Det följer med vår mentala utveckling och visdomen av att kunna ta fler perspektiv samtidigt som begäret att hitta "det enda perspektivet" tappar värde.

Det blir svårt att diskutera dessa saker när man har just begäret att bestämma vad andra bör tycka.
Politik kallas det