Vad ska man göra åt de som anser att det upplevda är tanken på det upplevda?
Ja, det första är kanske att inta en vänlig och ödmjuk inställning.
Attityden är A och O. Det är som försäljaren som anser "kunden har alltid rätt". Man vet ju själv hur ofta man haft fel, är man öppen kan man se och erkänna de andras poäng (vilket är utvecklande), men också få chansen att själv säga ett och annat ord...
Jo, jag håller med dig om dessa generella tips, men jag kanske borde vara tydligare med en sak: Just denna fråga är lite speciell. Jag har ju inte läst så mycket västerländsk filosofi, men det verkar vara så att man resonerar utifrån språket som grundfundament. I den österländska filosofin jag läst så utgår man från medvetandet, vilket är något helt annat.
Detta fundament "att språket är basen" verkar vara lika djupt ingraverad som "att gud skapade jorden" för en fundamentalistisk kristen. Alltså alla kanske inte håller lika hårt på just punkt. Men för att ta ett exempel: Av alla personer jag pratat med som läst mycket västerländsk filosofi så är det i princip 2 personer jag kunnat prata denna fråga med. En av personerna kunde sträcka sig så långt att han efter mycket övertalning kunde erkänna för sig själv att "det
kanske är en uppfattning som vi har i väst", alltså han erkände att det fanns en
möjlighet i att språket inte är det mest fundamentala i våran upplevelsevärld. De flesta jag pratar med vill inte ens gå in och undersöka och säga att det är en möjlighet ens, de är totalt låsta och övertygade om att språket är grunden för upplevelsevärlden. Den andra killen jag pratat med var mer öppen i sin diskussion, men han hade trotts allt läst taoism och var inne på skepticism.
Alltså min ståndpunkt är att språket är fundamentet för vårt tänkande, vilket innefattar det abstrakta logiska tänkandet, men att tänkandet bara är en del av medvetandet. Men de flesta jag pratar med som bara läst västerländsk filosofi verkar inte ens förstå vad jag menar med "medvetandet".
Avatar skrev:Ofta beror klyvningar i diskussioner på att båda har lite rätt och lite fel.
Nu låter du lite som Wilber.
Sedan underlättar det oerhört om man hittar en gemensam grund för dialogen, man måste använda motpartens terminologi, se från hans/hennes perspektiv och "möta denna halvvägs", det hjälper ju inte att trycka in åsikter i varandra, om dessa inte har någon slags jord att växa i.
Jo, jag förstår vad du menar, och håller med. Men i just denna fråga så blir det en "clash" mellan två olika fundament. Det går inte att mötas halvvägs, eftersom de håller likt en fundamentalist, benhårt i sitt fundament.
Vad ska man då rent konkret säga? Generellt sett handlar det väl lite om att få personen att "läsa mellan raderna"... Man pekar ju med hjälp av språk på något som går utöver språket, och språket man använder måste ju reflektera detta.
Jag förstår vad du menar och håller med, men just detta du sa i detta citat är inget de skulle hålla med om. De säger at det inte går att "läsa mellan raderna" och att det inte finns något "utöver språket". Det är det som är hela poängen. Språket är fördom vad vi ser som medvetandet. De tror att medvetandet är något som byggs upp genom språket. Det är så jag har uppfattat det i alla fall. Jag tycker resonemanget är väldigt befängt, men jag upplever mig förstår hur dess historia påverkat den västerländska filosofin, även fast jag inte alls kan detaljerna. Men jag kan ju ha missuppfattat något också. Sen tycker jag det även verkar finnas en enorm naivitet till vad de tror språket "är". De pratar väldigt mycket om språket, men ingen verkar förstå vad det "är" eller "utgör". Jag tycker att när jag läst Krishnamurti fått en väldigklarhet i detta. Orden i språket är minnen (vi kallar dessa symboler), minnesfragment vi "bryter ut" ur våran medvetandeström, symboler är alltså saker som refererar till upplevelser. Och att alla ord är minnen från upplevelser. Men sen finns det även en mer intuitiv del av språket som kanske inte går att klassa som "tänkande" och som innefattar mer intuitiva signaler vi kan uppfatta, som används i bl.a. socialiseringsprocesser. Men jag vill inte gå in och spekulera närmare i detta. Men jag tycker ändå att krishnamurti är rätt tydlig när han pratar om det abstrakta tänkandet i symboler och hur dessa kommer genom minnen av upplevelser.
Jag tycker dock inte att man ska vara onödigt krånglig. Krishnamurti var brilliant, fantastisk tycker jag, men han behärskade *inte* talets gåva. Han krånglade till det något fruktansvärt...
Ja, han vrider och vänder på orden för att vi inte ska låsa oss fast i dom. Så att vi inte ska gå runt och kategoriser allt vi ser, eftersom detta skapar en slags cynism. Du en annan sak jag funderat på mycket är att vissa av våra västerländska språk verkar fokusera mycket kring substantiv. Att vi tänker oss att världen består av "saker". Jag upplever inte att världen består av "saker" utan att "sakerna" kommer till genom minnen. Den österländska filosofin verkar vara mycket mer "process" inriktad än "produkt" inriktad (som den västerländska filosofin tyck vara). Den österlänska är mycket mer rörlig, fastnar inte i lika mycket ord och begrepp (även fast vissa skolor pratar om tekniska begrepp) utan är mycket mer praktiskt inriktad.
Enkelt, ödmjukt, vänligt, anpassat för de individer man pratar med, med inte alltför mycket betoning på orden i sig.
Något sådant kanske...
Jag förstår vad du menar, men de anser ju i denna fråga fortfarande att "orden är allt".... Är du med på vad jag försöker säga?
Okej, du menar att i *språksammanhang* refererar orden alltid till något, även om det bara är mentala konstruktioner? Jag håller med dig om vi definierar "språk" som ett sätt att utbyta information med ett meningsfullt innehåll vilket då *inte* skulle inkludera satser och fraser utan mening. (så som jag definierade begreppet)
Ja, det är en uppfattning som jag har bildat mig iaf.
Men språk kan ju också vara en systematisering av abstrakta begrepp och liknande. Ett ord kan ju referera till något som INTE är ett fenomen.
Till exempel kan jag i matematiken referera till något som endast existerar utanför fenomenvärlden. 1 + 1 = 2 refererar ju inte till något fenomen, men har ändå mening i det matematiska språket.
Ja, men min definition av fenomen rör inte endast empiriska sinnesfenomen. Med fenomen menar jag en "disktinkt avgränsning" dvs en form. Vi kan på något sätt uppleva att formen "står ut" mot en bakgrund. En tanke är alltså ett fenomen, eftersom den "står ut" och upplevs som "något komplett" något med "självständig existens". Jag upplever att språket har sin rot i empiriska sinnesfenomen, men att vi när vi växer upp först lär oss kategoriser saker vi "ser" och "hör". Men med åren när vårat medveteande utvecklas så utvecklar vi mer och mer abstrakta ord för saker som inte har en sinneskoppling. För att ta ett exempel: Hjärnan kan naturligt uppleva ett djur som ett lejon och en åsna som en "form" mot en miljö. Detta behöver vi inget symbolspråk för att uppleva, utan vi upplever en förändring i sinnesinnehållet och upplever alltså en förändring. Men med tiden så utvecklades ordet "snabb" och "långsam", vi upplevde alltså att lejoner var "snabbare" och skapade alltså ett abstrakt fenomen. Sen har det bara rullat på och vi har fått mer och mer abstrakta fenomen som bygger vidare på varandra. För mig finns alltså inget "objektivt språk" (enligt min definition). Däremot finns vad jag kallar ett "informationskomplex", vi bombaderas med sinnesintryck och genom språket bryter vi ut mönster i detta otroligt lenande informationskomplex. Detta informationskomplex är ständigt i rörelse (vi kan kalla det världen) och det lyder enligt vissa lagar, men lagarna är alltså något som skapas i.o.m. att mer och mer komplexa "konfigurationer" eller holoner emergerar (växer fram), men vissa är så komplexa att det vi upplever bara är abstraktioner (dessa abstraktion är alltså det jag menar med "fenomen"), eller förenklingar av den offantliga informationskomplex som hela tiden är i rörelse. Det den österländska filosofin betonar är alltså att världen hela tiden är i rörelse (i process), men den västerländska har ett mycket mer statiskt tillväga gångstätt (tänker i produkter). Den västerländska kunskaps visionen är att kartlkägga alla konfigurationer, vilket är något väldigt nobelt. Problemet är bara att de har en lite naiv syn på informationskomplexet, eftersom de inte inser (eller betonar) att allting hela tiden förändras, naiviteten finns i alla fall på en "personlig nivå". Dock så kommer fördelar med att försöka dela in världen i mönster och göra den statisk, och det är att vi förstår den (eller vi närmar oss förståelse för den.. vi kommer aldrig att förstå den). Den österländska filosofin är i överlag mycket mer pragmatisk och fördelen med den österländska är att vi förstår världen mer utanför våran rationalitet. Rationaliteten är i grund och botten en överlevnadsmekanism, vi är meningsskapande, eftersom detta är en överlevnadsfördel, vi bygger kausala modeller, eftersom vi genom det kan
förutsäga framtiden och kan därför undvika att dö. Det rationella tänkandet strävar därför mot
säkerhet, eftersom det är en säkerhetsmekanism. Och detta är hela den västerländska rationella visionen - strävan efter kunskap d.v.s. något vi kan vara
säkra på. Problemet med västerlänningar är att de är FÖR säkra, de förstår inte rationalitetens begränsingar. Att rationaliteten hela tiden gör att vi UPPLEVER världen säker, men att världen är mycket mer flytande, osäker och ja "mystisk" och fascinerande än vi västerlänningar anar. Vi tror att vi börjar nå
förståelse för världen, vilket i viss bemärkelse är helt sannt, men vi har en övertro. Det den österländska filosofin gör är att den inte hakar upp sig lika mycket på språket, eftersom den i större utsträckning förstår att alla ord bara är "tillfälliga". Dvs hela världen är under konstant förändring, och därför är det i princip lönlöst att hålla kvar i fundament. Detta gör att vi får ett mycket mer avslappnat sätt till tillvaron, att vi är mer benägna att förstå
dynamiken (snarare än det statiska) i tillvaron. Naturligtvis pratar jag i stora drag om "västerländskt" och "österländskt", jag har ju inte så djup insikt i allting, men detta är i alla fall de intryck jag fått av att vistas lite "i båda världarna" så att säga.
Språket är om man förstår termen på det sätt du använder den en rationell systematisering av "något annat".
eller ingår inte heller det matematiska språket eller mentala (icke-empiriska) illusioner i din definition av ordet "språk"?
Vi kan ju som sagt prata om saker sinsemellan som inte referar till något med våra sinnen upplevt.
Jag tror jag förklarade denna punkt där uppe i mitt lejon/åsne exempel.
Jag håller med dig så länge vi håller oss till din definition av ordet "språk".
Men vad ska vi i så fall kalla exempelvis matematiskt språk?
Formell logik?
Nej, men matematiskt språk är också språk. Det intressanta med matematiken och logik (enligt min uppfattning är) inte att vi i första hand förstår "världen" utan att vi förstår hur "rationalitetens mekanismer fungerar" i vår hjärna fungerar. Men du jag tror detta avsitt också förklarar i lejon/åsne exemplet.
Jag är rätt säker på att det finns begrepp utanför människan, som hon vare sig är kapabel att tolka eller förstå, "övermänskliga begrepp", som vi inte kan förstå eller tolka eftersom vi aldrig upplevt fenomenen eller hört talas om tankarna i fråga. Jag tror du syftar på att för att ord, symboler eller liknande ska få kallas "begrepp", måste de subjektivt tolkas av en individ, för står de inte för något, kallar vi inte dessa ord och symboler för "begrepp".
Nej, men det du kallar "övermänskliga begrepp" låter väldigt mycket Platons idévärld tycker jag. Jag tror inte på idévärlden, utan jag tror som sagt att det finns en "dynamik" i "informationskomplexet" som ger upphov till mönster. En atom är t.ex. egentligen inte en diskret partikel i grund och botten, det blir en diskret partikel genom dynamiken. Det är mitt sätt att se på det, genom processen kommer produkten (genom är förresten synonymt med process, och kommer synonymt med produkt) Jag tror detta säger ganska mycket om hur världen fungerar, tänk efter lite kring detta: Hur skapar en konstnär ett konstverk? Jo, genom en process kommer en produkt.
Ja, jag förstår din poäng. Men jag hävdar att du fortfarande har en association till den händelse du lärde dig ordet, och att det är denna händelse som är avgörande vilken form av betydelse du kommer ge ordet.
Ja, *när* jag ger ordet en innebörd, kommer jag att associera detta ord till något, och det är väl då du skulle säga att detta ord blir ett begrepp.
Har jag rätt?
Jag är inte riktigt säker på hur du är definierar "ord" menar du att dett ord är ett begrepp utan innebörd? Jag vet inte, jag gör ingen större skillnad på ord och begrepp tror jag, gör du det? Dock håller jag nog fast vid punkten att alla ord/begrepp har en mening. Alltså, du kan omöjligt komma ihåg ett ord/begrepp om du inte sätter det i ett associaionssammahang. Har du aldrig tänkt på det? Du måste ge ett ord/begrepp en association, annars "slinker" den "bara förbi". Du upplever att du hör ordet, men lär dig det inte (och här menar jag med "lär" samma sak som "komma ihåg" och inte att man förstår den allmänt accepterade intersubjektiva meningen).
Inte alls. Detta gäller faktiskt all typ av filosofi. Jag är kanske till 75% en kreativ tänkare som plockar fragment här och där när jag hittar dem.
Mest från observation följt av reflektion. Men också tankeexperiment, självanalys, fantasi m.m. Jag kan sällan citera filosofer men ägnar mig gärna åt filosofiska diskussioner om *frågor*, då pratar jag inte gärna om vad den och den personen sagt, vilket är rätt meninslöst då knappt någon vet vad dessa egentligen menade (tolkning återigen!), utan analyserar hellre "the problem at hand".
Det är samma sak med mig. Jag observerar väldigt mycket och tar in intryck. Jag är inte så noga med att lära mig detaljer, utan fokuserar mest på att generalisera och sätta saker i större sammanhang. Jag gillar att knyta ihop saker, inte att banka in massa skräp. Jag är väldigt kaotiskt och nyfiken lagd, antagligen mycket p.g.a. att jag fick mycket kärlek/uppmuntring och lite regler i min uppväxt. Min nyfikenhet släktes aldrig av dumma föräldrar
Ja visst, och det är bland annat därför Ken Wilber är en stor inspirationskälla för mig.
Samma här. Alltså, jag hade varit inne på zen en längre tid och sen råkade jag av en slump komma över Wilber och det var som att "upptäcka sig själv". Alla ens intuitioner blev besvarade och han öppnade extremt många nya dörrar åt mig.
Jag slår upp böcker, bläddrar till de avsnitt jag är intresserad av, fastnar efter 2 meningar, slår igen boken och börjar tänka själv. Du kan inte ana hur lång tid det då kan ta för mig att läsa en bok! (om jag alls kommer igenom dem)
Jag vet en del om filosofiska inriktningar för jag när jag slår upp dessa böcker känner jag nästan omedelbart igen tankar jag själv tidigare tänkt.
När jag läser västerländsk filosofi så har jag aldrig gått till orginalförfattaren, utan jag läser helldre sammanfattningar av viktiga poänger de fört fram. Jag älskar när jag hittar nya infallsvinklar.
På gott och ont skulle jag nog kunna betraktas som en filosofisk allätare.
Vad gäller den postmoderna filosofin vet jag inte mycket. Något speciellt du tror kan vara av intresse för mig?
Nja, jag tänkte mest på hur du såg på språket. Jag tror att du inte skulle komma så bra överrens med en människa som är inne på postmodern filosofi, de är väldigt upphakade på språket och "kulturella konstruktioner". Jag märker på hur du ser på språket att du inte läst något, eftersom du då inte skulle säga att det finns ett "objektivt språkt". Jag tycker att det finns många bra poänger i det jag hört/läst, och jag tror att du skulle få ut endel av det. Problemet är bara att många man diskuterar mer har en stark relativistisk dragning och har en väldigt "immanent" syn på världen. Många förkastar religioner som barntrams och speciellt transcendeta argument, att det finns något utanför språket. Jag som läst österländsk filosofi tycker att det finns en enorm naivitet här ibland. De har något slag konstigt resonemang om att det inte går att förstå någonting över huvud taget och förnekar ibland all form av "oberoende"/objektiv existens. Jag vet inte om jag gör rättvisa för hur hela det postmoderna fältet, men detta är de intryck jag fått. Alltså det finns så många uppenbara paradoxer och vattenhål i deras resoemang. Det finns ofta en väldigt stor tendens till narcissism och övertro i det de själva vet, trots att de samtdigt hävdar massa saker hur omöjligt det är att veta någonting över huvud taget. Nej vissa kanske tycker jag inte gör dom rättvisa i detta upplägga, men någon ting är uppenbarligen väldigt fel. De vill dekonstruera alla former av sanningar och kommer i princip i alla de möten jag träffat dem nästan aldrig med något konsturktivt (i båda bemärkelser). Alltså jag tror det är en väldigt bra att ha som vana att kunna dekonstruera egna & andras argument, men man får inte vara rädd att förska bygga upp något nytt efter det, vilket de verkar totalt livrädda för. Alltså de kanske inte är livrädda för att fortsätta på sina egna idéer, men livrädda att baka in mina idéer i deras.
Och hur är du själv lagd filosofiskt för den delen?
Jag började läsa om taoism och buddhism för kanske 6 år sedan, sen läste jag även humanistisk psykologi innan jag började komma in på transpersonell då jag för 2 år sedan upptäckte wilber och genom honom har jag börjat intressera mig för västerländsk filosofi (som jag tycker har väldigt mycket att erbjuda teoretiskt). Problemet med många västerlänningar är dock som sagt deras övertro till rationaliteten. Den österlänska filosofin är mycket mer holistisk och praktisk. Nu pratar jag naturligtvis i stora drag det finns ju t.ex. konfucianism i öst och väldigt icke teoeriska icke rationella filosofer i väst m.m. (jag pratar alltså extremt generaliserande utifrån det lilla jag kommit i kontakt med). Men om jag fick ta två filosofer som påverkat mig mest så är det nog först egentligen Buddha (även fast jag inte läst så mycket av och om honom) och efter det Krishnamurti (som är en modern variant av Buddha). Alltså buddha lade ju grunden, han var mycket mer skeptisk och pragmatisk än tidigare indiska filosofer. Buddha lyckas hitta en balans mellan precis allting och det är extremt strongt av honom. Den gyllenemedelvägen och the two truths doctrine gör ju att man inte fastnar i någon form av filosofiskt dike (extrem). Sen är han pragmatisk och extremt världsförankrad vilket jag tycker är den viktigaste egenskapen för vilken filosof som helst. Sen är han skeptisk på ett konstruktivt sätt, han fastnar aldrig i extremer utan dekonstruerar allting och lämnar en helt rationellt tomhänt, men erbjuder samtidigt en väg ut ur en paradoxala symbolförvirring - intuition, att uppleva genom kogntition snarare än re-kognition, att handla från hjärtat och inte tveka (istället för att handla från rationalitet/säkerhet/rädsla) att inte hamna i en inre förvirrad rationell/dialog utan att acceptera sinnesintryck/empirin/monolog och låta det man ser passera rakt in i hjärat utan att ta omvägar genom emotionella sår som skapat lager av psykologiskt pansar, att istället uppleva det spontana flödet direkt, tai chi - direkt energi. Alltså det som är problemet med den västerländska skepticismen och den västerlänska dekonstruktionen är att de trotts dessa två viktiga egenskaper tycks fastna kvar i rationaliteten. De bryter ner det rationella, men står sedan kvar helt förvirrade och vet inte var de ska vända sig. Därför tycker jag att den österlänska filsofin i överlag går djupare (det finns dock "västerländsk" mysticism och filosofi etc som går lika långt som österländskt godis). Det ligger mycket i att österlänningarna förstår att världen är en process som hela tiden är i rörelse samtidgit som de inser att vi kan nå ett djupare medvetandetillstånd som gör oss helt grundade i nuet. Rationaliteten försöker alltid nå säkerhet, men rationaliteten utgår alltid ifrån fragment, referenser/minnen och fastnar alltså i det förflutna. Intuitionen och den mystiska insikten gör däremot att man "rider på vågen" och kan agera helt spontant i situationen. Det behövs här ingen rationell säkerhet, eftersom rörligheten skapar en naturlig intelligens utifrån helheten, som laddar ut och avbeväpnar precis ALLA fragmentariska perspektiv/fragment/fundament som rationaliser så desperat håller sig fast i.
Sen gillar jag krishnamurti för han ger en fördjupning av hjärnans sätt att fungera. Båda krishnamurti och budda är egentligen mer psykologer än filosofer, de är inte intresserad av spekulationer eller hålla sig kvar i dogmer, de undersöker människan djupare motiv och möjligheter.
Men sen gillar jag naturligtvis Wilber, eftersom han sammaför all filosofi, alla religioner, all psykologi, sociologi och allting annat på ett sätt som ingen levande människa tidigare har lyckats åstadkomma. Wilber är en enrom källa för inspiration, delvis för det han skriver, men samtidgit för att jag förstått de viktiga poängerna i alla psykologiskolor hur snabb som helst genom honom. Jag har försått de stora dragen i den västerländska filsofin på bara 2 år, mycket tack vara att wilbers integrala filosfin sätter allting på plats.
Jag upplver att det är många som inte upptäckt wilber ännu, men de flesta människor verkar inte ge honom någon plats, eftersom de hakat sig fast i en psykologi, religion eller filosofitradition. Vi andra som passerar gränserna inom och mellan alla skolor av filsofi, religion och psykologi älskar för det mesta wilber. Sen är det nog de flesta som inte håller med honom i alla detaljer, men det snubben gjort slår undan benen på alla andra teoretiska försök att skapa syntes mellan människans kunskap genom tiderna. Det finns INGENTING som han avfärdar som helt oviktigt. Helt makalöst.
Du förresten, ta inte så jätte allvarligt på allt jag skriver, jag kan ha dåligt ömdöme i flera av poängerna jag försöker föra fram här...
