Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

[David H]

Angående om reciprocitet är en bra rättsprincip får jag svårt att greppa om det då det bör vara en praktiskt, filosofisk, psykologisk, socialvetenskaplig och politisk fråga. Det viktiga måste bli hur det skulle fungerar i praktiken att ha en sådan och varför man skulle ha den. Den spontana tanken att alla som får julklappar blir förpliktiga att ge julklappar bör visa en orimlighet i saken Men det finns givetvis andra sätt att göra det på och fler aspekter i saken.
Det finns säkert flera sätt rättsprinciper kan fungera på.

Jag tänker så här, att vi dels kan ha en logisk/kart-diskussion om detta, och dels en praktisk terräng-diskussion.

Vad som mer specifikt utgör värden är en fråga som behöver (åtminstone delvis) besvaras på terräng-nivå. Innan vi gjort dessa terräng-nivå-anspråk är reciprocitetsprincipen innehållslös (terrängmässigt), och kan därför heller varken godtas eller avfärdas. Relevant fråga i det stadiet gäller då inte om principen är rätt/fel/bra/dålig, relevant fråga kan däremot vara hur principen ska kunna fyllas med innehåll.

Angående detta om julklappar var vi ju överens om att det inte är något som har samma värde för alla (antagande om terräng). För en person kan julklappen ha positivt värde och för en annan kan en julklapp ha negativt värde. En reciprocitetsprincip med fokus på värde, behöver således inte betyda att en julklapp behöver återgäldas med en annan julklapp.

Rent allmänt brukar inte antaget positiva värden ha någon rättslig påföljd. Generellt sett kan man väl säga att lagen straffar brott (bemöter negativt med negativt), men ger ingen belöning för goda gärningar. Om du stjäl pengar blir du återbetalningsskyldig, men ger du bort pengar betyder det inte att du har någon rätt att få pengarna åter senare.

Och jag tror de flesta är överens om att detta är sunt. Lagen borde inte lägga sig i människors frivilligt goda gärningar. (Återigen, reflektion på terräng-nivå)

Filosofiskt sätt så skulle jag argumentera för att för oss människor så har vi en plats i världen som kräver av oss att vi hanterar den som "ett spel". Livet är som ett "rollspel" för oss alla så länge vi kan föreställa oss saker och har medvetandet fungerande så är spelet igång.
Det krävs av oss från våra inte och från det yttre att vi bildar oss en uppfattning om vilka vi är och vad som är viktigt.
Detta sker omedvetet och medvetet hela tiden och ingen kan kliva ur det.

Friheten att själva uppfatta oss själva och välja hur vi uttrycker oss och vad som är viktigt verkar skapa en motsättning mot att man skulle vara förpliktigad att ge julklappar?

Detta är intressant reflektion, tycker jag. Och här tror jag det gömmer sig ett djupare existentiellt dilemma, som potentiellt sett kan beröra både kart- och terrängnivå.

Som tidigare påpekats handlar det inte här om något förpliktigande om att ge julklappar. Men det betyder inte att vi därmed löser problematiken som jag uppfattar att du antyder. Vi skulle kunna omformulera "om vi är förpliktigade att bemöta ont med ont (negativt värde med negativt värde), och gott med gott (positivt värde med positivt värde), vad händer då med vår frihet?".
Och då är jag benägen att svara; för att detta ska ske måste friheten i något avseende offras.

Jag skall läsa Rortys grejer senare och återkommer. Jag har sett honom på Youtube några gånger.
Jag förväntar mig inte att du tittar på videon men återkoppla gärna om du sett något. Det är en lång utbildning på Harvard som jag kanske skrev.

Jag håller med om att frågan handlar om hur vi fyller i kartan, den måste fyllas i. Frågan är med vad?
För varje tanke vi har om vad som är rätt/fel, bra/dåligt, gott/ont, kort och gott för varje värdefråga, behövs ett svar.

Jag tittade på första avsnittet i serien från Harvard. Tycker det påminde mig mycket om filosofikurserna vid Uppsala universitet som jag inte var särskilt förtjust i. Men visst finns det intressanta frågeställningar där, som just frågan om "vad är värde?".
Vill vi ta dessa frågor på allvar måste vi radikalt kunna omvärdera synen på vad värde är för något, menar jag. Jag är benägen att tycka att inom akademiska filosofin diskuteras dessa frågor på en ofta ytlig och förenklad nivå. Tänkare inom andra områden, t ex Bourdieu inom sociologin, och Jung inom psykologin tar dessa frågor till en djupare och mer intressant nivå uppfattar jag det som. Kanske är jag överdrivet kritisk mot mainstream-akademiska filosofin då...men jag har inte hört nån annan heller som exvis läst och förstått Bourdieu och sen ändå tar denna typ av mainstream-akademisk filosofi i försvar.

[Smisk]

Angående detta om julklappar var vi ju överens om att det inte är något som har samma värde för alla (antagande om terräng). För en person kan julklappen ha positivt värde och för en annan kan en julklapp ha negativt värde. En reciprocitetsprincip med fokus på värde, behöver således inte betyda att en julklapp behöver återgäldas med en annan julklapp.

Rent allmänt brukar inte antaget positiva värden ha någon rättslig påföljd. Generellt sett kan man väl säga att lagen straffar brott (bemöter negativt med negativt), men ger ingen belöning för goda gärningar. Om du stjäl pengar blir du återbetalningsskyldig, men ger du bort pengar betyder det inte att du har någon rätt att få pengarna åter senare.

Och jag tror de flesta är överens om att detta är sunt. Lagen borde inte lägga sig i människors frivilligt goda gärningar. (Återigen, reflektion på terräng-nivå)

Frågan är då hur den skulle kunna fungera?

En fråga är om det är moraliskt rätt att hämnas? Man skulle kunna tycka att det kan vara rätt att hämnas men att det samtidigt är en rättsprincip som inte kan användas.

Jag tänker spontant att begreppen rätt/fel lätt får oss att missförstå hur moraliskt värde fungerar.
Vi kopplar gärna samman rätt/fel med vad som är fakta men det handlar snarare om värde.
Med andra ord, vad som BÖR vara det vi följer av värdemässiga anledningar.

Jag gillar att använda trafikreglerna som analogi där alla regler används för att dem får trafiken att fungera på ett bra sätt.
Ett "bra sätt" är där vi hänger upp alla regler på så att säga.

Detta är intressant reflektion, tycker jag. Och här tror jag det gömmer sig ett djupare existentiellt dilemma, som potentiellt sett kan beröra både kart- och terrängnivå.

Som tidigare påpekats handlar det inte här om något förpliktigande om att ge julklappar. Men det betyder inte att vi därmed löser problematiken som jag uppfattar att du antyder. Vi skulle kunna omformulera "om vi är förpliktigade att bemöta ont med ont (negativt värde med negativt värde), och gott med gott (positivt värde med positivt värde), vad händer då med vår frihet?".
Och då är jag benägen att svara; för att detta ska ske måste friheten i något avseende offras.

Ja det är ett problem skulle jag säga
Man kanske skulle kunna göra det på ett annat sätt?

Hur kan man bena isär kartan och terrängen?
Är de inte sammanfogade "för oss"?
Trafikreglerna är tankar som styr hur vi behöver bete oss för att trafiken skall fungera, rollspelandet är nödvändigt för att spelandet skall kunna fungera..?

Jag tittade på första avsnittet i serien från Harvard. Tycker det påminde mig mycket om filosofikurserna vid Uppsala universitet som jag inte var särskilt förtjust i. Men visst finns det intressanta frågeställningar där, som just frågan om "vad är värde?".
Vill vi ta dessa frågor på allvar måste vi radikalt kunna omvärdera synen på vad värde är för något, menar jag. Jag är benägen att tycka att inom akademiska filosofin diskuteras dessa frågor på en ofta ytlig och förenklad nivå. Tänkare inom andra områden, t ex Bourdieu inom sociologin, och Jung inom psykologin tar dessa frågor till en djupare och mer intressant nivå uppfattar jag det som. Kanske är jag överdrivet kritisk mot mainstream-akademiska filosofin då...men jag har inte hört nån annan heller som exvis läst och förstått Bourdieu och sen ändå tar denna typ av mainstream-akademisk filosofi i försvar.

Ja den utbildningen utvecklas och innehåller mycket. Det jag gillar är att den innefattar de filosofiska "problemen"/reflektionerna kring moralens natur och hur de förhåller sig till rättsväsendet. Vad skiljer vad som har moraliskt värde från vad som praktiskt fungerar i rättsväsendet? Bör de skilja sig åt?

[David H]

Frågan är då hur den skulle kunna fungera?

En fråga är om det är moraliskt rätt att hämnas? Man skulle kunna tycka att det kan vara rätt att hämnas men att det samtidigt är en rättsprincip som inte kan användas.

Jag tänker spontant att begreppen rätt/fel lätt får oss att missförstå hur moraliskt värde fungerar.
Vi kopplar gärna samman rätt/fel med vad som är fakta men det handlar snarare om värde.
Med andra ord, vad som BÖR vara det vi följer av värdemässiga anledningar.

Jag gillar att använda trafikreglerna som analogi där alla regler används för att dem får trafiken att fungera på ett bra sätt.
Ett "bra sätt" är där vi hänger upp alla regler på så att säga.

Till stor del är det en fråga om perspektiv, tänker jag.

Om jag säger.... jag vill presentera förslag på lösning på ett matematiskt/logiskt problem
Eller om jag säger... jag vill presentera förslag på en lösning på hur vi borde leva våra liv
Eller om jag säger... jag vill presentera förslag på en lösning på frågan om vad som är rätt och vad som är fel

Antar jag att många skulle reagera annorlunda, i de olika situationerna. Att de olika påståendena får oss att tänka olika och att de behöver bedömas på olika sätt.

En tanke med denna tråd var att kunna se frågeställningen från ett matematiskt/logiskt perspektiv. I grunden är det vad spelteori handlar om.
Det är likt att arbeta med en kartskiss. Eller säg, att skriva ett dataprogram. Skapa ett dataspel. Vid något tillfälle är ju sen tanken att det ska gå att se paralleller mellan detta dataspel och verkligheten vi lever i, dvs matcha karta med terräng. Men innan detta steg gäller det ju då att ha spelet/kartan klart för sig, innan dess går det inte veta vad det är som ska försöka matchas.

Trafikreglerna kan vara en bra analogi. Även där kan man väl säga att skapa en teoretisk modell fyller viss funktion, och en annan fråga är sedan att få människor att anpassa sig efter den modellen. Den som bara kalkylerar på modellstadiet har i sig inget ansvar att stå till svars för vad människor borde göra. Exempelvis kan teoretikern/kartritaren dra slutsats: smal väg, dålig sikt, halt väglag = stor risk för krock, om bilar kör i hög hastighet. Detta ger i sig inget svar på vad människor borde göra. Men den som som själv förstår dessa omständigheter, kommer antagligen ha vett att inte köra i hög hastighet i sådan situation. Baserat på kunskap från teoretikern/kartritaren kan sedan beslutsfattare införa en regel om hastighetsbegränsning.
Problem uppstår när personer inte förstår de teoretiska omständigheterna (har inte kartan klar för sig), och baserat på okunskapen dömer de ut regeln, och lägger skulden på kartritaren (som alltså inte är samma person som skapat regeln) för regelns införande.

Detta är intressant reflektion, tycker jag. Och här tror jag det gömmer sig ett djupare existentiellt dilemma, som potentiellt sett kan beröra både kart- och terrängnivå.

Som tidigare påpekats handlar det inte här om något förpliktigande om att ge julklappar. Men det betyder inte att vi därmed löser problematiken som jag uppfattar att du antyder. Vi skulle kunna omformulera "om vi är förpliktigade att bemöta ont med ont (negativt värde med negativt värde), och gott med gott (positivt värde med positivt värde), vad händer då med vår frihet?".
Och då är jag benägen att svara; för att detta ska ske måste friheten i något avseende offras.

Ja det är ett problem skulle jag säga
Man kanske skulle kunna göra det på ett annat sätt?

Hur kan man bena isär kartan och terrängen?
Är de inte sammanfogade "för oss"?
Trafikreglerna är tankar som styr hur vi behöver bete oss för att trafiken skall fungera, rollspelandet är nödvändigt för att spelandet skall kunna fungera..?

Just vår förmåga att spela olika rollspel visar väl på en förmåga att kunna skilja mellan karta och terräng, tänker jag. Varje rollspel vi spelar kan ju ha sin egen karta som lägger grund för en egen terräng, så att säga. Det vi kallar vårt verkliga liv kan ses som ett av dessa rollspel... Kartan till detta rollspel är dock inte ritade av oss själva. Med vår bästa förmåga kan vi försöka rita en karta som representerar detta rollspels terräng...helt perfekt kommer nog kartan aldrig bli, men kanske kan den bli alldeles tillräckligt bra.

Jag tittade på första avsnittet i serien från Harvard. Tycker det påminde mig mycket om filosofikurserna vid Uppsala universitet som jag inte var särskilt förtjust i. Men visst finns det intressanta frågeställningar där, som just frågan om "vad är värde?".
Vill vi ta dessa frågor på allvar måste vi radikalt kunna omvärdera synen på vad värde är för något, menar jag. Jag är benägen att tycka att inom akademiska filosofin diskuteras dessa frågor på en ofta ytlig och förenklad nivå. Tänkare inom andra områden, t ex Bourdieu inom sociologin, och Jung inom psykologin tar dessa frågor till en djupare och mer intressant nivå uppfattar jag det som. Kanske är jag överdrivet kritisk mot mainstream-akademiska filosofin då...men jag har inte hört nån annan heller som exvis läst och förstått Bourdieu och sen ändå tar denna typ av mainstream-akademisk filosofi i försvar.

Ja den utbildningen utvecklas och innehåller mycket. Det jag gillar är att den innefattar de filosofiska "problemen"/reflektionerna kring moralens natur och hur de förhåller sig till rättsväsendet. Vad skiljer vad som har moraliskt värde från vad som praktiskt fungerar i rättsväsendet? Bör de skilja sig åt?

Ett problem som jag ser det är att det finns en obenägenhet att utgå från människans predispositioner när det talas om värde. En människa är inte likt ett oskrivet blad som agerar enligt någon altruistisk rationell princip. Jag föredrar synsättet att varje människa är predisponerad att agera på olika sätt i olika situationer. Och det är då jag tänker att discipliner som sociologi, sociobiologi och psykologi är viktiga, för de hjälper oss att förstå oss själva, att se oss själva som objekt.
Moralfilosofin visar en tendens till att "fuska" bort detta. En människas agerande kommer alltid att utgå från människans egna preferenser, och det borde vara en självklar utgångspunkt. Och det behöver också vara viktigt grund för hur vi definierar värde (lite invecklat att förklara vad jag menar här, och det passar kanske bättre för annan tråd).

[Smisk]

Om jag säger.... jag vill presentera förslag på lösning på ett matematiskt/logiskt problem
Eller om jag säger... jag vill presentera förslag på en lösning på hur vi borde leva våra liv
Eller om jag säger... jag vill presentera förslag på en lösning på frågan om vad som är rätt och vad som är fel

Antar jag att många skulle reagera annorlunda, i de olika situationerna. Att de olika påståendena får oss att tänka olika och att de behöver bedömas på olika sätt.

Ja man uppfattar dessa som lite olika, de är olika. Logisk är dock specifikt något som saknar värdeaspekten men de andra två har den som nödvändig. Om man med den tredje då avser moraliskt rätt/fel och inte fakta. Som sagt så blandar vi lätt värde med fakta på luddigt vis.
Filosofiskt sätt så är det helt avgörande att man kan förklara skillnaden mellan dem som vi varit inne på.

En tanke med denna tråd var att kunna se frågeställningen från ett matematiskt/logiskt perspektiv. I grunden är det vad spelteori handlar om.
Det är likt att arbeta med en kartskiss. Eller säg, att skriva ett dataprogram. Skapa ett dataspel. Vid något tillfälle är ju sen tanken att det ska gå att se paralleller mellan detta dataspel och verkligheten vi lever i, dvs matcha karta med terräng. Men innan detta steg gäller det ju då att ha spelet/kartan klart för sig, innan dess går det inte veta vad det är som ska försöka matchas.

Man kan ju tänka sig att man kan mäta en aspekt av moraliskt värde som "det som accepteras som rätt av de flesta och fungerar bäst i praktiken". En spelteori kan då utformas kring hur man bäst spelar spelet där ens handlingar uppfattas som något som accepteras så.

Detta flyttar inte på något som helst sätt värdet av att handla så in till att bli någon fakta eller logik dock, detta är viktigt att påpeka.
Man verkar inte kunna "räkna ut vad som är rätt" , vad som BÖR vara rätt eller vad som BÖR accepteras. Det måste även vara föränderligt med vilka spelare som spelar spelet.

Trafikreglerna kan vara en bra analogi. Även där kan man väl säga att skapa en teoretisk modell fyller viss funktion, och en annan fråga är sedan att få människor att anpassa sig efter den modellen. Den som bara kalkylerar på modellstadiet har i sig inget ansvar att stå till svars för vad människor borde göra. Exempelvis kan teoretikern/kartritaren dra slutsats: smal väg, dålig sikt, halt väglag = stor risk för krock, om bilar kör i hög hastighet. Detta ger i sig inget svar på vad människor borde göra. Men den som som själv förstår dessa omständigheter, kommer antagligen ha vett att inte köra i hög hastighet i sådan situation. Baserat på kunskap från teoretikern/kartritaren kan sedan beslutsfattare införa en regel om hastighetsbegränsning.
Problem uppstår när personer inte förstår de teoretiska omständigheterna (har inte kartan klar för sig), och baserat på okunskapen dömer de ut regeln, och lägger skulden på kartritaren (som alltså inte är samma person som skapat regeln) för regelns införande.

Ja, man skulle kunna göra supertydliga förklaringar kring hur spelet och kartan då fungerar som likt wikipedia är öppet för alla att betrakta kanske. Som öppen mjukvara osv.

Elon Musk har ett resonemang där som är att AI kommer (och redan är enligt honom) bli så användbar att människors förmågor inte kommer räcka till till många fält. Med andra ord, dem som använder AI kommer få fördelar andra måste kunna ha för att kunna fungera tillsammans med dem i samhället. Detta leder då till att man behöver bestämma vad AIs har rätt att göra. Enligt Musk så är det då rimligt att AIns primära värde den bör sträva efter då bör vara maximal frihet för maximalt antal personer. Denna princip får inte kränkas.

Så länge en spelteori inte kränker den skulle den kunna användas för att till viss del utreda vad som är moraliskt rätt osv.

Just vår förmåga att spela olika rollspel visar väl på en förmåga att kunna skilja mellan karta och terräng, tänker jag. Varje rollspel vi spelar kan ju ha sin egen karta som lägger grund för en egen terräng, så att säga. Det vi kallar vårt verkliga liv kan ses som ett av dessa rollspel... Kartan till detta rollspel är dock inte ritade av oss själva. Med vår bästa förmåga kan vi försöka rita en karta som representerar detta rollspels terräng...helt perfekt kommer nog kartan aldrig bli, men kanske kan den bli alldeles tillräckligt bra.

Någon tänkte sig att det moraliskt rätta är det en helt oberoende perfekt god observatör skulle önska.
Denna princip är dock problematiskt

Ett problem som jag ser det är att det finns en obenägenhet att utgå från människans predispositioner när det talas om värde. En människa är inte likt ett oskrivet blad som agerar enligt någon altruistisk rationell princip. Jag föredrar synsättet att varje människa är predisponerad att agera på olika sätt i olika situationer. Och det är då jag tänker att discipliner som sociologi, sociobiologi och psykologi är viktiga, för de hjälper oss att förstå oss själva, att se oss själva som objekt.
Moralfilosofin visar en tendens till att "fuska" bort detta. En människas agerande kommer alltid att utgå från människans egna preferenser, och det borde vara en självklar utgångspunkt. Och det behöver också vara viktigt grund för hur vi definierar värde (lite invecklat att förklara vad jag menar här, och det passar kanske bättre för annan tråd).

Exakt, här är lite problem med den positionen.

[David H]

Om jag säger.... jag vill presentera förslag på lösning på ett matematiskt/logiskt problem
Eller om jag säger... jag vill presentera förslag på en lösning på hur vi borde leva våra liv
Eller om jag säger... jag vill presentera förslag på en lösning på frågan om vad som är rätt och vad som är fel

Antar jag att många skulle reagera annorlunda, i de olika situationerna. Att de olika påståendena får oss att tänka olika och att de behöver bedömas på olika sätt.

Ja man uppfattar dessa som lite olika, de är olika. Logisk är dock specifikt något som saknar värdeaspekten men de andra två har den som nödvändig. Om man med den tredje då avser moraliskt rätt/fel och inte fakta. Som sagt så blandar vi lätt värde med fakta på luddigt vis.
Filosofiskt sätt så är det helt avgörande att man kan förklara skillnaden mellan dem som vi varit inne på.

Det är viktigt att kunna förstå och kunna förklara skillnaderna mellan de olika typerna av propositionerna. Är implicerar inte bör. Men samtidigt menar jag det också är viktigt att förstå hur de olika typerna av propositioner länkar samman. Att på en transcendental nivå kan skillnaderna helt suddas ut. Här kan vi då påminna oss om att värdeomdömen inte är grundlösa.

Skulle logik sakna värdeaspekten? Spontant skulle jag inte säga detta, men det beror väl också helt på vilket perspektiv som tillämpas.

Syftet med tillämpningen av logik kan få mig att komma att tänka på Hamlets fras: "The play’s the thing. Wherein I’ll catch the conscience of the king."

Logiken kan ses som en slags spel, javisst. Men den används ofta för ett specifikt syfte. En slags modell med en strävan om att återspegla verkligheten. När det lyckas tillräckligt väl kan mottagarens samvete fångas.

Man kan ju tänka sig att man kan mäta en aspekt av moraliskt värde som "det som accepteras som rätt av de flesta och fungerar bäst i praktiken". En spelteori kan då utformas kring hur man bäst spelar spelet där ens handlingar uppfattas som något som accepteras så.

Detta flyttar inte på något som helst sätt värdet av att handla så in till att bli någon fakta eller logik dock, detta är viktigt att påpeka.
Man verkar inte kunna "räkna ut vad som är rätt" , vad som BÖR vara rätt eller vad som BÖR accepteras. Det måste även vara föränderligt med vilka spelare som spelar spelet.

Här är en wikipedia-artikel om spelteori: https://sv.wikipedia.org/wiki/Spelteori

Inom spelteori går det räkna ut vad som är rätt på det teoretiska planet. Problemet är att det rätta svaret vi räknar ut i teorin inte är direkt överförbart till praktiken. För att detta ska ske behöver karta och terräng korreleras. I vissa fall är det relativt simpelt, i vissa fall är det betydligt mer komplext.
Inom poker exempelvis är det relativt simpelt att korrelera karta och terräng (spelreglerna är ju människoskapade), och det är ett skäl till att spelteorin är naturligt användbar inom poker.
Inom humanvetenskaper är det däremot en mer komplex utmaning att korrelera karta och terräng (det finns här inga människoskapade spelregler), och traditionellt sätt har spelteorin inte heller haft särskilt central betydelse inom det området. Men som det nämns i Wikipedia-artikeln så har det börjat komma mer och mer på senare tid, t ex inom statsvetenskapen.

Att vi inte kan räkna ut vad som verkligen är rätt eller besvara fråga vad "bör" göras, stämmer formellt sätt. Men det är inte poängen heller, vi är inte ute efter den typen av formella svar. Vi kan helt släppa frågan om "bör". Budskapet kan förmedlas utan användande av bör-satser. Likt Hamlet är vi med vårt "spel" ute efter igenkänningsfaktorn som ska fånga mottagarens samvete.

Eller säg trafikplaneraren...behöver inte säga hur trafikanten bör köra. Om trafikplaneraren förmår förmedla teoretiska kunskapen om konsekvenserna av att köra i hög hastighet på hal väg i fel riktning etc, kan det räcka gott och väl. Budskapet förmedlas genom igenkänningsfaktor (trafikanten kommer till insikt om konsekvenserna), och bör-satser blir då överflödiga.

[Smisk]

Det är viktigt att kunna förstå och kunna förklara skillnaderna mellan de olika typerna av propositionerna. Är implicerar inte bör. Men samtidigt menar jag det också är viktigt att förstå hur de olika typerna av propositioner länkar samman. Att på en transcendental nivå kan skillnaderna helt suddas ut. Här kan vi då påminna oss om att värdeomdömen inte är grundlösa.

Skulle logik sakna värdeaspekten? Spontant skulle jag inte säga detta, men det beror väl också helt på vilket perspektiv som tillämpas.

Logik kan flytta fakta med hjälp av regler men källan till värde kommer inte från logik.
Man kan resonera som att leva är värdefullt, hälsa stärker livsförmågan och ohälsa skadar den, alltså är hälsa önskvärt.

Syftet med tillämpningen av logik kan få mig att komma att tänka på Hamlets fras: "The play’s the thing. Wherein I’ll catch the conscience of the king."

Logiken kan ses som en slags spel, javisst. Men den används ofta för ett specifikt syfte. En slags modell med en strävan om att återspegla verkligheten. När det lyckas tillräckligt väl kan mottagarens samvete fångas.

Med mina begrepp skulle jag hävda att vi av nödvändighet tvingas skapa en karta och en kompass och vi tvingas även blanda dem friskt.
Däremot så är det filosofiskt viktigt att förstå att dem hanterar två saker av olika natur, fakta och värde stödjer varandra men ÄR inte samma sak.

Vidare så kan man som sagt reflektera över om moraliskt värde och lagens rättvisa bör vara samma sak eller olika saker?

Spontant tänker jag att dem bör vara olika saker och delvis överlappa. Inga lagar kan existera utan moraliskt värde men moraliskt värde kan existera utan lagar.

Inom spelteori går det räkna ut vad som är rätt på det teoretiska planet. Problemet är att det rätta svaret vi räknar ut i teorin inte är direkt överförbart till praktiken. För att detta ska ske behöver karta och terräng korreleras. I vissa fall är det relativt simpelt, i vissa fall är det betydligt mer komplext.
Inom poker exempelvis är det relativt simpelt att korrelera karta och terräng (spelreglerna är ju människoskapade), och det är ett skäl till att spelteorin är naturligt användbar inom poker.

Som du är inne på så är reglerna skapade, allt mänskligt beteende är skapat. Så fort vi moraliskt sätt bestämmer vilka regler som bör gälla är dessa regler vi skapar som har moraliskt värde. Varje intention innehåller valda värden, en intention riktar värde mot det man medvetet väljer.

Alla regler poker har fungerar som att "den som ger sig in i spelet tvingas följa dem".
Det kanske finns vissa regler man kan hävda att man tvingas att följa av att man lever?
Det finns alltid en flexibilitet och undantag verkar det som.

Att vi inte kan räkna ut vad som verkligen är rätt eller besvara fråga vad "bör" göras, stämmer formellt sätt. Men det är inte poängen heller, vi är inte ute efter den typen av formella svar. Vi kan helt släppa frågan om "bör". Budskapet kan förmedlas utan användande av bör-satser. Likt Hamlet är vi med vårt "spel" ute efter igenkänningsfaktorn som ska fånga mottagarens samvete.

Eller säg trafikplaneraren...behöver inte säga hur trafikanten bör köra. Om trafikplaneraren förmår förmedla teoretiska kunskapen om konsekvenserna av att köra i hög hastighet på hal väg i fel riktning etc, kan det räcka gott och väl. Budskapet förmedlas genom igenkänningsfaktor (trafikanten kommer till insikt om konsekvenserna), och bör-satser blir då överflödiga.

Eftersom olika personer har olika värden så är inte "mottagarens samvete" en sak utan flera olika.

I Star Trek leker man ofta med tanken att man skulle kunna tänka sig att olika planeter har olika fundament till vad som har värde.
Vi skulle kunna leka med tanken att man när man är myndig får välja vilken "planet" man vill leva på. Med andra ord, att man kan välja vilken "lek man vill spela"?

Det är så dramaturgin i Star Trek fungerar, man ställer värdefrågor på sin spets och skapar en konflikt olika preferenser tvingas sortera.
Olika personligheter tvingas då visa vilka dem är och hur de tänker förändras eller stanna oförändrade relativt omständigheter de delvis kan styra över och delvis inte kan det.

Alla som kör i trafiken tvingas till stor del följa en del av reglerna och kan delvis tumma på vissa tänker jag.
Bör satser kan även ses som nödvändiga eftersom man just tvingas till dem när man inser konsekvenserna.
Man bör följa de flesta regler för att dem har olika typer av värde och konsekvenserna belyser dem.
Dem blir överflödiga om man inte har något handlingsutrymme tänker jag.

[David H]

Inom spelteori går det räkna ut vad som är rätt på det teoretiska planet. Problemet är att det rätta svaret vi räknar ut i teorin inte är direkt överförbart till praktiken. För att detta ska ske behöver karta och terräng korreleras. I vissa fall är det relativt simpelt, i vissa fall är det betydligt mer komplext.
Inom poker exempelvis är det relativt simpelt att korrelera karta och terräng (spelreglerna är ju människoskapade), och det är ett skäl till att spelteorin är naturligt användbar inom poker.

Som du är inne på så är reglerna skapade, allt mänskligt beteende är skapat. Så fort vi moraliskt sätt bestämmer vilka regler som bör gälla är dessa regler vi skapar som har moraliskt värde. Varje intention innehåller valda värden, en intention riktar värde mot det man medvetet väljer.

Alla regler poker har fungerar som att "den som ger sig in i spelet tvingas följa dem".
Det kanske finns vissa regler man kan hävda att man tvingas att följa av att man lever?
Det finns alltid en flexibilitet och undantag verkar det som.

Jag spelade poker under ett par år. Och då ägnade jag mig regelbundet åt spelteoretiska analyser. Och jag ägnade mig åt spelteoretiska analyser då jag skrev mitt projektarbete om sociobiologi, liksom att jag också gjort spelteoretiska analyser tidigare i denna tråd. Spelteorin kan väl sägas vara ett intresse som följt mig genom livet. Dina resonemang om spelteori uppfattar jag dock är på en annan nivå. Säger varken att det du skriver är bättre eller sämre, men för mig är det svårt att relatera till, och jag ser inte direkt kopplingen mellan det du skriver och de spelteoretiska analyser jag är van att ägna mig åt.
Jag antar att en skillnad är att vi i mångt och mycket har olika intressen, och använder oss av olika utgångspunkter. Nog tror jag det finns mycket att lära sig av dina resonemang, men för mig kan det vara svårt att relatera till syftet med den här tråden. Kan försöka läsa om vid senare tillfälle när jag är lite piggare och se om jag hittar någon stans att knyta an.

Att vi inte kan räkna ut vad som verkligen är rätt eller besvara fråga vad "bör" göras, stämmer formellt sätt. Men det är inte poängen heller, vi är inte ute efter den typen av formella svar. Vi kan helt släppa frågan om "bör". Budskapet kan förmedlas utan användande av bör-satser. Likt Hamlet är vi med vårt "spel" ute efter igenkänningsfaktorn som ska fånga mottagarens samvete.

Eller säg trafikplaneraren...behöver inte säga hur trafikanten bör köra. Om trafikplaneraren förmår förmedla teoretiska kunskapen om konsekvenserna av att köra i hög hastighet på hal väg i fel riktning etc, kan det räcka gott och väl. Budskapet förmedlas genom igenkänningsfaktor (trafikanten kommer till insikt om konsekvenserna), och bör-satser blir då överflödiga.

Eftersom olika personer har olika värden så är inte "mottagarens samvete" en sak utan flera olika.

Det må så vara, men jag tror inte det är något som Hamlet grubblade över. Hamlet hade ett syfte (avslöja Claudius hemlighet), han använde sig av en metod (återskapa förnimmelse om verklig händelse i ett spel), och uppnådde önskvärt resultat (Claudius avslöjades). Därmed var målet avklarat, och spontant tänker jag att det då inte borde finnas något mer att tillägga. (Om en det såklart alltid går att lägga till fler analyser och perspektiv på detta)

I Star Trek leker man ofta med tanken att man skulle kunna tänka sig att olika planeter har olika fundament till vad som har värde.
Vi skulle kunna leka med tanken att man när man är myndig får välja vilken "planet" man vill leva på. Med andra ord, att man kan välja vilken "lek man vill spela"?

Det är så dramaturgin i Star Trek fungerar, man ställer värdefrågor på sin spets och skapar en konflikt olika preferenser tvingas sortera.
Olika personligheter tvingas då visa vilka dem är och hur de tänker förändras eller stanna oförändrade relativt omständigheter de delvis kan styra över och delvis inte kan det.

Detta får mig att tänka på en tidigare medlem vi hade på forumet här, "Justin Case". Han ägnade sig mycket åt spekulativt tänkande och diverse tankeexperiment. Det kan absolut vara intressanta och användbara metoder för att komma underfund med djupare sanningar om oss själva.

[Smisk]

Detta får mig att tänka på en tidigare medlem vi hade på forumet här, "Justin Case". Han ägnade sig mycket åt spekulativt tänkande och diverse tankeexperiment. Det kan absolut vara intressanta och användbara metoder för att komma underfund med djupare sanningar om oss själva.

Jag ser två obesvarade frågor här du gärna får utveckla.

1: Vad är skillnaden mellan moraliskt värde och rättsliga principer? Överlappar dem och hur? Bör man skilja dem åt, moraliskt eller rättsligt sätt?

2: Kan du utveckla hur du tänker dig att spelteori kan användas för att förstå dessa saker?

Jag är inte med på vad det är som är oklart i det jag skriver men det jag tänker mig är alltså att alla spel har värden inbyggt i sig från grunden, dem är designade med syfte, mening och värde som aspekter som är där FÖR att dem är värdeladdade/önskvärda. Ett medvetande har föreställt sig -levt sig in i- värdet av dem när spelet designats. Att poker har sina regler och valmöjligheter är designat.

[David H]

Jag ser två obesvarade frågor här du gärna får utveckla.

1: Vad är skillnaden mellan moraliskt värde och rättsliga principer? Överlappar dem och hur? Bör man skilja dem åt, moraliskt eller rättsligt sätt?

2: Kan du utveckla hur du tänker dig att spelteori kan användas för att förstå dessa saker?

Jag är inte med på vad det är som är oklart i det jag skriver men det jag tänker mig är alltså att alla spel har värden inbyggt i sig från grunden, dem är designade med syfte, mening och värde som aspekter som är där FÖR att dem är värdeladdade/önskvärda. Ett medvetande har föreställt sig -levt sig in i- värdet av dem när spelet designats. Att poker har sina regler och valmöjligheter är designat.

Det är kanske inte något som är oklart i det du skriver, men det kan bli lite invecklat att diskutera när vi delvis har olika utgångspunkter. Jag tror att du är mer tankemedveten än vad jag är. Själv uttrycker jag mig mer slarvigt och saknar väl delvis medvetna tankestrukturer om hur mina resonemang ska hänga samman på logiskt plan.
Fråga 1 har jag inget direkt svar på. Kanske du själv kan ge förslag...?
Fråga 2...även svårt att ge nåt direkt svar här.
Spelteorin som jag är van vid följer väl ganska mycket principen "shut up and calculate". Det handlar om att analysera och arbeta problembaserat, men inte så mycket av detta spekulativa eller experimentella tänkandet, som jag uppfattar att t ex tidigare forummedlemmen "Justin Case" var intresserad av.

Jag uppfattar det som att vi kanske kommit närmast till att förstå varandra när vi diskuterat trafikanalogin. Om vi till exempel tänker oss en trafikingenjör som är specialiserad inom matematik och fysik, och arbetar med trafikfrågor på den mest basala teoretiska nivån. Det kan väl sägas innefatta en hel del spelteoretiskt beräknande. Skapande av en teoretisk modell för hur trafiken ska flyta på säkert. Eller annat exempel, om vi tänker oss en programmerare av en självkörande bil.... Det handlar verkligen om att analysera och arbeta problembaserat för att få det att fungera.
Programkoden till den självkörande bilen behöver dock inte nödvändigtvis innehålla begrepp som "bör", "värde" och "moral"... Vi kan använda oss av dessa begrepp, men de kan också anses överflödiga.
Så det kan väl också vara skäl till att jag undviker din första fråga. Visst har jag använt mig av begrepp som "rättslig princip", "bör", "moral"...men de utgör inte själva stommen av resonemangen. Kan jämföras vid ett husbygge där vissa väggar är nödvändiga/bärande, medan andra väggar i ett hus inte är bärande...man skulle kunna säga att icke-bärande väggar är överflödiga, eftersom det inte är de som håller huset stående. Liknande menar jag att resonemangen i den här tråden inte står eller faller på frågan om "BÖR", och det har jag försökt förklara varför, t ex i trafikanalogin.

[Smisk]

Det är kanske inte något som är oklart i det du skriver, men det kan bli lite invecklat att diskutera när vi delvis har olika utgångspunkter. Jag tror att du är mer tankemedveten än vad jag är. Själv uttrycker jag mig mer slarvigt och saknar väl delvis medvetna tankestrukturer om hur mina resonemang ska hänga samman på logiskt plan.
Fråga 1 har jag inget direkt svar på. Kanske du själv kan ge förslag...?
Fråga 2...även svårt att ge nåt direkt svar här.
Spelteorin som jag är van vid följer väl ganska mycket principen "shut up and calculate". Det handlar om att analysera och arbeta problembaserat, men inte så mycket av detta spekulativa eller experimentella tänkandet, som jag uppfattar att t ex tidigare forummedlemmen "Justin Case" var intresserad av.

Min uppfattning av det du skriver är att du uttrycker dig väldigt tydligt och bra

Jag kan inte på rak arm svara på frågan om hur spelteori kan användas men tycker det är en väldigt intressant fråga.
Det vi varit inne på att i ett spel där alla spelar bestämmer reglerna kan ingen vinna tycker jag säger mycket dock.
Utbildningen du såg första delen av går igenom detta med moral och rätt på ett bra sätt tyckte jag.
För mig är det tydligt att vad som är moraliskt inte behöver vara det rättsväsendet helt följer eller vice versa.
Att däremot kunna bestämma vad som är rätt i rättsväsendet är helt bortom min förmåga så det kan jag inte svara på.
För mig verkar det som att många verkar tycka att dem vet saker där men man har inte satt sig in i någon fakta kring hur det fungerar i praktiken. Det är så jag även uppfattar politik hos gemene man. Det är som blinda som spelar pingis.

Jag uppfattar det som att vi kanske kommit närmast till att förstå varandra när vi diskuterat trafikanalogin. Om vi till exempel tänker oss en trafikingenjör som är specialiserad inom matematik och fysik, och arbetar med trafikfrågor på den mest basala teoretiska nivån. Det kan väl sägas innefatta en hel del spelteoretiskt beräknande. Skapande av en teoretisk modell för hur trafiken ska flyta på säkert. Eller annat exempel, om vi tänker oss en programmerare av en självkörande bil.... Det handlar verkligen om att analysera och arbeta problembaserat för att få det att fungera.

Vi kommer in på många intilliggande frågor. När du talat om kartan och terrängen och nu talar om fysik och matematik tänker jag att du är inne på var gränsen går för vad moralen kan existera. Är du med på hur jag menar? Det är samma frågor vi har uppe i tråden om värde.

Med andra ord, existerar moraliska värden endast i kartan eller även i terrängen?
Med fler andra ord, existerar naturlagar som stödjer värdefrågor som moral och rätt?

De personer som formulerat trafikreglerna (som ju är spelteori) formulerar regler som sätter möjligheterna man måste förhålla sig till i trafiken. Fysikerna däremot studerar möjligheterna fysiska fenomen förhåller sig till och med matematikens hjälp kommer dem i kontakt med begränsningarna tankarna har att förhålla oss till dem. (som inom kvantfysik, relativitet och kosmologi).

Som jag ser det så är kartan och terrängen väsensskilda. Man kan inte formulera regler som förklarar naturen hos värden så som moral.
Man kan skapa regler man kan ANVÄNDA, så som maxim, men man kan som vi talat om inte räkna ut vad som har moraliskt värde.

Programkoden till den självkörande bilen behöver dock inte nödvändigtvis innehålla begrepp som "bör", "värde" och "moral"... Vi kan använda oss av dessa begrepp, men de kan också anses överflödiga.
Så det kan väl också vara skäl till att jag undviker din första fråga. Visst har jag använt mig av begrepp som "rättslig princip", "bör", "moral"...men de utgör inte själva stommen av resonemangen. Kan jämföras vid ett husbygge där vissa väggar är nödvändiga/bärande, medan andra väggar i ett hus inte är bärande...man skulle kunna säga att icke-bärande väggar är överflödiga, eftersom det inte är de som håller huset stående. Liknande menar jag att resonemangen i den här tråden inte står eller faller på frågan om "BÖR", och det har jag försökt förklara varför, t ex i trafikanalogin.

Men har man inte fyllt trafikreglerna med värde?

Dem är endast användbara idéer och vi använder dem uteslutande för att dem har värde för oss så som med alla tankar vi har.
Det är detta jag menar med att vi alla alltid har en karta/compass vi av nödvändighet tvingas använda så länge vi är vakna/medvetna.

Skillnaden mellan trafikreglerna och "tankar om livet" är att trafikreglerna är mindre komplexa.
Tankarnas natur är som fantasins, helt obegränsad. Alla saker vi kan föreställa oss kan vi vända på och alla saker som har positivt värde i våra föreställningar kan vi spontant tilldela negativt värde om så önskas. Friheten är total, eller?

Som dem nämner i utbildningen om rättvisa så tror jag dem menade att John Locke menade att grunden måste stå på att vi är överens om vad som bör gälla. Samtidigt verkar han mena att alla är födda med grundläggande rättigheter.

"Locke wrote that all individuals are equal in the sense that they are born with certain "inalienable" natural rights. That is, rights that are God-given and can never be taken or even given away. Among these fundamental natural rights, Locke said, are "life, liberty, and property.""

Som sagt så är det omöjligt att svara enkelt på hur man bör bygga ett samhälle för mig men tanken att precis som trafikreglernas användningsvärde för bilkörning så bör väl även rättsväsendets regler ha användning som bör användas i samhället.

[David H]

Definition av spelteori på Wikipedia:

Spelteori inkluderar teorier syftande till att med hjälp av matematiska modeller beskriva strategiska interaktioner mellan rationella beslutstagare. Det är ett tvärvetenskapligt forskningsområde och används främst inom nationalekonomi, biologi och datavetenskap, men även alltmer inom statsvetenskap.
Två grundläggande begrepp är maximering av vinst respektive minimering av förlust. Grundläggande är också att spelarna potentiellt har mer eller mindre motstridiga intressen.

Begreppen ”strategisk” och ”rationell” skulle jag inte säga är oproblematiska. Om jag själv får försöka beskriva spelteori skulle jag undvika dessa begrepp eftersom de kan uppfattas värderande.

Mitt förslag till definition:

Grundregler för spelet och dess korrelation till verkligheten

*Det finns olika kvantitativa värden.
*Det finns positiva samt negativa värden som inbördes relationer. (Till exempel om en aspekt har värdet -2 och en aspekt har värdet -5, är båda värden negativa på realplanet, men -2 är +3 i relation till -5, och således har vi ett relationellt positivt värde).
*Det behöver finnas minst två aktörer med beslutsfattningsförmåga, som potentiellt sett har mer eller mindre motstridiga intressen. Återigen är det här frågan om ett relationellt plan. På realplanet kan det fortfarande vara så att det bara finns en aktör (vi behöver alltså inte utesluta solipsism, tvärtom är jag benägen att tro att det är i solipsism vi kommer landa i slutspelet)
*Det finns en definitionsmässig korrelation mellan ”intresse” och ”maximering av vinst” (analytiskt a priori antagande, en del av grammatiken/narrativet).
*Maximering av vinst = maximering av värde (återigen antagande som är på begreppslig/narrativ nivå).

Vidare angående reciprocitetsprincipen:
Vi behöver här tänka oss ett scenario enligt följande upplägg

*Två olika aktörer står båda inför en valsituation som påverkar både det egna värdet samt andra partens värde.
*Vardera aktör kan fatta ett beslut som innefattar 2 valmöjligheter
*Den ena valmöjligheten (A) innebär ett bedömt* plusvärde för en själv, och ett bedömt minusvärde för den andra parten, och den andra valmöjligheten (B) innebär ett bedömt minusvärde för en själv och ett bedömt plusvärde för andra parten.
*Det sammanlagda värdet för båda parter är högre om båda parter väljer B, jämfört med om båda väljer A

(*Jag skriver här om bedömda värden istället för faktiska värden, eftersom vi inte kan anta att respektive aktör har full information.)

Alltså för vardera part gäller det:

AA = - (relativt dåligt)
AB = + + (bäst)
BA = - - (sämst)
BB = + (relativt bra)
(första kolumn egna valet, andra kolumn andra partens val)

(här är grunden för exempelvis det klassiska exemplet ”Fångarnas dilemma”, som det går läsa mer om här https://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%A5ngarnas_dilemma)

Vidare behöver vi också tänka oss att flera möten kan komma att inträffa mellan de olika aktörerna (vid ett första möte är det inte möjligt att tillämpa någon reciprocitetsprincip, eftersom parterna då inte haft något tidigare möte att förhålla sig till). Exakt hur många (n) möten som kommer ske mellan de olika aktörerna behöver vara en okänd faktor. Vi kan sätta variabel ”C” för hur många framtida möten som bedöms inträffa, och variabel ”D” som den bedömda variationsbredden.

Detta kan sägas utgöra grunden för kartan, dess teoretiska ramar. Genom att sätta olika numeriska värden för AA, AB/BA, BB, C och D, går det att kalkylera vad som är den mest vinstmaximerande strategin. Är variablerna C och D tillräckligt höga, kommer B alltid vara det mest gynnsamma valet för båda parter, förutsatt att de lyckats lösa ekvationen på korrekt sätt.

Nästa steg är att korrelera den teoretiska modellen, med händelser i verkligheten. (Några exempel på detta har jag gjort tidigare i denna tråd.)

[David H]

Jag kan inte på rak arm svara på frågan om hur spelteori kan användas men tycker det är en väldigt intressant fråga.
Det vi varit inne på att i ett spel där alla spelar bestämmer reglerna kan ingen vinna tycker jag säger mycket dock.
Utbildningen du såg första delen av går igenom detta med moral och rätt på ett bra sätt tyckte jag.
För mig är det tydligt att vad som är moraliskt inte behöver vara det rättsväsendet helt följer eller vice versa.
Att däremot kunna bestämma vad som är rätt i rättsväsendet är helt bortom min förmåga så det kan jag inte svara på.
För mig verkar det som att många verkar tycka att dem vet saker där men man har inte satt sig in i någon fakta kring hur det fungerar i praktiken. Det är så jag även uppfattar politik hos gemene man. Det är som blinda som spelar pingis.

I ett typiskt spel finns människoskapade regler. Oftast är där spelreglerna en gemensam överenskommelse, t ex i schack eller i poker. Den som spelar schack bestämmer ju inte själv reglerna, utan båda parter är vanligtvis enade om samma regler.
I verkliga livet däremot finns inga människoskapade regler. Och det går inte heller ut på att bestämma sådana regler. Men däremot går det att försöka identifiera och återskapa regler. Till exempel sådant som gravitation. Gravitation är inget människoskapat påhitt, men det är ett fenomen som identifierats och som därefter återskapats i teoretisk/abstrakt form. När vi skapat oss en formel för vad vi kallar gravitation kan vi också tillämpa denna formel i spelteoretiska beräkningar.

Det här med människor som tror sig veta saker som de i själva verket inte alls vet, kan på många sätt innebära stora problem, tänker jag.

Vi kommer in på många intilliggande frågor. När du talat om kartan och terrängen och nu talar om fysik och matematik tänker jag att du är inne på var gränsen går för vad moralen kan existera. Är du med på hur jag menar? Det är samma frågor vi har uppe i tråden om värde.

Med andra ord, existerar moraliska värden endast i kartan eller även i terrängen?
Med fler andra ord, existerar naturlagar som stödjer värdefrågor som moral och rätt?

Grunden för vad jag skriver skulle kunna beskrivas som en form av naturlig etik. Det går inte ut på att hitta någon form av moraliska värden i naturen.

Som jag nämnde tidigare kan jag uppfatta det som att moralfilosofin har en tendens att "fuska" med detta.
När jag läste filosofi tidigare så var det väl främsta skälet till att jag kom i kollisionskurs med mina lärare. Jag vägrade bestämt gå med på att tala om sådant som utilitarism och altruism som valbara möjligheter. Eftersom vi fattar beslut utifrån våra egna preferenser måste alla medvetna val beskrivas som egoism, menade jag, detta som en ren logisk/grammatisk konsekvens.
På den punkten har jag inte heller direkt ändrat mig. Men missen som jag gjorde då, var väl att jag inte reflekterade över vad detta "egot" i egoismen var för något. Hur blir det om egot i själva verket inte existerar, om jaget bara är en illusion? Hur ska man då förhålla sig till egoismen, som jag ansåg var den enda möjligt gångbara moralprincipen? Från det perspektivet blir allt på nytt mer invecklat igen.... Betraktar man egot som det som representerar "allt av betydelse" ja då är det likt att landa i en form av solipsism.
Med reciprocitetsprincipen går det visa hur egoism, utilitarism och altruism kan smälta samman,, och även där går det väl landa i något som talar för solipsism tänker jag.

De personer som formulerat trafikreglerna (som ju är spelteori) formulerar regler som sätter möjligheterna man måste förhålla sig till i trafiken. Fysikerna däremot studerar möjligheterna fysiska fenomen förhåller sig till och med matematikens hjälp kommer dem i kontakt med begränsningarna tankarna har att förhålla oss till dem. (som inom kvantfysik, relativitet och kosmologi).

Som jag ser det så är kartan och terrängen väsensskilda. Man kan inte formulera regler som förklarar naturen hos värden så som moral.
Man kan skapa regler man kan ANVÄNDA, så som maxim, men man kan som vi talat om inte räkna ut vad som har moraliskt värde.

Vi behöver inte räkna ut moraliskt värde heller. Kanske landar vi i slutändan i något som kan kallas "moraliskt värde", men jag tror det är viktigt att betona att detta då också kan betraktas som en slags biprodukt. Här kan återigen påminna om det vi diskuterade om det "överflödiga". Men även fast något är en slags biprodukt och överflödigt, så må det ju vara något som kan uppfattas som väldigt intressant också...

Men har man inte fyllt trafikreglerna med värde?

Dem är endast användbara idéer och vi använder dem uteslutande för att dem har värde för oss så som med alla tankar vi har.
Det är detta jag menar med att vi alla alltid har en karta/compass vi av nödvändighet tvingas använda så länge vi är vakna/medvetna.

Skillnaden mellan trafikreglerna och "tankar om livet" är att trafikreglerna är mindre komplexa.
Tankarnas natur är som fantasins, helt obegränsad. Alla saker vi kan föreställa oss kan vi vända på och alla saker som har positivt värde i våra föreställningar kan vi spontant tilldela negativt värde om så önskas. Friheten är total, eller?

Som dem nämner i utbildningen om rättvisa så tror jag dem menade att John Locke menade att grunden måste stå på att vi är överens om vad som bör gälla. Samtidigt verkar han mena att alla är födda med grundläggande rättigheter.

"Locke wrote that all individuals are equal in the sense that they are born with certain "inalienable" natural rights. That is, rights that are God-given and can never be taken or even given away. Among these fundamental natural rights, Locke said, are "life, liberty, and property.""

Som sagt så är det omöjligt att svara enkelt på hur man bör bygga ett samhälle för mig men tanken att precis som trafikreglernas användningsvärde för bilkörning så bör väl även rättsväsendets regler ha användning som bör användas i samhället.

Jag tycker att din mening "Skillnaden mellan trafikreglerna och 'tankar om livet' är att trafikreglerna är mindre komplexa" sammanfattar det ganska väl här.

[David H]

Vidare angående reciprocitetsprincipen:
Vi behöver här tänka oss ett scenario enligt följande upplägg

*Två olika aktörer står båda inför en valsituation som påverkar både det egna värdet samt andra partens värde.
*Vardera aktör kan fatta ett beslut som innefattar 2 valmöjligheter
*Den ena valmöjligheten (A) innebär ett bedömt* plusvärde för en själv, och ett bedömt minusvärde för den andra parten, och den andra valmöjligheten (B) innebär ett bedömt minusvärde för en själv och ett bedömt plusvärde för andra parten.
*Det sammanlagda värdet för båda parter är högre om båda parter väljer B, jämfört med om båda väljer A

(*Jag skriver här om bedömda värden istället för faktiska värden, eftersom vi inte kan anta att respektive aktör har full information.)

Alltså för vardera part gäller det:

AA = - (relativt dåligt)
AB = + + (bäst)
BA = - - (sämst)
BB = + (relativt bra)
(första kolumn egna valet, andra kolumn andra partens val)

(här är grunden för exempelvis det klassiska exemplet ”Fångarnas dilemma”, som det går läsa mer om här https://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%A5ngarnas_dilemma)

Vidare behöver vi också tänka oss att flera möten kan komma att inträffa mellan de olika aktörerna (vid ett första möte är det inte möjligt att tillämpa någon reciprocitetsprincip, eftersom parterna då inte haft något tidigare möte att förhålla sig till). Exakt hur många (n) möten som kommer ske mellan de olika aktörerna behöver vara en okänd faktor. Vi kan sätta variabel ”C” för hur många framtida möten som bedöms inträffa, och variabel ”D” som den bedömda variationsbredden.

Detta kan sägas utgöra grunden för kartan, dess teoretiska ramar. Genom att sätta olika numeriska värden för AA, AB/BA, BB, C och D, går det att kalkylera vad som är den mest vinstmaximerande strategin. Är variablerna C och D tillräckligt höga, kommer B alltid vara det mest gynnsamma valet för båda parter, förutsatt att de lyckats lösa ekvationen på korrekt sätt.

Nästa steg är att korrelera den teoretiska modellen, med händelser i verkligheten. (Några exempel på detta har jag gjort tidigare i denna tråd.)

Jag inser att det jag skriver här inte riktigt håller. Vad jag beskriver här är framför allt hur reciprocitetsprincipen fungerar i scenarier som följer modellen enligt "Fångarnas dilemma", men det räcker inte som generell förklaring av grundprinciperna. Utfall "BA" behöver exempelvis inte nödvändigtvis vara sämre än utfall "AA" för att dilemma ska uppstå och reciprocitetsprincipen ska vara tillämpbar.

Sen har Fångarnas dilemma upplägget att båda parter fattar beslut "samtidigt", dvs ena parten får inte veta andra partens beslut förrän båda beslut blivit fattade. Verkliga händelser har sällan detta upplägg...mer typiskt är väl då att en part enhälligt fattar ett beslut, och sen har andra parten möjlighet att reagera på det beslutet. För att principen ska fungera förutsätter det inte heller att beslut behöver ske simultant.

Resonemangen kan låta långsökta, och verklighetsfrånvända, men i praktiken är jag benägen att säga att det är helt tvärtom. Spelteoretiska beräkningar spelar redan nu en central roll i världspolitiken, och tillämpas av beslutsfattare på högsta nivå (har ingen referens för det just nu, men det går att söka på). Ibland mer explicit och medvetet, och ibland implicit och omedvetet, men ändock. Modellerna behöver inte följa exakt samma upplägg som i fångarnas dilemma, men liknande.
När det stoppas in felaktiga värden i dessa modeller, kan konsekvenserna bli galna...så därför tänker jag det också är viktigt att förstå vad som verkligen är värde (en fråga som inte i sig går att besvara med spelteori).

[Smisk]

Detta kan sägas utgöra grunden för kartan, dess teoretiska ramar. Genom att sätta olika numeriska värden för AA, AB/BA, BB, C och D, går det att kalkylera vad som är den mest vinstmaximerande strategin. Är variablerna C och D tillräckligt höga, kommer B alltid vara det mest gynnsamma valet för båda parter, förutsatt att de lyckats lösa ekvationen på korrekt sätt.

Nästa steg är att korrelera den teoretiska modellen, med händelser i verkligheten. (Några exempel på detta har jag gjort tidigare i denna tråd.)

Det är väldigt intressant som sagt, fina exempel.

Här är lite om ett:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gift-exchange_game

Det finns många filmer om det och jag har alltid gillar spelteorifilmer. Circle är en som är trevlig, fanns på Netflix men jag vet inte om den finns kvar:
https://www.imdb.com/title/tt3118452/?ref_=nv_sr_srsg_3

The Experiment har du garanterat sätt, kanske även orginalet:
https://www.imdb.com/title/tt0997152/?ref_=nv_sr_srsg_0

Du vet säkert allt om den och vad den är baserad på.

Berättartekniken man ofta använder i dessa berättelser är att man placerar personer i en plats med motsättningar (Som jag beskrev med Star Trek) och så låter man personerna tvingas hantera omöjliga problem. Efter ett tag inser dem att man kan "tänka utanför boxen" och så får man twister och insikter tittaren upptäcker.

Det som händer är att vi som tolkare av "spelet" inser spelets gränser och att nya perspektiv visar saker utanför spelet.
Varje nytt perspektiv som överskrider det tidigare tillför nya regler som inte fanns från det tidigare.

Som vi varit inne på dock så är det en obesvarad fråga här, existerar terrängen som något som innefattar värden/regler?
Detta är frågan vi är inne på i tråden om värde som sagt och jag tänker att moraliskt värde, alla typer av värde och därför regler som har värde, av nödvändighet kräver "ett inre", alltså föreställningar och medvetande.

Det enda sättet att kunna påstå att moraliskt värde existerar i naturen är att inkludera detta inre som en naturlig del av den.
Rättsliga lagar är föreställda regler precis som trafikreglerna som sagt. Dessa är artifakter av medvetandet, föreställningar och omdömen.

Måste inte då av nödvändighet all spelteori tvingas in där?
Och därför aldrig tillhöra terrängen utan alltid kartan?

För mig är svaret ett klockrent: Ja.

BÖR vi hantera vissa moraliska värden "som om" dem existerar i terrängen?
Som exempelvis Kant verkar argumentera för.

[Smisk]

I ett typiskt spel finns människoskapade regler. Oftast är där spelreglerna en gemensam överenskommelse, t ex i schack eller i poker. Den som spelar schack bestämmer ju inte själv reglerna, utan båda parter är vanligtvis enade om samma regler.
I verkliga livet däremot finns inga människoskapade regler. Och det går inte heller ut på att bestämma sådana regler. Men däremot går det att försöka identifiera och återskapa regler. Till exempel sådant som gravitation. Gravitation är inget människoskapat påhitt, men det är ett fenomen som identifierats och som därefter återskapats i teoretisk/abstrakt form. När vi skapat oss en formel för vad vi kallar gravitation kan vi också tillämpa denna formel i spelteoretiska beräkningar.

Gravitationen som fenomen är inte ett påhitt men uppfattningarna, modellerna och erfarenheterna finns tillgängliga för oss som artifakter av hur vi och naturen fungerar tillsammans. Jag kan inte se att det skulle finnas varken värden eller moraliska regler separat från dessa som du verkar vara med på.

Kant verkar tänka att förnuftets förmåga har som ändamål att förhålla oss till moraliskt värde (alltså svara på frågan: hur bör jag handla?) och att vi kommer åt svaret genom det använda det för att hitta kategoriska imperativ (regler som visar hur vi bör handla).

Jag håller inte med om denna slutsats Jag har kritiserat den tidigare. Jag sätter dock filosofiskt värde av allt jag förstår av hans tankar dock.

Naturlagar är en sak, värde en annan.

Bägge är nödvändiga för en mänsklig tillvaro, men inte nödvändigtvis för naturens.

Däremot köper jag att man anser att man bör leva så och respekterar detta. Jag skulle även hävda att det är korrekt att man då hanterar moraliskt värde. Dock inte att det är något man av nödvändighet måste göra just på grund av det. Inte heller är det det enda sättet.

Vi behöver inte räkna ut moraliskt värde heller. Kanske landar vi i slutändan i något som kan kallas "moraliskt värde", men jag tror det är viktigt att betona att detta då också kan betraktas som en slags biprodukt. Här kan återigen påminna om det vi diskuterade om det "överflödiga". Men även fast något är en slags biprodukt och överflödigt, så må det ju vara något som kan uppfattas som väldigt intressant också...

Vad moral specifikt är osv är ett intressant stort ämne...