Vad är värde?

[David H]

Man kan studera vad som är mänskliga drivkrafter på olika sätt, biologi, sociologi, psykologi etc. Svaren är dock sällan särskilt enkla. Välgörenhetsprojekt kan ses som tecken på altruism, men om projektets deltagare samtidigt får uppmärksamhet, blir kända och populära, och får tillhöra en gruppgemenskap som ger trygghet och känsla av meningsfullhet, är det inte svårt att förstå att det samtidigt kan ha egoistiskt gynnsamma konsekvenser. Särskilt ledare för sådana grupper kan bli en slags kultfigurer med hög status och många följare. Nog kan de också erbjudas tillfällen att få sprida sina gener.

Kan man komma till hur människor BÖR vara, från hur dem ÄR?

I stycket du citerar nämns det över huvud taget inte något om något bör, så jag förstår inte vad det har för koppling till frågan.

Men vill du ha mitt svar på frågan om är bör-problematiken, så är mitt svar; I formellt sammanhang, "nej", i vardagsspråkligt sammanhang så ibland "ja". Är implicerar formellt sett inte bör.
I vardagsspråket kan det kan finnas grammatiskt knepiga gråzonsfall - till exempel om jag säger "det är min plikt att göra honnör inför kungen", går det då att säga att "jag bör göra honnör inför kungen"? Jag är benägen att säga att skillnad mellan dessa satser bara är grammatiskt hårklyveri i vårt vardagsspråk.

Inom filosofi tänker jag det är viktigt att kunna hantera både formellt språk och vardagsspråk, och kunna växla mellan de olika perspektiven.

Ordet "bör" är väl överlag ett begrepp som hör till vårt vardagsspråk, tänker jag. Pratar jag med någon som vill hålla samtal på formell nivå, har jag inget emot att helt lyfta undan ordet "bör" från vokabulären.

[David H]

Om vi definierar det som möjligt, är det möjligt, annars inte. Men jag tycker i alla fall självklart att vi borde definiera det som möjligt. Hit kan väl exempelvis allt värde som tillskrivs från empiriska studier räknas. Och evolutionära biologin kan väl ses som ett typiskt exempel.

Allt tyder på att en insida är nödvändigt, hur kan det inte vara så?

Vad menar du med värde av empiriska studier?
Biologi är helt och håller empiriskt och analytiskt bildat och inget värde kommer från våra 5 sinnens data eller intellektets analyser?

Här gällde ju dock frågan externalism, och då handlar det väl om utsida snarare än insida. Och om du menar att en insida är nödvändigt, är det väl också rimligt att anta att en utsida är nödvändig..?

Jag skriver inte värde av empiriska studier, men däremot värde från empiriska studier. Det är i linje med hur vi använder begreppet "värde" i vårt språk, tänker jag. Det är en del av ett narrativ att använda ordet "värde" i den bemärkelsen.

Enligt evolutionär biologi värdesätter en individ sig själv högst, och därefter värdesätter den andra individer som har mest lik genuppsättning, till exempel syskon och till viss mån kusiner. Detta är slutsatser vi kan dra utifrån både empiri och logik. Vi kan då sluta oss till att syskonet Pelle är mer värd för Lisa, än vad tremänningen Maja är värd för Lisa. Detta är dock bara ett värde från ett externalistiskt utifrånperspektiv. Lisa själv kanske tycker att tremänningen Maja är mer för henne från hennes internalistiska inifrån-perspektiv.

Man måste fråga personer och tolka svaren för att veta något om värde. Djurs drifter är tveksamma eftersom medvetande och reflektion krävs för att man skall kunna välja + eller -.

Håller du inte med om det?

Vi kan tala om värde på olika nivåer. Jag försökte förklara detta om värde på en nivå, sen detta om att fråga och tolka handlar om värde på en annan nivå. Det är olika perspektiv. Lägg samman och syntetisera så kan vi prata om värde på en högre nivå.

Bortser vi från all typ av externa värden blir det väl likt att underkänna all empirisk vetenskap, och det vore väl tråkigt, tänker jag iaf... De externalistiska värdena kan nog ofta fungera minst lika bra som de internalistiska värdena när det kommer till att förstå fenomen och förutspå framtiden.

Vetenskap är en sak, empiri och modeller är värdefulla, men källan till vad som är värt något och dess natur är något helt annat

Jag är benägen att säga att vetenskapen och empirin är viktiga delar av pusslet.

[David H]

Vet inte om vi kört den redan här I tråden, men om vi bortser från det banala, gör vi det vi gör ”i världen” helt motiverade av att vi upplever ett eller fler värden med det? Tänker främst på våra handlingar ”i människans värld”. Skulle man kunna analysera ens politiska och allmänt sociala ställningstaganden och aktioner från ett värdeperspektiv?

Jag vet egentligen inte varför jag valde att bli far. Misstänker att jag uppfostradea till att tycka att föräldraskapet hade ett intrinsikalt värde, men nu så här en bit upp känns det ytterst instrumentellt.

Jag tänker din fråga i alla fall delvis kan relateras till diskussionen mellan internalism och externalism. Internalism definierar värde som en inre motivation, medan externalismen inte utgår från någon nödvändig koppling mellan värde och motivation. När du nämner om det var din uppfostran som gjorde att du agerade som du gjorde, kan det ses som en slags externalistisk förklaring där du söker svar i yttre strukturer.
Och denna dualismen är väl i princip densamma som är så central genom hela filosofins historia.

De tänkare som jag tycker är mest intressanta är de som på olika sätt överbrygger och syntetiserar de olika perspektiven, till exempel Jung och Bourdieu. I Bourdieus sociologiska studier finns exempelvis strävan att både inkludera det inre och yttre perspektivet...att förena både subjektivistisk och objektivistisk metod och tradition. Med begrepp som "habitus" tänker jag att de båda traditionerna kan förenas, men okomplicerat är det inte...

[Smisk]

I stycket du citerar nämns det över huvud taget inte något om något bör, så jag förstår inte vad det har för koppling till frågan.

Men vill du ha mitt svar på frågan om är bör-problematiken, så är mitt svar; I formellt sammanhang, "nej", i vardagsspråkligt sammanhang så ibland "ja". Är implicerar formellt sett inte bör.
I vardagsspråket kan det kan finnas grammatiskt knepiga gråzonsfall - till exempel om jag säger "det är min plikt att göra honnör inför kungen", går det då att säga att "jag bör göra honnör inför kungen"? Jag är benägen att säga att skillnad mellan dessa satser bara är grammatiskt hårklyveri i vårt vardagsspråk.

Inget i den mänskliga naturens varande kan alltså leda till att vi vet något om dess "börande"?
Vad är det vi kan förstå gällande värden när vi studerar biologi, sociologi, psykologi etc?

Att vi kan förklara ett värde med ett annat köper jag och det är nästan alltid det vi gör med kommunikation inklusive alla texter då.
Där blir det filosofiskt intressant att få klarhet i vilka värden man använder för att motivera sina handlingar och hur man implicit uppfattar saker som viktiga eftersom man på förhand uppfattar andra saker som viktiga.

[Smisk]

Här gällde ju dock frågan externalism, och då handlar det väl om utsida snarare än insida. Och om du menar att en insida är nödvändigt, är det väl också rimligt att anta att en utsida är nödvändig..?

Jag skriver inte värde av empiriska studier, men däremot värde från empiriska studier. Det är i linje med hur vi använder begreppet "värde" i vårt språk, tänker jag. Det är en del av ett narrativ att använda ordet "värde" i den bemärkelsen.

Insida och utsida verkar ontologiskt nödvändiga för den mänskliga naturen, så långt inga konstigheter.
Att då utesluta insidan här fungerar inte enligt mig, jag får inte ihop det.

Eftersom medvetenhet, föreställningar och sensationer med qualia och känslor alla måste finnas kan man inte tala om absoluta eller objektiva värden enligt mig. insida/utsida är ett ömsesidigt beroende man måste räkna med för att kunna tala om dessa förmågor hos den mänskliga naturen som är nödvändiga för värden.

Verkar det rimligt?

Vi kan tala om värde på olika nivåer. Jag försökte förklara detta om värde på en nivå, sen detta om att fråga och tolka handlar om värde på en annan nivå. Det är olika perspektiv. Lägg samman och syntetisera så kan vi prata om värde på en högre nivå.

Värden på olika nivåer, kan du utveckla det?
Nivåer av vad?

[David H]

Inget i den mänskliga naturens varande kan alltså leda till att vi vet något om dess "börande"?

Om jag ser styvmodern stoppa arsenik i barnets saftglas...då vet jag något om vad som är. Och kanske kommer jag då förstå att barnet kommer dö om det dricker av saften. Men vet jag därmed något om vad barnet borde eller inte borde göra?
Formellt sett har jag ingen förklaring till hur bör ska härledas från är, men denna typ av epistemologiska fråga är knappast särskilt intressant i detta sammanhang... I stundens hetta är det mycket möjligt att jag struntar i detta, och bara säger rakt till barnet "du borde inte dricka av den där saften!". Om jag kan säga något för att få barnet att inte dricka av saften så kommer jag säga detta, "bör inte", "får inte", "gör inte!", etc...språket är ju något vi använder för att uträtta saker.
På liknande sätt kan man använda ordet "bör" i andra sammanhang också.

Du får tolka det som du vill om du tycker att det svar jag ger på din fråga blir till ett ja eller till ett nej....som jag ser det spelar det mindre roll.

Vad är det vi kan förstå gällande värden när vi studerar biologi, sociologi, psykologi etc?

Biologi, sociologi, psykologi etc ge en förklaring till vad som värderas. Jag kan till exempel ge mig ut och studera humlor och utifrån detta dra slutsatsen "Aha! För humlorna är blommornas nektar värdefullt!"... Eller så kan jag ge mig till en storstad och se hur människor kör runt i bilar i hög fart, men trots att människorna kör nära varandra, så kör de ändå aldrig på varandra. Jag kan då dra slutsatsen att för dessa människor är överlevnad värdefullt.

[David H]

Insida och utsida verkar ontologiskt nödvändiga för den mänskliga naturen, så långt inga konstigheter.
Att då utesluta insidan här fungerar inte enligt mig, jag får inte ihop det.

Är det inte så att vi måste utesluta insidan i stunden vi studerar utsidan? Det går ju inte beskriva hur pumpan ser ut på insidan när den betraktas utifrån. Och förflyttar vi oss in i pumpan, kan vi inte längre beskriva dess utsida. För att förstå både insida och utsida behöver vi båda perspektiven.

Eftersom medvetenhet, föreställningar och sensationer med qualia och känslor alla måste finnas kan man inte tala om absoluta eller objektiva värden enligt mig. insida/utsida är ett ömsesidigt beroende man måste räkna med för att kunna tala om dessa förmågor hos den mänskliga naturen som är nödvändiga för värden.

Verkar det rimligt?

Objektivt värde = värde oberoende av subjekt. Ibland pratas det om värde på detta sätt. Till exempel när jag säger att semlor har värde för Ture Sventon... Det är typ en slutsats jag dragit från att ha läst en bok och sett på tv. För Ture Sventon själv kanske semlorna har ett subjektivt värde. Men då jag själv beskriver det så är det väl inte på något betydande sätt beroende av min egen subjektsposition? Likaså när jag söker svar om något värde i uppslagsverk. Jag kan googla efter värdet på "guld", och då få ett svar som inte är beroende av min subjektsposition.
Ungefär på detta sätt tänker jag objektiva värden kan beskrivas...jag menar inget mer märkvärdigt med det.

Värden på olika nivåer, kan du utveckla det?
Nivåer av vad?

Till exempel detta om att studera och beskriva värde utifrån, och att studera och beskriva värde inifrån. Då har vi studerat värde på två olika nivåer, dels en inre nivå, och dels en yttre. Studerar vi värde som en helhet med både inre och yttre, kan det vara ett sätt att studera värde på en högre nivå.

[xion]

Inget som har skrivits i den här tråden visar att ett inneboende värde existerar.
Ett värde innebär att det har detta värde i relation till någon eller något.
Hur är det då med människovärdet?
Har en människa något värde "i sig"?
Värdet är i förhållande till andra människor. Alltså ett instrumentellt värde.
Den som tror på själens odödlighet ( som till exempel Amres/Sture) ser kroppen som ett instrument för själen.
Vilket också innebär ett instrumentellt värde.

[Vertumnus]

Du menar alltså att ett föremål kan ha ett värde "i sig" utan någon koppling till ett instrumentellt värde.
Hur uppstår då detta värde?

Nej, jag menar att intrinisikalt värde och värde är två olika saker, att de är inte utbytbara.

Ja hur uppstod människan, vi har ju inte skapat oss själva. Detsamma gäller naturen. Ett träd saknar i princip värde på varumarknaden innan det sågats upp och saluförs som plank på en brädgård. Det förhindrar inte att träd kan ha intriniskiala värden, en självständighet, innan det dras in i människans antropocentriska universum.

Det uppstår lätt missförstånd om man har olika tolkning av orden.
Jag tycker mig märka att när du säger värde menar du marknadsvärde.
När jag säger instrumentellt värde menar jag värde som instrument, verktyg eller annan typ av användning eller nyttjande.

Att något ges ett intstrumentellt värde innebär att man ser det som medel för ett mål. Men vilket är då värdet hos målet? Enligt samma värdeteori får målet sitt värde genom att bli medel för ett annat mål osv, vi kommer in i en oändlig värdeförskjutning som aldrig når sin slutpunkt. Kants lösning, som kom på den tiden då frågan blev synlig med liberalismen och den begynnande marknadsekonomin, följde inte logiskt utan bestod i att sätta ner foten - hit, men intre längre - varje människa menade Kant är ett mål i sig, ett slutmål. Vill vi finna ett slutmål måste vi acceptera intriniskiala värden.

[Smisk]

Om jag ser styvmodern stoppa arsenik i barnets saftglas...då vet jag något om vad som är. Och kanske kommer jag då förstå att barnet kommer dö om det dricker av saften. Men vet jag därmed något om vad barnet borde eller inte borde göra?
Formellt sett har jag ingen förklaring till hur bör ska härledas från är, men denna typ av epistemologiska fråga är knappast särskilt intressant i detta sammanhang... I stundens hetta är det mycket möjligt att jag struntar i detta, och bara säger rakt till barnet "du borde inte dricka av den där saften!". Om jag kan säga något för att få barnet att inte dricka av saften så kommer jag säga detta, "bör inte", "får inte", "gör inte!", etc...språket är ju något vi använder för att uträtta saker.
På liknande sätt kan man använda ordet "bör" i andra sammanhang också.

Du får tolka det som du vill om du tycker att det svar jag ger på din fråga blir till ett ja eller till ett nej....som jag ser det spelar det mindre roll.

För mig spelar det roll och är filosofiskt intressant. Att få klarhet i värdets natur ser jag som en av de intressantaste sakerna i livet faktiskt

Varje gång man reflekterar kring vad som är värt något får man insikt. Man medvetandegör nya tankebanor som påverkar beteendet.
Vanliga exempel man brukar tänka sig där detta händer är när något man av drivits av och mot att göra en tid och som man uppfattar som meningsfullt för livet i stort inte längre finns tillgängligt. Exempelvis en person som åkt skidor hela livet men som kör in i ett träd och får en hjärnskada och inte kan stå eller prata längre. Där blir man tvingad att tänka, känna och handla nytt och nya saker får fylla platsen de gamla fanns på.

Jag hävdar att vi är som gjorda för att leva livet 80% omedvetet, alltså till stor del automatiskt. Tillsammans med det är vi gjorda för att ha en lite del medveten påverkan och det är där vi styr reflektioner kring värdets natur. Dessa kan inte komma automatiskt, dem är alltid medvetna.

Vad tänker du om det, att medvetandet är möjligheten att styra över värde?

Biologi, sociologi, psykologi etc ge en förklaring till vad som värderas. Jag kan till exempel ge mig ut och studera humlor och utifrån detta dra slutsatsen "Aha! För humlorna är blommornas nektar värdefullt!"... Eller så kan jag ge mig till en storstad och se hur människor kör runt i bilar i hög fart, men trots att människorna kör nära varandra, så kör de ändå aldrig på varandra. Jag kan då dra slutsatsen att för dessa människor är överlevnad värdefullt.

Jag håller med om det. Kan man studera vad som BÖR värderas?

Människor tar även livet av sig och tar risker som när man hoppar fallskärm.
Jag är som sagt pluralist och anser att det finns många olika typer av värden samtidigt och ofta finns dissonans och resonans mellan olika viktiga saker. Ett gott rödvin, en bra film och en brasa kan resonera med varandra men hälsa och en till cigarett kan vara i konflikt.

Fakulteten som väljer kräver medvetandet, som är helt subjektivt att använda och styra över.

[Smisk]

Är det inte så att vi måste utesluta insidan i stunden vi studerar utsidan? Det går ju inte beskriva hur pumpan ser ut på insidan när den betraktas utifrån. Och förflyttar vi oss in i pumpan, kan vi inte längre beskriva dess utsida. För att förstå både insida och utsida behöver vi båda perspektiven.

Insidan är det med vilket vi studerar allt, på så sätt kan vi inte utesluta den. Den är nödvändig för all erfarenhet, all kunskap och alla beslut, handlingar och värderingar.

Objektivt värde = värde oberoende av subjekt. Ibland pratas det om värde på detta sätt. Till exempel när jag säger att semlor har värde för Ture Sventon... Det är typ en slutsats jag dragit från att ha läst en bok och sett på tv. För Ture Sventon själv kanske semlorna har ett subjektivt värde. Men då jag själv beskriver det så är det väl inte på något betydande sätt beroende av min egen subjektsposition? Likaså när jag söker svar om något värde i uppslagsverk. Jag kan googla efter värdet på "guld", och då få ett svar som inte är beroende av min subjektsposition.
Ungefär på detta sätt tänker jag objektiva värden kan beskrivas...jag menar inget mer märkvärdigt med det.

Semlorna är beroende av Tures medvetande. Uppfattningen vi har om Ture och hans semlor existerar med och genom vårat medvetande och där reflekteras värdet intersubjektivt, det blir aldrig objektivt. Det är beroende av inre reflektioner.

En text som säger "bajs har värde" är information och måste tolkas av ett medvetande för att kunna innehålla något värde.

Verkar det logiskt?

Till exempel detta om att studera och beskriva värde utifrån, och att studera och beskriva värde inifrån. Då har vi studerat värde på två olika nivåer, dels en inre nivå, och dels en yttre. Studerar vi värde som en helhet med både inre och yttre, kan det vara ett sätt att studera värde på en högre nivå.

Visst kan vi skilja på olika personers värderingar och dela in dem i värden för mig och värden för dig. Det är så dem existerar.
Men kan vi säga att dem existerar oberoende av personer? Kan dem existera utanför medvetande?

[Smisk]

Att något ges ett intstrumentellt värde innebär att man ser det som medel för ett mål. Men vilket är då värdet hos målet? Enligt samma värdeteori får målet sitt värde genom att bli medel för ett annat mål osv, vi kommer in i en oändlig värdeförskjutning som aldrig når sin slutpunkt. Kants lösning, som kom på den tiden då frågan blev synlig med liberalismen och den begynnande marknadsekonomin, följde inte logiskt utan bestod i att sätta ner foten - hit, men intre längre - varje människa menade Kant är ett mål i sig, ett slutmål. Vill vi finna ett slutmål måste vi acceptera intriniskiala värden.

Jag tolkar det som att Kant tvingar in ett svar. Han skapar en låda för fyrkantiga klossar och väljer själv att trycka in dem för att han värdesätter att han måste lösa det.

Det finns ingen lösning på det problemet, det är han själv som skapat lådan och problemen med den.
Värden är subjektiva och kräver medvetna reflektioner. Förstår man medvetandets natur har man inga problem med det tycker jag nog.
Det finns så många värdefulla saker som medvetanden fantiserar ihop och tilldelar värde av.
Vi är helt fria att välja mellan precis allt vi kan fantisera ihop vad det verkar?

Ett problem är att vi är vana att tänka att någontings önskvärdhet är något som "existerar".
Vi kan lika gärna tänka att det är något vi "fantiserar".

Detta gör att vi som existentialisterna gör lätt hamnar i en kvicksand.
Det är den kvicksand Kant hamnar i och försöker lösa verkar det som?

"Vi skapar mening" är dock ingen kvicksand. Alla beteenden är skapade, omedvetet och medvetet.
Det betyder inte att dem inte existerar eller att dem inte har något värde/mening.
Istället är det precis på det sättet mening KAN existera och det är genom att skapa mening vi är människor.

Jag tycker detta verkar vara en missuppfattning som genomsyrar vad västerländska filosofer reflekterat kring.

Existentialismen, nihilismen och absurdismen verkar alla snubblat in i den kvicksanden och det är dem själva som skapar den, är det inte så?

Orsaken är att man inte får ihop sin ontologi om saker i vårat inre VS saker i det yttre.

[xion]

Att något ges ett intstrumentellt värde innebär att man ser det som medel för ett mål. Men vilket är då värdet hos målet? Enligt samma värdeteori får målet sitt värde genom att bli medel för ett annat mål osv, vi kommer in i en oändlig värdeförskjutning som aldrig når sin slutpunkt. Kants lösning, som kom på den tiden då frågan blev synlig med liberalismen och den begynnande marknadsekonomin, följde inte logiskt utan bestod i att sätta ner foten - hit, men intre längre - varje människa menade Kant är ett mål i sig, ett slutmål. Vill vi finna ett slutmål måste vi acceptera intriniskiala värden.

Jag har aldrig läst något av Kant. Förmodligen har jag bläddrat lite på bibblan nån gång men inte blivit intresserad.
Jag har alltid varit anhängare av den socialistiska grundtanken. Däremot alltid varit kritisk till marxism/leninismen.
Det finns inget slutmål. En sådan illusion leder bara mot diktatur.
Delmål däremot är viktiga men bara om man är medveten om den ständiga och oundvikliga förändringen av dessa mål när de konfronteras mot verkligheten.

[Vertumnus]

Att något ges ett intstrumentellt värde innebär att man ser det som medel för ett mål. Men vilket är då värdet hos målet? Enligt samma värdeteori får målet sitt värde genom att bli medel för ett annat mål osv, vi kommer in i en oändlig värdeförskjutning som aldrig når sin slutpunkt. Kants lösning, som kom på den tiden då frågan blev synlig med liberalismen och den begynnande marknadsekonomin, följde inte logiskt utan bestod i att sätta ner foten - hit, men intre längre - varje människa menade Kant är ett mål i sig, ett slutmål. Vill vi finna ett slutmål måste vi acceptera intriniskiala värden.

Jag tolkar det som att Kant tvingar in ett svar. Han skapar en låda för fyrkantiga klossar och väljer själv att trycka in dem för att han värdesätter att han måste lösa det.

Det finns ingen lösning på det problemet, det är han själv som skapat lådan och problemen med den.
Värden är subjektiva och kräver medvetna reflektioner. Förstår man medvetandets natur har man inga problem med det tycker jag nog.
Det finns så många värdefulla saker som medvetanden fantiserar ihop och tilldelar värde av.
Vi är helt fria att välja mellan precis allt vi kan fantisera ihop vad det verkar?

Ett problem är att vi är vana att tänka att någontings önskvärdhet är något som "existerar".
Vi kan lika gärna tänka att det är något vi "fantiserar".

Detta gör att vi som existentialisterna gör lätt hamnar i en kvicksand.
Det är den kvicksand Kant hamnar i och försöker lösa verkar det som?

"Vi skapar mening" är dock ingen kvicksand. Alla beteenden är skapade, omedvetet och medvetet.
Det betyder inte att dem inte existerar eller att dem inte har något värde/mening.
Istället är det precis på det sättet mening KAN existera och det är genom att skapa mening vi är människor.

Jag tycker detta verkar vara en missuppfattning som genomsyrar vad västerländska filosofer reflekterat kring.

Existentialismen, nihilismen och absurdismen verkar alla snubblat in i den kvicksanden och det är dem själva som skapar den, är det inte så?

Orsaken är att man inte får ihop sin ontologi om saker i vårat inre VS saker i det yttre.

Problemet var högst reellt och oroande då det stod klart att det logiskt följer ur den marknadsekonomiska värdefilosofin att även människornas värde kommer att bedömmas som instrumentellt. Och det är vad vi ser i dagens samhälle. Kants pusselbit kan möjligen agera bromskloss men den kan inte passas in.

[David H]

Är det inte så att vi måste utesluta insidan i stunden vi studerar utsidan? Det går ju inte beskriva hur pumpan ser ut på insidan när den betraktas utifrån. Och förflyttar vi oss in i pumpan, kan vi inte längre beskriva dess utsida. För att förstå både insida och utsida behöver vi båda perspektiven.

Insidan är det med vilket vi studerar allt, på så sätt kan vi inte utesluta den. Den är nödvändig för all erfarenhet, all kunskap och alla beslut, handlingar och värderingar.

Frågor som går att ställa sig är väl...vem eller vad är det som studerar? Är det t ex det så kallade "jaget"? Men vad är då jaget?

Om jag knyter an till det tidigare exemplet. Studeras allt med pumpans insida? Den inre pumpasaften studerar utsidan av pumpaskalet?

Svaret är så klart nej på dessa frågor... Men vad finns det annars för intressant fråga att ställa? Vad finns det för perspektiv att tillämpa?

Semlorna är beroende av Tures medvetande. Uppfattningen vi har om Ture och hans semlor existerar med och genom vårat medvetande och där reflekteras värdet intersubjektivt, det blir aldrig objektivt. Det är beroende av inre reflektioner.

En text som säger "bajs har värde" är information och måste tolkas av ett medvetande för att kunna innehålla något värde.

Verkar det logiskt?

I stort sätt allt som du skriver i den här tråden verkar logiskt för mig. Förutsatt att jag tänker mig in i det perspektiv som jag tänker att du utgår ifrån, då kan jag inte hitta något fel.

Jag har t ex försökt förklara skillnad mellan subjektsposition och objektsposition. Man kan invända och säga att det jag beskriver som en objektsposition i själva verket också är en subjektsposition...och det är då inget som jag kan bestrida. Ni har rätt! Javisst! Det berör kanske inte riktigt poängen med vad jag ville förmedla i mitt inlägg, men jag kan inte hävda att era invändningar är felaktiga.

Jämför t ex med en situation, där jag lurar person B om något, och medan B tittar bort blinkar jag med höger öga som person A ser. Person A kan då resonera att eftersom fri vilja inte existerar så var blinkningen jag gav ofrivillig, och A behöver inte fästa mer vikt vid detta. Och bingo, person A! Du har rätt! Nog missade du hela poängen med blinkningen...men jag ser inga problem med din slutsats. Jag kan inte heller ge nån oproblematisk förklaring till varför fri vilja skulle existera.