Vad är värde?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19594
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Värde

Inläggav Pilatus » 19 mar 2023 20:02

Illusionen skrev:Det innebär att argumentet på rationell basis kräver överensstämmelse med förnuftet.

Det är en lurig ståndpunkt. Jag tror att kunskap har sin grund i empiri + rationalism. Säker kunskap om verkligheten kräver förutom hypoteser både experiment och observationer.
Illusionen skrev:Filosofins uppgift är då sannolikt att utröna var gränsen går för det mänskliga förnuftets slutledningsförmåga.

Logiken vi använder är ungefär densamma som Aristoteles syllogismer. Men vad vi tror på har förändrats stort och även vad vi betraktar som goda skäl för det vi tror är sant.
Illusionen skrev:Mot denna bakgrund anser jag personligen att den här tråden, ”Värde”, är substanslös, på gränsen till tramsig, och till innehåll inte lever upp till att vara representativt för begreppet filosofi.

Innan alla förstår så blir det en del upprepningar. Och kanske vi alla emellanåt gör oss skyldiga till tankefel och istadigt fasthållande vid det vi tror på. Hur bryter vi med uppfattningar som vid närmare granskning inte håller? Det är verkligen något att tänka på för en person som är intresserad av tankeprocesser och medvetande.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Värde

Inläggav Algotezza » 20 mar 2023 09:42

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Man kan vända på frågan: Finns det något som är helt värdelöst? Vidare: Finns det något som är motsatsen till både att ha värde och att vara värdelöst, alltså något som bryter ner och hotar våra värden?

Det finns rätt mycket sådant som förstör de värden vi uppskattar. Men det blir en lång och sorglig lista, så det är bäst att avstå. Våren står ju för dörren och jag har köpt potatis som nu står i en äggkartong i fönstret. Där skall de få ögon innan de skall grävas ner. De skall vara resistenta mot nematoder och annat elände. Färsk potatis blir ett extra tillskott senare i år. Det är ett stort intrinsikalt värde att odla och skörda. Att det även har ett visst instrumentellt värde kan inte vara fel.


Jag hade en odlingslott under många år nära det ställe där vi bodde tidigare. Det var min motsvarighet till mancave tills mördarsniglarna tog över. Men det var väldigt roligt och trivsamt så länge det varade, att odla, så skörda o.s.v.
Algotezza aka Algotezza

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 20 mar 2023 09:54

Illusionen skrev:
Vertumnus skrev:
Illusionen skrev:Det hoppas jag verkligen att det inte är ! :D


Utveckla gärna.

Illusionen skrev:Vi människor befinner oss i en verklighet, och dess förnimbara värld, utan att ha blivit tillfrågade om vi vill vara
med på resan genom livet, och om varför vi hamnat här. Denna verklighet kännetecknas i sina mest grundläggande
drag av rum och tid, beskrivet med hjälp av t ex tre rumsdimensioner och en tidsdimension.
Filosofin har bl a som målsättning att försöka nå en djupare förståelse av verklighetens existensbegrepp.
Ett filosofiskt argument är ett argument som är hemmahörande inom denna verklighet, och kan anses definiera
och legitimera sig självt via förnuftsskäl refererande till verkligheten.
Det innebär att argumentet på rationell basis kräver överensstämmelse med förnuftet.
Det räcker m a o inte med tro och/eller godtyckligt tyckande. Filosofins uppgift är då sannolikt att utröna
var gränsen går för det mänskliga förnuftets slutledningsförmåga.
Mot denna bakgrund anser jag personligen att den här tråden, ”Värde”, är substanslös, på gränsen till tramsig,
och till innehåll inte lever upp till att vara representativt för begreppet filosofi.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen



"Trams" är ett annat ord för "det man inte förstår".
Det var ju tråkigt att du inte förstod diskussionen om värde, men det ska du inte hänga läpp för.
Det var säkert andra som inte heller förstod.
På tal om detta så var det ingen , vad jag vet, som förstod ditt koncept heller.
Så därför är väl detta också att beteckna som "trams".
Jag har aldrig lyckats frigöra mig från tanken att du driver med oss.
Att du du skrev ett obegripligt koncept för att locka ut oss på hal is.
Varje gång vi bett dig förtydliga så har du duckat.
Därför kvarstår mitt första intryck att konceptet bara är en ny variant av "kejsarens nya kläder".
Det enda som var bra var frågorna du ställde.
Dessa gav upphov många diskussioner som du tyvärr avfärdade som "godtyckligt tyckande"

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Värde

Inläggav David H » 20 mar 2023 10:30

Vertumnus skrev:
I den kristna traditionen ingår att det dagliga livet tjänar ett högre syfte, ett bortomliggande mål. Jag kan tänka mig att det är mot den bakgrunden som Weber ser förutsättningarna för en kapaitalistisk utveckling. Men det är inte kapitalismen enbart som gett förutsättningarna för den exceptionella tillväxt som tar fart under det sena 1700-talet, utan kapitalism i kombination med liberalism. När man under den franska och även under den amerikanska revolutinen ersatte kungamakten av Guds nåde med en statsmakt tillsatt av folket måste man också finna en motsvarande etik och på samma sätt som man tidigare fann etiken hos Gud måste man nu finna den hos människan. Fröet till revolutionen och även till reformationen sattes under renässansen - när den moderna vetenskapen tar form, som ju har sina rötter i renässansen, förlorar historien i auktoritet och kunskapsprocessen startar på nytt. Med de naturvetenskapliga framstegen som förebild föll det sig naturligt att försöka härleda en ny etik från den mänskliga naturen, från livskraften per se. Det är när kapitalismen kombineras med livsprincipen, som det vinnande konceptet föds.
Om det är ytligt eller inte kan naturligtvis diskuteras, men det är härifrån de idéer stammar som sätter nyttan till måttstock för värde.


Jag tänker då att det är viktigt att kunna göra skillnad mellan en praktisk etik och en teoretisk etik. I den praktiska etiken finns det alltid konkreta valmöjligheter. Politiska ideologer som associerats till liberalismen, kapitalismen och utilitarismen var intresserade av de praktiska frågorna, de bidrog till att föreslå och driva igenom diverse politiska och ekonomiska reformer...hur makten ska fördelas i samhället, hur ofta val ska hållas, vilka skyldigheter och rättigheter viss person i viss position har etc. Och något som kännetecknade dessa var att de förespråkade en slags förnuftsideal. De såg en nytta i viss typ av samhällsstruktur, medan de tog mindre hänsyn till andra faktorer.
Teoretisk etik däremot kan handla om rent abstrakta villkor. Belysande av en koherent logisk inre struktur. Och då blir det naturligt att resonemangen förs på en ad hominem-nivå istället, man kan fråga sig om resonemangen är i linje med de definierade villkoren eller om de leder till självmotsägelser.

Begreppet "nytta" är jag benägen att se som en abstrakt term som behöver fyllas med något slags konkret innehåll innan det är öppet för kritik. Många kapitalister exempelvis ser pengar som något nyttigt, och vissa anser att det är nyttigt med förnuftsresonemang och att agera i enlighet med dessa resonemang. Vill man förstå hur en kontrast till detta kan se ut kan jag rekommendera en läsning av Dostojevskijs bok Anteckningar från källarhållet. Dostojevskij menade istället att högsta nyttan kan vara att agera enligt våra irrationella instinkter, göra pinsamheter, och ibland låta 2+2 bli 5.

Det är klart att vem som helst är fri att göra en praktisk tolkning av ett abstrakt resonemang. Genom att tillskriva abstrakta termer konkreta innebörder, går det att sedan på olika sätt kritisera konsekvenser utifrån den tolkningen... Men det kan då vara bra att vara medveten om att ens kritik inte kommer träffa den som lagt fram det abstrakta resonemanget. Det blir likt att fäktas med en immateriellt spöke. Det funkar bara om man gör en konkret halmgubbe av spöket först.
Vill man uppnå verklig kommunikation gäller det att få den man pratar att konkretisera vad den menar, om nu personen i fråga alls menar något konkret. Talar vi med en person som förespråkar nytta exempelvis, kan vi be den definiera i konkreta termer vad den menar med nytta, vad den anser vara nyttigt och vad den anser vara onyttigt. Poppers falsifierbarhetskriterier kan här vara till hjälp. Så länge vi inte ens är överens om några falsifierbarhetskriterier, är det indikation på att vi inte heller är överens om någon konkretiserad definition.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 20 mar 2023 11:29

Pollen skrev:För att värde är subjektivt och vetenskapen är objektiv.
Ja, du påstår att det subjektiva inte är nåbart för vetenskaplig metod.
Jag har gett exempel på att känslor är nåbara för vetenskaplig metod.
Varför är värde undantag?[/quote]

Vi kan känna känslor och välja att värdera saker men vi kan inte mäta eller väga dem som vi kan med fysikens metoder.
Värderingar är något vi medvetet väljer att göra, inget vi kan förnimma.

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 20 mar 2023 11:31

Vertumnus skrev:Anser vi att naturen eller det vi träffar på i naturen resp kulturen existerar i egen rätt talar vi om intrinskiala värden: värdet finns här och nu, i det som är.
Menar vi istället att tingen, natur eller människoskapade, får sitt existensberättigande först genom att tas i bruk talar vi om instrumentella värden: värdet uppstår i processen, i det som skall komma. Märk väl, värdet befinner sig nu ständigt ett steg bort så länge vi inte avbryter processen dvs egenkänner ett intrinskialt värde.


"Egen rätt"?

Hur existerar denna sak? Är det något vi kan mäta eller väga?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Värde

Inläggav Algotezza » 20 mar 2023 11:43

Smisk skrev:
Pollen skrev:För att värde är subjektivt och vetenskapen är objektiv.
Ja, du påstår att det subjektiva inte är nåbart för vetenskaplig metod.
Jag har gett exempel på att känslor är nåbara för vetenskaplig metod.
Varför är värde undantag?


Vi kan känna känslor och välja att värdera saker men vi kan inte mäta eller väga dem som vi kan med fysikens metoder.
Värderingar är något vi medvetet väljer att göra, inget vi kan förnimma.[/quote]

Ja, värden är något vi själva skapar och upprätthåller, och de vilar på vår omdömes- och värderingsförmåga och då utgår vi oftast från det emotionella, det vi känner, förhoppnigsvis balanserat via förnuftet. Man kan också väga in kort sikt och lång sikt, alltså tidsdimensionen. Vad är på lång sikt hållbara värden? Vad krävs för deras upprätthållande?
Algotezza aka Algotezza

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 20 mar 2023 11:53

David H skrev:Låt oss ta empirin och den vetenskapliga metoden ända in i kaklet, om det är vad som krävs..men det är väl oxå viktigt att inte blanda ihop talkategorier eller förståelsekategorier på vägen


Det är viktigt att man inte blandar intryck från världen med värderingarna av uppfattningen av dem.

Man måste alltid räkna med inlevelsen och uppfattningen av de saker vi förnimmer och tänker oss.
Detta är vad vi inte kan "kliva ur" utan en metod vi tvingas använda.

Det är dock väldigt svårt att hålla isär dessa då våra uppfattningar "fantiserar" en sammanhängande värld så att vi kan greppa hur saker i världen "är och vad vi bör" samtidigt.

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 20 mar 2023 11:55

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Anser vi att naturen eller det vi träffar på i naturen resp kulturen existerar i egen rätt talar vi om intrinskiala värden: värdet finns här och nu, i det som är.
Menar vi istället att tingen, natur eller människoskapade, får sitt existensberättigande först genom att tas i bruk talar vi om instrumentella värden: värdet uppstår i processen, i det som skall komma. Märk väl, värdet befinner sig nu ständigt ett steg bort så länge vi inte avbryter processen dvs egenkänner ett intrinskialt värde.


"Egen rätt"?

Hur existerar denna sak? Är det något vi kan mäta eller väga?


Inte ens rätten att leva har ett intrinsikalt värde. Vi tycker om att leva. Därför har detta ett instrumentellt värde för oss. Har det inte det kan vi ju lika gärna ta livet av oss.

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 20 mar 2023 12:01

David H skrev:Men jag har svårt att se någon direkt koppling till dessa traditioner med exempelvis resonemang som xion och Smisk för i denna tråd. Smisks och xions resonemang uppfattar jag är på en annan nivå, och knyter an till andra tanketraditioner... Den kritik som (med god rätt) kan riktas mot de kapitalistiska samhällsstrukturerna och många förespråkare av rational agent theory funkar inte riktigt att använda i detta sammanhang, uppfattar jag det som.


Traditionerna om "hur vi värderar saker, vilka saker och hur värdefulla de är" påverkar inte det faktum att det är vi själva som värderar saker.

Hur skulle det kunna göra det?

(OBS: jag påstår inte att du David H påstått det).

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 20 mar 2023 12:05

Algotezza skrev:Man kan vända på frågan: Finns det något som är helt värdelöst? Vidare: Finns det något som är motsatsen till både att ha värde och att vara värdelöst, alltså något som bryter ner och hotar våra värden?


Som jag skrivit så skulle jag argumentera för att all erfarenhet har värde. Så långt inga konstigheter.
Erfarenheter är "värdemättade" och "meningsmättade", detta kan ses som ett fenomenologiskt perspektiv.
Själva den mänskliga erfarenhetens natur innehåller värde och mening, den är meningsfullt sammansatt för att visa oss världen som den är och vad som är viktigt.

Alla uppfattningar av vad som är neutralt, negativt värde eller positivt är där så att vi kan styra våra liv.

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 20 mar 2023 12:12

Illusionen skrev:Mot denna bakgrund anser jag personligen att den här tråden, ”Värde”, är substanslös, på gränsen till tramsig,
och till innehåll inte lever upp till att vara representativt för begreppet filosofi.


Det är ett av de mest intressanta sakerna filosofer kan göra i mitt "tyckande" :)

https://plato.stanford.edu/entries/value-theory/

Snickare har hammare för att spikar finns, vi har värdetankar/erfarenheter för att värdefulla saker finns för oss.
En snickare som är medveten om hammaren och hur den fungerar kan använda den smidigt, en som är omedveten blir fumlig. :)

Vertumnus
Inlägg: 2002
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 20 mar 2023 12:23

David H skrev:
Vertumnus skrev:
I den kristna traditionen ingår att det dagliga livet tjänar ett högre syfte, ett bortomliggande mål. Jag kan tänka mig att det är mot den bakgrunden som Weber ser förutsättningarna för en kapaitalistisk utveckling. Men det är inte kapitalismen enbart som gett förutsättningarna för den exceptionella tillväxt som tar fart under det sena 1700-talet, utan kapitalism i kombination med liberalism. När man under den franska och även under den amerikanska revolutinen ersatte kungamakten av Guds nåde med en statsmakt tillsatt av folket måste man också finna en motsvarande etik och på samma sätt som man tidigare fann etiken hos Gud måste man nu finna den hos människan. Fröet till revolutionen och även till reformationen sattes under renässansen - när den moderna vetenskapen tar form, som ju har sina rötter i renässansen, förlorar historien i auktoritet och kunskapsprocessen startar på nytt. Med de naturvetenskapliga framstegen som förebild föll det sig naturligt att försöka härleda en ny etik från den mänskliga naturen, från livskraften per se. Det är när kapitalismen kombineras med livsprincipen, som det vinnande konceptet föds.
Om det är ytligt eller inte kan naturligtvis diskuteras, men det är härifrån de idéer stammar som sätter nyttan till måttstock för värde.


Jag tänker då att det är viktigt att kunna göra skillnad mellan en praktisk etik och en teoretisk etik. I den praktiska etiken finns det alltid konkreta valmöjligheter. Politiska ideologer som associerats till liberalismen, kapitalismen och utilitarismen var intresserade av de praktiska frågorna, de bidrog till att föreslå och driva igenom diverse politiska och ekonomiska reformer...hur makten ska fördelas i samhället, hur ofta val ska hållas, vilka skyldigheter och rättigheter viss person i viss position har etc. Och något som kännetecknade dessa var att de förespråkade en slags förnuftsideal. De såg en nytta i viss typ av samhällsstruktur, medan de tog mindre hänsyn till andra faktorer.
Teoretisk etik däremot kan handla om rent abstrakta villkor. Belysande av en koherent logisk inre struktur. Och då blir det naturligt att resonemangen förs på en ad hominem-nivå istället, man kan fråga sig om resonemangen är i linje med de definierade villkoren eller om de leder till självmotsägelser.

Begreppet "nytta" är jag benägen att se som en abstrakt term som behöver fyllas med något slags konkret innehåll innan det är öppet för kritik. Många kapitalister exempelvis ser pengar som något nyttigt, och vissa anser att det är nyttigt med förnuftsresonemang och att agera i enlighet med dessa resonemang. Vill man förstå hur en kontrast till detta kan se ut kan jag rekommendera en läsning av Dostojevskijs bok Anteckningar från källarhållet. Dostojevskij menade istället att högsta nyttan kan vara att agera enligt våra irrationella instinkter, göra pinsamheter, och ibland låta 2+2 bli 5.

Det är klart att vem som helst är fri att göra en praktisk tolkning av ett abstrakt resonemang. Genom att tillskriva abstrakta termer konkreta innebörder, går det att sedan på olika sätt kritisera konsekvenser utifrån den tolkningen... Men det kan då vara bra att vara medveten om att ens kritik inte kommer träffa den som lagt fram det abstrakta resonemanget. Det blir likt att fäktas med en immateriellt spöke. Det funkar bara om man gör en konkret halmgubbe av spöket först.
Vill man uppnå verklig kommunikation gäller det att få den man pratar att konkretisera vad den menar, om nu personen i fråga alls menar något konkret. Talar vi med en person som förespråkar nytta exempelvis, kan vi be den definiera i konkreta termer vad den menar med nytta, vad den anser vara nyttigt och vad den anser vara onyttigt. Poppers falsifierbarhetskriterier kan här vara till hjälp. Så länge vi inte ens är överens om några falsifierbarhetskriterier, är det indikation på att vi inte heller är överens om någon konkretiserad definition.


Det finns väl utrymme här att definiera vad man menar med ett speciellt ord om man nu anser sig vara misstolkad. Vad skulle ord som värde eller nytta betyda på en rent abstrakt nivå? Utan koppling till något konkret blir de fullkomligt formlösa och kan betyda vad som helst. Det abstrakta är alltid en abstraktion av något konkret.

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 20 mar 2023 12:31

Vertumnus skrev:
Det finns väl utrymme här att definiera vad man menar med ett speciellt ord om man nu anser sig vara misstolkad. Vad skulle ord som värde eller nytta betyda på en rent abstrakt nivå? Utan koppling till något konkret blir de fullkomligt formlösa och kan betyda vad som helst. Det abstrakta är alltid en abstraktion av något konkret.


Men bör inte värdet också ha en koppling till den som det är ett värde för?

Vertumnus
Inlägg: 2002
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 20 mar 2023 12:44

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Anser vi att naturen eller det vi träffar på i naturen resp kulturen existerar i egen rätt talar vi om intrinskiala värden: värdet finns här och nu, i det som är.
Menar vi istället att tingen, natur eller människoskapade, får sitt existensberättigande först genom att tas i bruk talar vi om instrumentella värden: värdet uppstår i processen, i det som skall komma. Märk väl, värdet befinner sig nu ständigt ett steg bort så länge vi inte avbryter processen dvs egenkänner ett intrinskialt värde.


"Egen rätt"?

Hur existerar denna sak? Är det något vi kan mäta eller väga?


Med att något existerar i egen rätt menas att dess existens är oavhängig andra värden. Att trädet existerar i egen rätt innebär att dess existensberättigande inte begränsas av dess användbarhet, det handlar om ett förhållningssätt. Utrycket används ibland i konstsammanhang då för att beteckna nyskapande kvalitèer dvs oavhängighet


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 27 och 0 gäster