Subjektiv tid, ett tidsfönster i den objektiva kontinuiteten

[hakkapeliitta]

Var existerar objektet?

I rummet.

I medvetandet.

Du måste frigöra dig från tanken att allt som existerar kräver ditt medvetande.
En sådan utgångspunkt är en återvändsgränd. Finns många saker som existerar utan att du varseblir dem, t ex enkla högfrekventa ljud, hundar kan uppfatta dessa men inte människan men likväl existerar dessa. Evolutionärt har människan utvecklat de förmågor som gynnar hens utveckling och tappat förmågor/inte utvecklat dito som inte har varit nödvändiga.

[Pilatus]

Tid, rum och materia utgör en organiskt helhet. De går att separera från varandra i tanken eller analysen men inte i den levande dynamiska verkligheten. Tid, rum och materia är nödvändiga för uppkomst av medvetande. Men är det tillräckligt?

Ett medvetande är inte nödvändigt för existens. Världen existerade långt innan det fanns något biologiskt liv. Såvida man inte utgår från att ett medvetande fanns först, oberoende av fysiska förutsättningar. Ungefär som i Bibeln där Elohim svävar över vattnet innan skapelsen tar form. Denna "Guds vind" eller ande sätter igång allt liv. Men då är vi inne i religionsavdelningen.

[Vega]

I rummet.

I medvetandet.

Du måste frigöra dig från tanken att allt som existerar kräver ditt medvetande.

Jag vet inte faktiskt. Jag har väldigt länge haft föreställningen att, att existera betyder ”att träda ur”.

[Algotezza]

Tid, rum och materia utgör en organiskt helhet. De går att separera från varandra i tanken eller analysen men inte i den levande dynamiska verkligheten. Tid, rum och materia är nödvändiga för uppkomst av medvetande. Men är det tillräckligt?

Ett medvetande är inte nödvändigt för existens. Världen existerade långt innan det fanns något biologiskt liv. Såvida man inte utgår från att ett medvetande fanns först, oberoende av fysiska förutsättningar. Ungefär som i Bibeln där Elohim svävar över vattnet innan skapelsen tar form. Denna "Guds vind" eller ande sätter igång allt liv. Men då är vi inne i religionsavdelningen.

Jag varken skriver eller menar att medvetandet är nödvändigt för existensen. Däremot är existens av tid, rum och materia nödvändiga för medvetandets existens.

[Algotezza]

Den intressanta frågan gäller observatörsrollen. Vad betyder den för universums egenskaper? Måste det vara en mänsklig observatör med avancerat språk eller vilken upplevande varelse som helst? Måste det vara en medveten observatör eller bara en registrerande "kamera" eller en AI?

[Pilatus]

Den intressanta frågan gäller observatörsrollen. Vad betyder den för universums egenskaper? Måste det vara en mänsklig observatör med avancerat språk eller vilken upplevande varelse som helst? Måste det vara en medveten observatör eller bara en registrerande "kamera" eller en AI?

Världen existerade långt innan det fanns något biologiskt liv. Universums egenskaper är inte i behov av att varseblivas. Vad skulle det göra för skillnad om världen saknade biologiskt liv? Jorden har i och för sig formats av att liv uppstod. Syre frigjordes tidigt och finns i riklig mängd i atmosfären. Atmosfärens sammansättning av gaser vittnar om liv. Antagligen har även en del klimatfaktorer påverkats av att det finns organiskt liv sedan flera miljarder år. Eventuellt har det funnits liv på andra ställen i planetsystemet. Hur det i övrigt är vet vi inte, det finns antaganden, sannolikheter. Det finns ett antal ontologiska postulat om hur världen fungerar. Kanske har Kant förvirrat somliga med sin undersökning om vad/hur vi kan veta något. Tiden är en åskådningsform, allt som vi upplever placeras in i tid och rum. Tiden är en favorit bland filosofer. Fysiken har lärt oss att begreppen har objektiv existens.

Antonio Damasio om hur medvetandet kan ha utvecklats.

1.) Proto-känslighet (encelliga organismer, t.ex. flagellater)
Reagerar på beröring, ljus, näring, gifter.
Saknar nervsystem, men kan ”känna av” och reglera sitt inre tillstånd.
Damasio: embryot till homeostas = livets grundläggande självbevarande.

2.) Enkla nätverk (tidiga djur med nervceller, t.ex. nässeldjur)
Nervceller uppstår → stimuli kan koordineras.
Ljussensorer, rörelsekoordination, enkel orientering.
Här finns ett ”nu-perspektiv”: organismen reagerar mer flexibelt.
Primära centra (ryggradslösa djur, tidiga fiskar)

3.) Nervknutor (ganglier) eller hjärnliknande centra bildas.
Information kan integreras från flera källor.
Damasio: början på core consciousness → ett här-och-nu-”jag”.

4.) Simulerande hjärnor (högre ryggradsdjur, däggdjur)
Mer avancerade hjärnstrukturer (talamus, cortex).
Kan föreställa sig handlingar innan de utförs → ”mentala provkörningar”.
Exempel: höjdhopparen som övar i tanken.

5.) Damasio: feelings of what happens → känslan av att vara en kropp i världen.
Utvidgat medvetande (människan, vissa andra däggdjur, fåglar)
Minnesbilder och framtidsbilder knyts till ”jaget”.
Språk, kultur och symboler skapar komplex självreflektion.

Damasio: extended consciousness → inte bara här och nu, utan över tid.

[xion]

Det finns inget belägg för att något existerar som inte har fysiskt ursprung.

Vad grundar du detta på?
Allt som påverkar vara liv existerar på något sätt.
Ännu starkare existensbevis är om något även är objektivt mätbart. Då är subjektiviteten bortblåst.
Tid är en egenskap i det kollektiva medvetandet.

Av jord är du kommen - jord skall du åter varda.
Dom orden brukar förekomma vi begravningar.
Våra kroppar är uppbyggda av jorden alla grundämnen.
Därför är vi helt fysiska till ursprunget.
Beträffande tiden så är den ett resultat av fysiska händelser.
Inga händelser - ingen tid.

[Smisk]

Jag förstår inte vad du har emot fysikalism.
Det finns inget belägg för att något existerar som inte har fysiskt ursprung.

Det finns inget belägg för att fysikalism stämmer enligt metoden fysikalism använder.
Vidare så erfar vi saker vi inte kan beskriva med fysikens lagar som känslor, färger, musik, skönhet och mening osv.
Att förklara dessa med fysiska modeller går inte och dessa är de viktigaste aspekter av tillvaron för oss.

Här är Bernardo Kastrups attack mot fysikalism med några punkter:

• Det logiska klyftan (The Hard Problem): Kastrup menar att fysikalismen gör ett logiskt kategorifel. Det går inte att förklara hur rent kvantitativa, döda materiella partiklar plötsligt kan skapa kvalitativa, subjektiva upplevelser (som att känna smärta eller se färger). Det saknas en logisk bro mellan materia och medvetande.

• Brottet mot Ockhams rakkniv: Fysikalismen uppfinner en extra, onödig kategori. Vi vet med 100 % säkerhet att medvetandet existerar eftersom vi upplever saker. Fysikalismen antar dessutom att det finns en helt separat, "icke-mental" materiell värld utanför medvetandet som vi aldrig har kunnat observera direkt. Kastrup menar att det är mer logiskt att utgå ifrån att även världen utanför oss är gjord av medvetande.

• Kvantfysikens resultat: Kastrup pekar på att modern kvantmekanik (som brott mot Bells teorem) har motbevisat idén om att partiklar har bestämda egenskaper innan de observeras. Eftersom den materiella världen inte verkar existera oberoende av observation, faller grundpelaren för den klassiska fysikalismen.

Här är Whiteheads angrepp mot fysikalism i korthet på samma sätt:

• Missuppfattningen om konkretisering (The Fallacy of Misplaced Concreteness): Whitehead menar att fysikalismen begår ett gigantiskt misstag när den tar vetenskapliga abstraktioner (som isolerade partiklar, geometriska punkter och matematiska formler) och misstar dem för att vara den faktiska, konkreta verkligheten. Vi har tagit en användbar förenkling av världen och intalat oss att det är så världen "egentligen" ser ut.

• Kritiken mot "vakuumnaturen" (Vacuous Nature): Fysikalismen målar upp ett universum som består av döda, meningslösa materiabitar som knuffar på varandra i ett tomt rum utan inneboende syfte eller upplevelse. Whitehead menar att detta leder till en total klyfta mellan människan (som har upplevelser och värde) och naturen. Det är logiskt omöjligt att förklara hur ett levande, kännande medvetande kan uppstå ur en natur som antas vara helt "vakuös" (tom på upplevelse).

• Idén om "enkel lokalisering" (Simple Location): Den klassiska materialismen antar att en materiell partikel kan existera helt oberoende i en exakt punkt i rummet och tiden, utan att vara kopplad till resten av universum. Whitehead attackerar detta och menar att allt i universum är sammanvävt. En partikel är inte ett statiskt "ting", utan en pågående händelse som i varje ögonblick tar in och påverkas av hela det omgivande kosmos.

Om jag fick välja två saker så är det medvetandets natur, mening och det missplacerade konkreta. Där får du tre
Jag vill tillägga att jag inte är helt i linje med Bernardo Kastrup i en analytisk idealism men jag är helt i linje med hans attacker mot fysikalism.
Whitehead ser jag dock inga som helst problem med på något plan alls.


Vidare så skulle jag sammanfatta det med att jag tänker mig att hela begreppet "en verklighet" är problematiskt och därför även det där med att vi vet vad som "händer när vi dör". Däremot är jag inte snabb med att tolka in new age lösningar eller heuristiska förklaringar (gissningar enligt mig) utan jag skulle hellre bekräfta oklarheter och nyansera klarheter runt de filosofiska teman som finns här att leka med.

[Smisk]

AI packar om inlägget som ett argument:

Subjektiv tid existerar bara när något upplevs.

När du sover drömlöst, är sövd eller död finns ingen upplevd tid.
Utan ett medvetet subjekt kan ingen väntan, tomhet eller mörker upplevas.

Därför finns inget subjektivt tidsintervall mellan två medvetanden.

Om ett medvetande upphör vid tidpunkt A och ett annat medvetande uppstår vid tidpunkt B, kan miljarder år ha passerat objektivt.
Men eftersom ingen upplevde tiden däremellan blir den subjektiva tidslängden noll.

All upplevelse bildar därför ett slags sammanhängande "fält".

Inte i betydelsen att personer överlever döden.
Utan i betydelsen att när ett medvetande upphör och ett annat senare uppstår någonstans i universum, så är det nästa "upplevelseögonblick" i den subjektiva dimensionen.

AI sammanfattar:

Jag tror att författaren försöker säga:

"Det som dör är personen Christian, men inte fenomenet att det finns upplevelser. Eftersom subjektiv tid inte existerar utan upplevelse finns det inget upplevt avstånd mellan medvetandens uppkomst. Därför är döden inte ett slut på upplevelse som fenomen, utan bara slutet på en viss individ."

Tanken att konceptet av slutet alltid måste finnas i något som antingen existerar eller som för att finnas kräver något som gör så är den jag ser i inlägget. Det är alltid med verktyg som existerar eller följer existens på något sätt som en tolkning av ett "slut" kan göras.

Jag tror ju inte på tid som existens utan endast som fiktiv erfarenhet som förhåller sig till och genom existens. Så hela konceptet av "döden" är ett ganska fiktivt på så sätt att det vi föreställer oss existera och sluta existera är förändringar i föreställningar och erfarenheter för oss som förhålls till saker som faktiskt existerar men som vi inte kan greppa utan våra fiktioner.

[Algotezza]

Den intressanta frågan gäller observatörsrollen. Vad betyder den för universums egenskaper? Måste det vara en mänsklig observatör med avancerat språk eller vilken upplevande varelse som helst? Måste det vara en medveten observatör eller bara en registrerande "kamera" eller en AI?

Världen existerade långt innan det fanns något biologiskt liv. Universums egenskaper är inte i behov av att varseblivas. Vad skulle det göra för skillnad om världen saknade biologiskt liv? Jorden har i och för sig formats av att liv uppstod. Syre frigjordes tidigt och finns i riklig mängd i atmosfären. Atmosfärens sammansättning av gaser vittnar om liv. Antagligen har även en del klimatfaktorer påverkats av att det finns organiskt liv sedan flera miljarder år. Eventuellt har det funnits liv på andra ställen i planetsystemet. Hur det i övrigt är vet vi inte, det finns antaganden, sannolikheter. Det finns ett antal ontologiska postulat om hur världen fungerar. Kanske har Kant förvirrat somliga med sin undersökning om vad/hur vi kan veta något. Tiden är en åskådningsform, allt som vi upplever placeras in i tid och rum. Tiden är en favorit bland filosofer. Fysiken har lärt oss att begreppen har objektiv existens.

Antonio Damasio om hur medvetandet kan ha utvecklats.

1.) Proto-känslighet (encelliga organismer, t.ex. flagellater)
Reagerar på beröring, ljus, näring, gifter.
Saknar nervsystem, men kan ”känna av” och reglera sitt inre tillstånd.
Damasio: embryot till homeostas = livets grundläggande självbevarande.

2.) Enkla nätverk (tidiga djur med nervceller, t.ex. nässeldjur)
Nervceller uppstår → stimuli kan koordineras.
Ljussensorer, rörelsekoordination, enkel orientering.
Här finns ett ”nu-perspektiv”: organismen reagerar mer flexibelt.
Primära centra (ryggradslösa djur, tidiga fiskar)

3.) Nervknutor (ganglier) eller hjärnliknande centra bildas.
Information kan integreras från flera källor.
Damasio: början på core consciousness → ett här-och-nu-”jag”.

4.) Simulerande hjärnor (högre ryggradsdjur, däggdjur)
Mer avancerade hjärnstrukturer (talamus, cortex).
Kan föreställa sig handlingar innan de utförs → ”mentala provkörningar”.
Exempel: höjdhopparen som övar i tanken.

5.) Damasio: feelings of what happens → känslan av att vara en kropp i världen.
Utvidgat medvetande (människan, vissa andra däggdjur, fåglar)
Minnesbilder och framtidsbilder knyts till ”jaget”.
Språk, kultur och symboler skapar komplex självreflektion.

Damasio: extended consciousness → inte bara här och nu, utan över tid.

Men för att veta vilka egenskaper universum har, krävs någon form av upplevande medvetande.

[Pilatus]

Men för att veta vilka egenskaper universum har, krävs någon form av upplevande medvetande.

Förmågan att veta något om tiden tillkommer levande organismer. En hund vet när det är morgon och dags att gå en promenad. Att tid existerar förstår var och en som läst litet fysik, inte mycket skulle fungera om vi tog bort delar av det som konstituerar världen.

Människans medvetande tillskrivs en roll av idealismens filosofer som det inte har. Medvetandet hjälper oss att förstå den tillvaro vi är beroende av.

Tid är den strukturella ordning i vilken förändringar och händelser kan äga rum; utan tid skulle ingen kausalitet eller förändring existera. Tid är därmed ett konstitutionellt villkor för världens funktion.

[Algotezza]

Men för att veta vilka egenskaper universum har, krävs någon form av upplevande medvetande.

Förmågan att veta något om tiden tillkommer levande organismer. En hund vet när det är morgon och dags att gå en promenad. Att tid existerar förstår var och en som läst litet fysik, inte mycket skulle fungera om vi tog bort delar av det som konstituerar världen.

Människans medvetande tillskrivs en roll av idealismens filosofer som det inte har. Medvetandet hjälper oss att förstå den tillvaro vi är beroende av.

Tid är den strukturella ordning i vilken förändringar och händelser kan äga rum; utan tid skulle ingen kausalitet eller förändring existera. Tid är därmed ett konstitutionellt villkor för världens funktion.

Tid är något vi mäter med klocka.

[Illusionen]

Men för att veta vilka egenskaper universum har, krävs någon form av upplevande medvetande.

Förmågan att veta något om tiden tillkommer levande organismer. En hund vet när det är morgon och dags att gå en promenad. Att tid existerar förstår var och en som läst litet fysik, inte mycket skulle fungera om vi tog bort delar av det som konstituerar världen.

Människans medvetande tillskrivs en roll av idealismens filosofer som det inte har. Medvetandet hjälper oss att förstå den tillvaro vi är beroende av.

Tid är den strukturella ordning i vilken förändringar och händelser kan äga rum; utan tid skulle ingen kausalitet eller förändring existera. Tid är därmed ett konstitutionellt villkor för världens funktion.

Varifrån kom strukturen ?
Vad formar strukturen ?
Av vad består strukturen basalt ?
Vad refererar strukturen till ?
Vad är ordning och vad är dess roll ?
I vad (rummet ?) är tid i ordning ?
Är strukturen beroende av medvetandet ?
Vad hos medvetandet förmedlar strukturen ?
Hur definieras "villkor för världen" ?

[xion]

Men för att veta vilka egenskaper universum har, krävs någon form av upplevande medvetande.

Förmågan att veta något om tiden tillkommer levande organismer. En hund vet när det är morgon och dags att gå en promenad. Att tid existerar förstår var och en som läst litet fysik, inte mycket skulle fungera om vi tog bort delar av det som konstituerar världen.

Människans medvetande tillskrivs en roll av idealismens filosofer som det inte har. Medvetandet hjälper oss att förstå den tillvaro vi är beroende av.

Tid är den strukturella ordning i vilken förändringar och händelser kan äga rum; utan tid skulle ingen kausalitet eller förändring existera. Tid är därmed ett konstitutionellt villkor för världens funktion.

Men då har du ju vänt uppochner på big-bangteorin.
Du menar att tiden fanns före Big Bang.
Vem och vad skapade tiden. menar du kanske att det var Stagnelius mäktiga väsen som kysste Serafen till liv?

[xion]

AI packar om inlägget som ett argument:

Subjektiv tid existerar bara när något upplevs.

När du sover drömlöst, är sövd eller död finns ingen upplevd tid.
Utan ett medvetet subjekt kan ingen väntan, tomhet eller mörker upplevas.

Därför finns inget subjektivt tidsintervall mellan två medvetanden.

Om ett medvetande upphör vid tidpunkt A och ett annat medvetande uppstår vid tidpunkt B, kan miljarder år ha passerat objektivt.
Men eftersom ingen upplevde tiden däremellan blir den subjektiva tidslängden noll.

All upplevelse bildar därför ett slags sammanhängande "fält".

Inte i betydelsen att personer överlever döden.
Utan i betydelsen att när ett medvetande upphör och ett annat senare uppstår någonstans i universum, så är det nästa "upplevelseögonblick" i den subjektiva dimensionen.

AI sammanfattar:

Jag tror att författaren försöker säga:

"Det som dör är personen Christian, men inte fenomenet att det finns upplevelser. Eftersom subjektiv tid inte existerar utan upplevelse finns det inget upplevt avstånd mellan medvetandens uppkomst. Därför är döden inte ett slut på upplevelse som fenomen, utan bara slutet på en viss individ."

Tanken att konceptet av slutet alltid måste finnas i något som antingen existerar eller som för att finnas kräver något som gör så är den jag ser i inlägget. Det är alltid med verktyg som existerar eller följer existens på något sätt som en tolkning av ett "slut" kan göras.

Jag tror ju inte på tid som existens utan endast som fiktiv erfarenhet som förhåller sig till och genom existens. Så hela konceptet av "döden" är ett ganska fiktivt på så sätt att det vi föreställer oss existera och sluta existera är förändringar i föreställningar och erfarenheter för oss som förhålls till saker som faktiskt existerar men som vi inte kan greppa utan våra fiktioner.

Jag menar att alla invändningar du anför här ovan faller platt om man utgår ifrån disskussionen om inre/yttre, fysik/metafysik som vi fört tidigare.