Finns Gud?

[DELETED]

DELETED

[pederpax]

Helga,

Trevligt att höra av dig igen! Även jag behöver någon att pröva mina tankar mot...

Vad gäller nuet, så ser jag det så här: det enda som faktiskt existerar för oss är nuet och därför är det enbart i nuet som vi kan påverka världen.
Det förflutna existerar enbart som nuets historia, det som har föregått och format nuet. Vi kan aldrig nå det förflutna annat än via nuet, i form av de minnen och spår som finns i och omkring oss i nuet. Vi måste därför befinna oss i nuet för att vår tanke ska kunna befinna sig i det förflutna.
Framtiden existerar endast i form av de möjligheter som strålar ut från nuet. Vilka dessa möjligheter är beror på hur nuet ser ut, vilket ju i sin tur beror på hur det förflutna har varit. De val vi har att göra är vilken av de möjligheter vi ser i framtiden, som vi vill försöka förverkliga. Vilka möjligheter vi ser, och i vilken grad vi har förmåga att förverkliga dem, det beror på vilka erfarenheter vi bär med oss, och vilka våra vänner är. Vilka erfarenheter och vänner vi har beror på det förflutna, men vi har dem bara tillgängliga i nuet.
Vi är vana vid att betrakta tiden som något objektivt, något som tickar fram med jämn hastighet, men detta kan vara en av våra många illusioner. Tiden är ingenting annat än relationen mellan olika händelser. Allting hänger på nuet, om inte nuet fanns, så skulle ingenting kunna hända och ingen tid kunde existera.

Du skriver att du i din tankelek ser det som möjligt och sannolikt att det är en avsikt med allt - nå, jag leker med tanken och ser det som både möjligt och sannolikt att universum saknar bakomliggande syfte. Du har skrivit att syftet kanske är att skapa medvetande, men tänk dig om en jätteasteroid kolliderade med jorden så att allt liv (utom kanske enklare, robustare livsformer som insekter och bakterier) utplånades? Allt det medvetande som människan utvecklat skulle då fullkomligt gå till spillo. Det scenariot är fullt möjligt rent vetenskapligt, men om syftet med universum är att utveckla medvetande, då måste det bakomliggande syftet avstyra möjligheten till alla sådana händelser. Antingen det, eller så måste det finnas en möjlighet för våra medvetanden att existera vidare efter våra kroppars död, vilket jag betvivlar. Om medvetandet har en existens oberoende av människan, var fanns det då innan människan fanns? Och om det krävdes människor med utvecklad hjärna för att medvetandet skulle kunna komma till, hur kan det då överleva avsaknaden av hjärna?

Jag tror att vår närvaro här på jorden är ett resultat av naturliga krafter utan bakomliggande syfte, alltså inte en ren slump men heller ingen plan. Det syfte som må finnas med vår existens kommer inte till oss från forntiden, utan från oss till framtiden.

Du skrev också tidigare att du inte riktigt vet varför du är så övertygad om ett bakomliggande syfte, men att du hoppas finna svaret på den frågan en dag. Om du gör det, låt mig veta!

Allt gott,
-Peder

[pederpax]

Enligt mig existerar Gud p.g.a. att arkeologi bevisar äktheten hos bibeln och flertalet av dess förutsägelser genom vetenskapliga utgrävningar.

ApolloLL, du uppmanar oss till att söka själva för att undvika subjektivitet, men för det första hittar man lika mycket subjektivitet om man söker själv som om man frågar dig, för det andra har jag mycket annat att syssla med och för det tredje inleder du med "Enligt mig..." och jag kan omöjligen veta om jag hittar det som just du har hittat.

Så jag vill nyfiket be dig att utveckla mer varför just du anser att arkeologi bevisar bibelns äkthet och därmed existensen av en gud. Vilka är förutsägelserna du talar om och vilka är utgrävningarna?

Allt gott,
-Peder

[Algotezza]

Arkeologi? Ska man gräva fram Guds skelett?

Gud är inte mer död än man gör honom. Sedan är det en annan sak om han dör därför att man ser honom som död. Å andra sidan har han kanske aldrig levt. Därmed kan han inte dö.

Jag får höra med Pastor Jansson. Jag skall snart åka till Hasseåtage-museet i Tomelilla. Få se om Pastor Jansson och Gud finns där. Uppstoppade eller som "en man i byrålådan bland andra grejor".

En annan fråga: Om Gud finns, har han humor? Oändligt sjuk och bisarr humor, kanske...

A

[pederpax]

En annan fråga: Om Gud finns, har han humor?

För att parafrasera dig själv: Gud har inte mer humor än man ger honom.

(Detta eftersom "Guds" existens är begränsad till att vara en idé i våra förklaringstörstande hjärnor.)

Allt gott,
-P

[Algotezza]

En annan fråga: Om Gud finns, har han humor?

För att parafrasera dig själv: Gud har inte mer humor än man ger honom.

(Detta eftersom "Guds" existens är begränsad till att vara en idé i våra förklaringstörstande hjärnor.)

Allt gott,
-P

Ja, Peter Gärdenfors har kallat människan det meningssökande och meningsskapande djuret. Vi försöker skapa mening med våra mer eller mindre förklarande berättelser. Med eller utan en Gud med humor.

Det är svårt att nöja sig med att allt bara är och att det i sig därmed är bortom all mening. Det som är är, bortom all logik. Det bara är för handen. "Die Welt ist alles was der Fall ist." LW

Logiken kan bara finnas i våra utsagor och beskrivningar av det som är.

Kan man tala om ett slags "världslogik" i form av kausaliteten? Eller den är också en del av våra försök att "förklara världen"...

A

[pederpax]

Jag tror att det finns en viss logik, om man därmed menar en lagbundenhet som gör att man kan göra förutsägelser, i och med att det finns naturlagar som gör att atomerna håller ihop och saker faller mot jorden. Men i den logiken finns ett inbyggt kaos, som gör att vi omöjligen kan förutsäga allt. Naturlagarna begränsar vad som kan ske, men de avgör inte vad som faktiskt sker. I många fall är antalet möjliga utfall begränsade till ett (om man släpper ett strykjärn rakt ner över en bar fot utan att dra undan den, så finns det bara ett utfall, nämligen att det kommer att göra ont) men ofta finns det fler möjligheter (som att dra undan foten) och det är kaos som avgör vilken som realiseras (till exempel i form av nervimpulser - man kanske får en mental blockering och glömmer att dra undan foten fastän man kunde?)

Det är svårt att nöja sig med detta till dess man upptäcker skönheten i det. Vad det i praktiken innebär är ju att det ur "död" materia kunnat uppstå liv av sig självt, likt en fågel Fenix ur askan, och att universum hänger samman i en harmonisk enhet, utan att vara helt lagbundet förutbestämt och därmed (i min mening) stelt, trist och kallt, men också utan att vara helt laglöst och godtyckligt. När man ser det och inser vilka möjligheter det öppnar för oss att själva skapa vårt paradis om vi bara vill och vet hur, då kan i alla fall inte jag längre nöja mig med att allt vilar i en högre makts hand och att det finns en fix och färdig mening som man måste försöka gissa sig till för att inte sabba hela baletten.

Allt gott,
-Peder

[EmperorNero]

(Jag vet inte om någon har postat det här tidigare, men jag kör på ändå)

Jag skulle vilja säga att gud finns, ja. Någon form av gud eller högre makt eller what so ever, som har dragit igång allting.

Jag läste eller hörde någonstans att chansen är mindre än en på miljonen att något så invecklat som livet skulle uppstå av en slump. Visst, det är möjligt att det gjorde det, men det är osannolikt.

Jag vet just nu att jag sitter framför en dator just nu. Jag kan bevisa detta genom att titta på mina ben och fastslå att jag sitter ner och sedan titta framåt för att upptäcka en dator vänd mot mig. Slutsatsen blir oundvikligen den att jag sitter framför en dator. Däremot kan jag inte säga huruvida jag drömmer att jag sitter framför en dator. Om man samlar alla tillgängliga fakta och slår ihop dessa blir chansen en på två att jag har drömt hela mitt liv, eftersom jag inte vet något om den "riktiga" världen i vilken jag är vaken. Likväl säger jag att jag sitter framför en dator.

Alltså:
-Jag påstår bestämt att jag sitter framför en dator (Chansen är 1 på 2)
-Jag kan utan tvivel påstå att någon sorts skapare finns/fanns (Chansen är 999999 på 1000000)

[suchanother]

Gud skapade människan.
Vänta nu….var det tvärtom?
Nå, hursomhelst han existerar iaf. imaginärt och tycks vilja jävlas med mej.
Den kände amerikanske predikanten Pat Robertson sa att HIV var Guds straff för bögar. Ironiskt nog fick han själv nyligen ändtarmscancer så Gud ville säkert straffa honom för att han var ful i mun.
Inställningen att allt är Guds vilja har passiviserande effekt. När blir människorna såpass kloka att de genomskådar bluffen? För mej är religion förklätt maktspråk, politik för svagsinta som inte är kapabla att ta till sej rationella argument utan behöver tuktas med spöken.

[Benjie]

Gud skapade människan.
Vänta nu….var det tvärtom?
Nå, hursomhelst han existerar iaf. imaginärt och tycks vilja jävlas med mej.
Den kände amerikanske predikanten Pat Robertson sa att HIV var Guds straff för bögar. Ironiskt nog fick han själv nyligen ändtarmscancer så Gud ville säkert straffa honom för att han var ful i mun.
Inställningen att allt är Guds vilja har passiviserande effekt. När blir människorna såpass kloka att de genomskådar bluffen? För mej är religion förklätt maktspråk, politik för svagsinta som inte är kapabla att ta till sej rationella argument utan behöver tuktas med spöken.

Kan så vara, personligen har jag ingen vilja inget behov av att döma Guden eller den troende människan, men väl be om deras bistånd inför försvaret av människovärdet. Eljest kan också jag bli någon som anser att sida måste väljas som Jesus sade - antingen är ni med eller mot mig, och låta historien dömas utifrån denna ståndpunkt.

Ty de som ignorerar sanningen som ej ser! ej hör! ej förstår! kommer att förgås.

BENJIE

[basic]

Jag tror att gud är en känsla, kan någon förklara eller bevisa att känslor finns? Man kan mäta kroppsliga reaktioner, men man kan nog inte bevisa att en människa är tex rädd eller kär. Gud-känslan är en häftig känsla, finns den? Jag vill ha meeeer... men den går inte att fånga, kan någon känsla fångas? Gud är inte mer än en upplevelse, och inte mindre. Något naturligt behov vi har, som ingår i det där skumma med oss mäniskor, vi kan välja att förneka det, precis som att vissa blundar för kärlek eller andra inte känner sarkilt mycket rädsla, men det är något naturligt. Och att människan har haft mycket konstigheter för sig och förvrängt våra naturliga behov, och fortfarande så klart gör, är väl typiskt oss..(jag tänker på religion). Ett behov av att få ordning på kaoset, det är väl inte så konstigt. En känsla av kontroll som inte kan kontrolleras.. ja, det är nog min bästa förklaring på vad gud är för mig just nu.

Tack för inläggen!

[Guds tjänare]

Här kan man läsa i ett annant forum som diskuterar Guds existens. Det som är bra att dem kommer fram till saker! Mycket intresant diskussion, värt ett besök.

Här är adressen: http://www.dialogen.nu/

Gå in sedan på "filosofi", och tråderna "Vad kan man fatta - fråga 1" och fråga 2.
För övrigt, en mycket bra sida.

/Guds tjänare

[Mithra]

Jag är svag ateist (fast lutar åt stark ateism). Det finns inga bevis för Guds existens. Svag ateism är default-positionen.

Agnosticism applicerar man inte i övriga livet, varför ska man då göra det i denna fråga? Är ni agnostiker eller ateister om jultomten? Om enhorningar? Eller är ni svaga ateister om dem? Gudsfrågan bör behandlas på samma sätt som andra frågor.

Därför anser jag inte agnosticism som intellektuellt hederlig.

[archaxe]

Gudsfrågan bör behandlas på samma sätt som andra frågor.

Nej, för i fallet med enhörningar och jultomtar vet vi vad vi "letar" efter, och så är inte i fallet Gud. Jag har en ganska klar bild av vad jag skulle erkänna som en enhörning och en jultomte, och följdaktligen skulle jag också känna igen enhörningar och jultomtar om jag såg dem; om jag vet hur de ser ut vet jag också hur de inte ser ut och jag kan skilja på enhörningar och icke-enhörningar. I fallet med Gud är det inte lika klart; jag vet inte vad jag skulle ta som bevis för Guds existens. En skäggig gubbe bland molnen? En röst som viskade i mitt huvud? Nja, jag är nog mer benägen att förklara mig själv sinnessjuk än att erkänna någon av dessa  upplevelser (eller några andra heller för den delen) som ett tecken på Guds existens.
Å andra sidan kan man ta vad som helst som ett bevis på Guds existens - vissa troende tar det faktum att det existerar någonting alls över huvud taget som ett bevis för Guds existens.

Vidare tror jag det är ett misstag att behandla frågan om Guds existens som vilken annan ontologisk fråga som helst. "Finns det stolar?", "Finns det enhörningar?", "Finns det tal?", "Finns Gud?", "Finns jultomten?" är alla frågor som rör existensen av något, men t ex är väl tillvägagångssätten för att undersöka saken vitt skilda för var och en av dessa frågor - vi kan observera stolarna men inte talen, och själv har jag ingen klar bild av vad jag söker om jag skulle ge mig ut på jakt efter Gud - kanske de troende har det, kanske inte. Vissa definierar "enhörning" som "ett icke-existerande mytologiskt djur som liknar en häst med ett horn i pannan", och med den definitionen blir det ganska uppenbart om det finns enhörningar eller inte.

Det finns inga bevis för Guds existens.

Återigen; att det inte finns bevis för Guds existens skall man inte ta som bevis för Guds icke-existens, så det är helt enkelt ett logiskt felslut de starka ateister som hävdar detta gör, vilket för oss tillbaka till frågan: givet att man inte skall tro på Guds existens om man inte har goda skäl för det, varför skall man då tro på Guds icke-existens om man inte har goda skäl för det heller? Det verkar lika orimligt åt båda hållen. Vad skulle du förresten godta som bevis på Guds existens (hypotetiskt alltså)? Om du inte kan svara på hur ett bevis skulle te sig, hur kan du då säga att inga bevis finns?

Lite OT men som kanske ändå rör bevis och icke-bevis; Goldbachs Förmodan (varje jämnt tal större än eller lika med 4 kan skrivas som summan av två primtal). Idag finns inga bevis som varken bekräftar eller vederlägger Goldbachs Förmodan, men rent intuitivt skulle vi säga att Goldbachs Förmodan är antingen sann eller falsk, oavsett om vi vet det eller inte (och beroende på vår attityd gentemot matematisk realism, såklart) - antingen kan varje jämnt tal större än 4 skrivas som summan av två primtal, p1+p2, eller så finns det ett jämnt tal, 2n>4, som inte kan skrivas som summan av två primtal, p1+p2 - tertium non datur. Kanske en allsmäktig varelse vet svaret på frågan, kanske vi aldrig får veta det.

Bevis har att göra med epistemologi, inte ontologi, och från faktumet (låt oss anta att det är ett faktum) att det inte finns några bevis för Guds existens - som är en epistemologisk fråga - kan vi inte sluta oss till att Gud inte finns (eller att han finns) - som är (eller i alla fall behandlas som) en ontologisk fråga - lika lite som vi ur det faktum att det inte finns ett bevis varken för eller emot Goldbachs Förmodan kan sluta oss till varken det ena eller det andra - varken att det är sant eller att det är falskt (men att det är sant eller falskt kan vi såklart sluta oss till.)

Hur ser förresten "ateism med avseende på jultomten" ut? Ateism rör ju definitionsmässigt frågan om Guds existens. Kanske kan man tala om satanism - förlåt, "santaism" - när det gäller tomten :S

Kanske blev det lite luddigt det där.

[miles davis]

Nu förstår jag inte ens varför vi talar om gudar.