Hur lyckas evolutionen så bra?

[Oblivion]

Oblivion skrev:

Det är en sak med evolutionen som jag inte riktigt förstår.
Jag tycker att det mesta i naturen har lyckats lite väl bra för att bara bero på slumpar

Det där med

lite väl bra

tycker jag är nyckeln, vilken referensram utgår du ifrån?
Jag tycker att rudimentära organ är ett bra bevis på att evolutionen inte är styrd.

Jag tycker helt enkelt att naturen klarar av mer än vad jag tycker är logiskt. Jag är som sagt inte religiös och jag menar inte att evolutionen är styrd av någon högre makt.

[Oblivion]

Varför skulle evolutionen vara styrd?

Vi vet inte om det finns en gud, men om det gör det eller en annan kraft som kan styra evolutionen, varför skulle den vilja syssla med det?

Om jag skapade världen, skulle jag hitta på ett klurigt system så att det hela skötte sig själv sen.

Jämför evolutionen med ett såll med små och stora stenar i. När du skakar på det trillar de mindre stenarna igenom och sorteras ut. Det är bra mycket mindre jobb än om man skulle sitta och mäta varje sten och sortera stenarna manuellt. Och det kräver ingen tankekraft, när man väl har uppfunnit sållet.

Jag har inte sagt att evolutionen är styrd av någon gud eller intelligent kraft. Jag sa:
"De behövde det och de fick det. Det tycker jag pekar mer på en slags drivkraft än att det lyckosamt nog hamnade i den arten."

Jag tänkte inte fråga mer men eftersom ni håller mig kvar i diskussionen så kommer lite fler frågor här:

Är det troligt att....

* ... människor någon gång fått en mutation som var början till ett metspö som var på väg att växa ut ur nacken?
* ... människor någon gång fått en mutation som var början till ett antikoagulerande medel i saliven?
* ... människor någon gång fått en mutation som var början till strömbildande celler? (som elektriska ålen)

Jag tror att svaret är nej..... vi behövde det inte och fick det därför inte. Andra arter behövde det och de fick det. Det tycker jag pekar på någon slags drivkraft.... och NEJ.. inte någon gud! Jag har som sagt inte läst på allt för mycket om evolutionen och vet inte vad det skulle kunna tänkas vara för kraft. Allt jag vet är att jag tycker det är ologiskt att det slumpar sig så att vissa arter får de mutationer som de behöver. Hela min "teori" spricker om svaret är ja på frågorna här ovanför. Om svaret är nej så kan jag inte påstå att jag känner mig klokare än vad jag var innan jag startade tråden.

[archaxe]

Oblivion,

Stickspår: tycker du också det är lite väl konstigt att jordens atmosfär är precis som den måste vara för att vi skall kunna leva här; att jordens avstånd till solen är precis optimalt så att vi varken är för långt bort från eller för nära solen; kort och gott: tycker du det är konstigt att universum ser alldeles för intrikat designat ut för att ha tillkommit av en ren slump?

[amy]

Stickspår: tycker du också det är lite väl konstigt att jordens atmosfär är precis som den måste vara för att vi skall kunna leva här; att jordens avstånd till solen är precis optimalt så att vi varken är för långt bort från eller för nära solen;

Gud har lyckats bra med jorden, men se på alla andra planeter. Helt döda ju...

Det tycker jag pekar på någon slags drivkraft.... och NEJ.. inte någon gud!

Varför är drivkraften så som den är? Tycker du inte det är lite konstigt att den kan bestämma vad olika arter behöver för funktioner? Är det inte konstigt att varelser plötsligt börjar utvecklas från jorden? Varför gör de det? Varför börjar materia bli mer och mer komplext? Varför finns evolutionsprocessen?

Jag har som sagt inte läst på allt för mycket om evolutionen och vet inte vad det skulle kunna tänkas vara för kraft

Kraften är det universella medvetandet/livet.

Jämför evolutionen med ett såll med små och stora stenar i. När du skakar på det trillar de mindre stenarna igenom och sorteras ut. Det är bra mycket mindre jobb än om man skulle sitta och mäta varje sten och sortera stenarna manuellt.

Det förklarar inte vart stenarna kommer ifrån och hur de utvecklades.

Elektromagnetismen räcker bra även för att förklara självreproducerande molekyler.

Magnetismen kan inte användas som en riktig förklaring för något eftersom den är inte fundamental, den behöver också en förklaring, och vetenskapsmän vet inte varför magnetism är som den är. De vet inte varför den är positiv och negativ.

[Oblivion]

Oblivion,

Stickspår: tycker du också det är lite väl konstigt att jordens atmosfär är precis som den måste vara för att vi skall kunna leva här; att jordens avstånd till solen är precis optimalt så att vi varken är för långt bort från eller för nära solen; kort och gott: tycker du det är konstigt att universum ser alldeles för intrikat designat ut för att ha tillkommit av en ren slump?

Nej, det tycker jag inte är konstigt. Jordens tyngdkraft håller atmosfären på plats och vi är krypen som bildats i fukten. Jorden råkar befinna sig just i den beboeliga zonen och visst kan man tycka att det slumpat sig väldigt lyckosamt för oss men konstigt tycker jag inte att det är.

Och jag håller inte med dig om att universum "ser alldeles för intrikat designat ut för att ha tillkommit av en ren slump". Jag tycker det mesta pekar på att universum skapats av just en slump.

[Oblivion]

Stickspår: tycker du också det är lite väl konstigt att jordens atmosfär är precis som den måste vara för att vi skall kunna leva här; att jordens avstånd till solen är precis optimalt så att vi varken är för långt bort från eller för nära solen;

Gud har lyckats bra med jorden, men se på alla andra planeter. Helt döda ju...

Det tycker jag pekar på någon slags drivkraft.... och NEJ.. inte någon gud!

Varför är drivkraften så som den är? Tycker du inte det är lite konstigt att den kan bestämma vad olika arter behöver för funktioner? Är det inte konstigt att varelser plötsligt börjar utvecklas från jorden? Varför gör de det? Varför börjar materia bli mer och mer komplext? Varför finns evolutionsprocessen?

Jag har som sagt inte läst på allt för mycket om evolutionen och vet inte vad det skulle kunna tänkas vara för kraft

Kraften är det universella medvetandet/livet.

Med all respekt så borde vi inte ens börja diskutera med varandra om det här om du tror på en gud. Det leder ingen vart.

[gr0gg0]

Vem är gud? Jag har då aldrig sett dåren! Vet ni varför? .. Jo.. det är sannt!... han finns inte.. No shit!

Evolutionen är ett resultat av kemikalisk bruteforce. Testar man alla pusselbitar med alla pusselbitar i alla nivåer.. kanske klipper lite i bitarna.. ja nog kommer något att hända till slut.

Att ögonen hamnade högst upp är för att det är fett jobbigt att få grus i ögonen.. det resulterade i att man lyfte upp dem. De som inte gjorde det blev trodligen blinda och hittade inte till fittan. Därav ... ingen avkomma.

[amy]

Med all respekt så borde vi inte ens börja diskutera med varandra om det här om du tror på en gud. Det leder ingen vart.

Det finns alltid två sätt att se saker. Båda sätten är hälften rätt och hälften fel. Båda sidor (kreationism och ateism) tror att de har lika rätt, och de har de, och de ser på samma sak men från två olika sidor.

När man förstår båda sidor så förstår man.

Medvetandet är dualistiskt eftersom jag (det inre) och det jag ser (det yttre, universum) är två olika saker.

Rligiösa tror att Gud skapade världen för de ser det från ett andligt perspektiv och ateister tror att allt styrs av naturlagar slump och sånt (samma sak som religiösa kallar Gud men sett från ett annat perspektiv)

... lite svårt att förklara vad jag menar men.... från vårt personliga dualistiska perspektiv tycks det som världen snurrar omkring oss. solen, månen och stjärnorna går omkring oss. men från ett gudomligt objektivt perspektiv är det alltid tvärtom.

därför går gudomlig skrift från höger till vänster.

Vem är gud? Jag har då aldrig sett dåren!

gud är allt som finns. se framför dig. där ser du gud. men du har en annan bild av gud, därför kan du inte förstå hur han kan ha skapat universum. gud är medvetandet.

Evolutionen är ett resultat av kemikalisk bruteforce. Testar man alla pusselbitar med alla pusselbitar i alla nivåer.. kanske klipper lite i bitarna.. ja nog kommer något att hända till slut.

Visst, men varför? För att allt styrs av naturlagar, men varför är anturlagar som de är, för att gud skapade dom

Att ögonen hamnade högst upp är för att det är fett jobbigt att få grus i ögonen.. det resulterade i att man lyfte upp dem.

du menar att man kan med vilja ändra sin kropp?

---

vad är den starkaste? den positiva eller den negativa?
den neutrala.
där kommer det positiva och negativa.

the middle force.

[Oblivion]

Med all respekt så borde vi inte ens börja diskutera med varandra om det här om du tror på en gud. Det leder ingen vart.

Det finns alltid två sätt att se saker. Båda sätten är hälften rätt och hälften fel. Båda sidor (kreationism och ateism) tror att de har lika rätt, och de har de, och de ser på samma sak men från två olika sidor.

När man förstår båda sidor så förstår man.

Medvetandet är dualistiskt eftersom jag (det inre) och det jag ser (det yttre, universum) är två olika saker.

Rligiösa tror att Gud skapade världen för de ser det från ett andligt perspektiv och ateister tror att allt styrs av naturlagar slump och sånt (samma sak som religiösa kallar Gud men sett från ett annat perspektiv)

... lite svårt att förklara vad jag menar men.... från vårt personliga dualistiska perspektiv tycks det som världen snurrar omkring oss. solen, månen och stjärnorna går omkring oss. men från ett gudomligt objektivt perspektiv är det alltid tvärtom.

därför går gudomlig skrift från höger till vänster.

Vem är gud? Jag har då aldrig sett dåren!

gud är allt som finns. se framför dig. där ser du gud. men du har en annan bild av gud, därför kan du inte förstå hur han kan ha skapat universum. gud är medvetandet.

Evolutionen är ett resultat av kemikalisk bruteforce. Testar man alla pusselbitar med alla pusselbitar i alla nivåer.. kanske klipper lite i bitarna.. ja nog kommer något att hända till slut.

Visst, men varför? För att allt styrs av naturlagar, men varför är anturlagar som de är, för att gud skapade dom

Att ögonen hamnade högst upp är för att det är fett jobbigt att få grus i ögonen.. det resulterade i att man lyfte upp dem.

du menar att man kan med vilja ändra sin kropp?

---

vad är den starkaste? den positiva eller den negativa?
den neutrala.
där kommer det positiva och negativa.

the middle force.

Som sagt... det leder ingen vart. Jag håller inte med dig om ett enda av dina påståenden.

[gr0gg0]

gud är allt som finns. se framför dig. där ser du gud. men du har en annan bild av gud, därför kan du inte förstå hur han kan ha skapat universum. gud är medvetandet.

Förlåt om du tog illa upp. Inge illa menat. Försökte bara berätta hur jag, som är en del av gud med mitt medvetande, ser på det hela. Jag är dock inte övertygad.

Visst, men varför? För att allt styrs av naturlagar, men varför är anturlagar som de är, för att gud skapade dom

Evolutionen är en av många produkter som naturlagarna har medfört.

Och om det nu det skulle finnas en gud så skulle det finnas en gud över gud som skapade hans universum och en gud över denna.. i oändligheten.

du menar att man kan med vilja ändra sin kropp?

Har du hört talas om rekonstruktiv plastikkirurgi. Jepp... det kan man.

Människan har satt stopp eller bromsat ner evolutionen för människan genom att bota sjukdomar, filatill fula ansikten och att alla ska ha samma rätt att leva. Vilket jag stödjer.

Annars i naturen så dör raser eller ändras till det bättre. Sånt som inte använd försvinner. Som saker i sammhället.
Bäst anpassad överlever.

Dock så tror jag att det finns en viss sanning i att med viljan ändra sin kropp. Använder du hjärnan så kommer den att ändras.

[amy]

Som sagt... det leder ingen vart.

det ledde redan nånstans. allting leder nånstans, för det finns ingen annanstans att leda till, eftersom i ingenting finns oändlighet (något)

Förlåt om du tog illa upp.

du missförstod. jag tog inte alls illa up.

Och om det nu det skulle finnas en gud så skulle det finnas en gud över gud som skapade hans universum och en gud över denna.. i oändligheten.

om skaparen hade en skapare så vore han inte skaparen. ingenting behöver inte skapas, allt kommer därifrån, och det behövs ingen orsak för den att finnas.

Dock så tror jag att det finns en viss sanning i att med viljan ändra sin kropp.

jag tror att vi skapade våra kroppar.

[Kyano]

Jag tänkte inte fråga mer men eftersom ni håller mig kvar i diskussionen så kommer lite fler frågor här:

Är det troligt att....

* ... människor någon gång fått en mutation som var början till ett metspö som var på väg att växa ut ur nacken?
* ... människor någon gång fått en mutation som var början till ett antikoagulerande medel i saliven?
* ... människor någon gång fått en mutation som var början till strömbildande celler? (som elektriska ålen)

Jag tror att svaret är nej..... vi behövde det inte och fick det därför inte. Andra arter behövde det och de fick det. Det tycker jag pekar på någon slags drivkraft.

Alla organismer har inte vid alla tidpunkter förutsättningar att uppvisa alla möjliga förändringar. Det säger sig nästan självt när man tänker efter. Det handlar helt enkelt om pluralitet, olika organismer har olika förutsättningar.

Tanken om evolution är att vid en tidpunkt i historien, nämligen den gemensamma anfadern, då var det möjligt att utvecklas i båda riktningarna.

Sen vill jag gärna nyansera det här med metspöet en smula. Det är förmodligen inte så att det har börjat som en utväxt genom nacken utan snarare som en lysande fläck i exempelvis pannan. Förmåga att lysa (luminiscera) är ett samarbete med luminscerande bakterier (ungefär som att får matsmältning till största del är bakteriell). Att denna punkt sedan kom att evolvera som en utskjutnad som sedan blev längre och sedan förskjöts bakåt är kanske rimligare att föreställa sig?

Ang. saliv-proteinet ser förmodligen våra proteiner väldigt olika ut idag jämfört med myggans eftersom människans proteiner inte har stått stilla i utvecklingen utan har specialicerat sig genom slumpvisa mutationer för sin specifika roll. Att mutera till antikoagulerande egenskaper kan därför vara omöjligt eftersom det skulle innebära stora förändringar och kanske förlust av för oss vital funktion. (proteinerna behöver inte ens uppvisa släktskap och därför vara helt olika, myggan skulle då utvecklat proteinet de novo efter uppdelningen)

[gr0gg0]

om skaparen hade en skapare så vore han inte skaparen.

Så om jag uppfinner något så är det igentligen min morsa som gjorde saken?

ingenting behöver inte skapas, allt kommer därifrån, och det behövs ingen orsak för den att finnas.

Ja. Det skapas liv utan orsak. Men livet anpassas till miljön. Och är begränsade till de grundämnen som livet har tillgång till.

jag tror att vi skapade våra kroppar.

Ja. Lite sanning finns det i den meningen. Det som attraherar det motsattakönet blir det mer av.

[Zartax]

Elektromagnetismen räcker bra även för att förklara självreproducerande molekyler.

Magnetismen kan inte användas som en riktig förklaring för något eftersom den är inte fundamental, den behöver också en förklaring, och vetenskapsmän vet inte varför magnetism är som den är. De vet inte varför den är positiv och negativ.

Det finns ingenting som är fundamentalt. Inte ens Gud (även fast du säger att han behöver ingen förklaring återstår fortfarande frågan).

Det är det som är skillnaden mellan en ateist och en teist. Du säger att vi har olika perspektiv. Jag tror inte det är så. Vi har bara gått olika långt i vår strävan efter att förklara naturfenomen vi inte förstår. En ateist ser nått han inte förstår och säger: "Jag förstår inte, bäst jag undersöker. Tills vidare ger jag ingen förklaring." En teist ser nått han inte förstår och säger: "Jag förstår inte, bäst jag undersöker. Tills vidare tror jag att det är Gud som är orsaken till allt jag inte har förstått än."

Skillnaden är att teister gör ett godtyckligt antagande för att fylla ett hål som vi inte kan förklara medan en ateist accepterar att det är ett hål och att vi inte kan förklara det, än. Vi, ateister, gör teorier baserade på fakta vi har, medan teister gör teoreier baserade på att vi inte har fakta. Den senare blir lätt då väldigt, som sagt, godtycklig.

Du säger att om skaparen skapades så vore han inte skaparen. Alltså slutar det efter skaparen. Men lämnar inte det precis samma hål (om inte större) än innan vi trodde på en skapare? Varför inte bara stanna innan skaparen och nöja sig med att världen har saker som vi inte kan förklara istället för att hitta på ett allsmäktigt väsen som vi inte kan förklara, som förklaring på allt vi inte kan förklara. Förstår du vad jag menar?

[Derem]

De flesta som skrivit i den här tråden verkar vara överens om att evolutionen har med en rad slumpar att göra. Mutationer på rätt ställe och rätt tid samt en selektiv gallring bland de arter som finns och har funnits på den här planeten.

Vad är en slump? På Internet beskrivs en slump som en tillfällighet som man inte kan förutse. Men för att en slump skall ske måste givna parametrar ändå vara uppfyllda. Bara för att en människa inte kan beräkna ett möjligt utfall ska man inte tro att det finns en tanke bakom evolutionen. Det handlar om så ofantligt många parametrar, överväldigande många parametrar, så att vissa människor har "valt" att kalla detta ogreppbara världsallt för Gud.

Jag tror att det är samma tankesätt som leder till frågorna i denna tråd.


Gällande skapelsen:
Om nu allt händer genom det vi kallar för slump; varje mutation, varje ny art som skapas och varje tärningsslag. Varför skulle andra regler gälla för skapelsen av jorden, solen och universum?

Är det helt "ogreppbart" att inse att människor, djur, jorden, solen och till och med universum skapades av en slump? Svaret är ja. Själv får jag huvudvärk när jag tänker på alla de slumpar som har lett till att jag föddes. Men det betyder inte att jag kommer att hitta på ett allsmäktigt väsen som jag kan skylla på eller söka tröst hos när någonting går snett.

Gud är ett samlingsnamn för allt som människor genom tiderna inte kunnat förklara. Det som jag tycker gör konceptet Gud mest intressant är att människor håller kvar vid sin "tro" även när vi nu har kunnat förklara en hel del saker som teister tidigare varit tvungna förklara med ordet Gud.