Vi tager en liten aptitretare till...
Det brittiska Indien...
Det brittiska styret i Indien, cirka 1765-1947, krävde otvivelaktigt offer - miljontals offer. Även om de naturligtvis hade god hjälp av inhemska härskare och skrupelfria mellanhänder var det dock britterna som tvingade fram förändringarna i Indien.
Dödstal som, det måste poängteras, inte är heltäckande. Det kan vara frågan om ännu högre dödstal, som således gör siffrorna än högre - och ännu mer skrämmande. Det var en politik som inte bara drog ned endast jordbrukare i fattigdom, det fick återverkningar på skilda delar av det indiska samhället. Också städernas och byarnas hantverkare, småföretagare och liknande grupper drabbades. Allt för många tvingades syssla med jordbruk eller livsmedelsproduktion p.g.a. fattigdom - några andra sysslor fanns inte.
För Indiens vidkommande har vi siffror från 1880-talet och framåt. Dessa bör naturligtvis tas med en nypa salt eftersom de troligen är ganska osäkra. Det som för vår del är intressant är huruvida trenden för dessa siffror är stigande eller sjunkande. För Indiens del har vi följande intressanta siffror som täcker den period vi undersöker. De är framtagna ur dels ett material från FN:s föregångare under mellankrigstiden, Nationernas Förbund (NF). Dels ur en engelsk statistisk årsbok som existerade redan under 1800-talets andra halva - och har så gjort in i 1900-talet. Siffrorna i promille av hela befolkningen!
Indiens dödstal år:
1880 1887 1905-1909
20,98 28,35 35,4
Källa: International Statistical year-book 1927. League of Nations, samt The Statesman´s year-book 1890.
Trenden är kristallklar, ju mer brittiskt styre, ju mer ökade dödstalen!
Dödstalen för tiden efter, åren 1911-1920 var enligt både samtida registrering och historiker ännu högre, åren 1916-1920 faktiskt hela 38,2 promille.
Fyra historiker; Davis, Ghosh, Das Gupta och Visaria anger faktiskt dödstalen för åren 1871-1881 pendlande mellan 39,9-40,7 promille, åren 1881-1891 40-41,8 promille, åren 1891-1901 38-50 promille, åren 1901-1911 41-43,7 promille, åren 1911-1920 42-49,8 promille och slutligen åren 1921-1930 33-37,9 promille. Faktiskt pendlade dödstalen åren 1871-1931 mellan 38 och 50 promille.
Det är anmärkningsvärt höga siffror. Liksom siffrorna angående spädbarnsdödligheten i Indien perioden 1871-1901, där historikern Das Gupta anger en dödlighet som steg från 278 till 292 under dessa 30 år. Den officiella statistiken visar på en spädbarnsdödlighet för åren 1911-1915 kring 204,2 promille och perioden 1915-1920 en spädbarnsdödlighet kring 218,8 promille.
Sammanfattningsvis kan denna analys sägas stödja tanken på att det brittiska styret faktiskt skapade för tidig död hos indierna i en omfattning som redan under deras första hundra år från 1700-talet till mitten av 1800-talet gott och väl kan ha krävt uppåt 100 miljoner själar. Varje kriterium eller faktor som ovan analyserats visar att det brittiska systemet i Indien orsakade extrem fattigdom och ändlöst lidande för småfolket i denna del av världen.
De sista hundra åren kan mycket väl ha krävt lika många offer till. Bara under åren 1880-1909 verkar ju siffrorna peka mot hundra miljoner offer. Alltså kan det brittiska styret och utplundringen av Indien ha kostat uppemot 200 miljoner människoliv under 175 år av ockupation. Det skulle i så fall vara bland de värsta strukturella folkmorden i historien. Där både J Stalin och Adolf H ter sig som skolgossar i verkställighet av dödstal i magnumklassen! Britterna var tio gånger värre, men det är nedtystat!
Det brittisk styrets konsekvenser för indiernas levnadsstandard...
Det förekom ingen ökning av per capita-inkomsten i Indien mellan 1757 och 1947. Under 1800-talets andra halva sjönk tvärtom inkomsten med omkring 50 procent. Produktionen stagnerade inte överallt, men den upphävdes överallt av de regressiva krafterna. Rekordskördar av exportgrödor gick hand i hand med minskande produktivitet i jordbruket och försämrad livsmedelsförsörjning. I stora delar av det bomullsodlande södra Deccan hade avkastningen av födoämnesväxter vid slutet av det brittiska väldet sjunkit till mellan två tredjedelar och hälften av den genomsnittliga nivån 1870. Mellan 1872 och 1921 sjönk medellivslängden för vanliga indier med 20 procent, en försämring av människors hälsa som troligen saknar motstycke i subkontinentens långa historia av krig och invasioner.
Det brittiska styret av Indien ledde till ett av de värsta, och längsta, folkmorden i mänsklighetens historia! Det berättar inga skolböcker om! Därför att det är nedtystat och en icke-händelse i den av kapitalister, styrda världen! :wink:
Källor:
The Statesmen´s year-book 1883,1888,1890,1892,1895,1897,1898,1902,1903,1905,1908,1910 och 1912.
The Dictionary of Statistics, Mulhall 1892.
Haydn`s Dictonary of Dates and Universal Information Realting to all ages and Nations, Benjamin Vincent, 1910.
International Statistical year-book 1927, League of Nations, economical and financial section, 1928.
Statique Démographique Des Grandes Villes Du Monde, 1 Partie, Europe 1880-1900, J. Müller, 1911.
A Dictionary of Modern Indian History 1707-1947, Mehra Parshotam, New Delhi, 1987.
The World Since 1500 av L. S. Stavrianos, 1975.
A Comprehensive History of India, vol.Xl, K. K. Datta & V. A. Narain, 1985.
A Population Geography, Huw R. Jones 1981.
History of Population Theories, J. Overbeek, 1974.
History of India 2, D. Kumar (M. Desai) 1983
Kolonialismen svarta bok, Marc Ferro m.fl. Paris, 2003. Svensk översätt. 2005.
Mat och makt, Lasse & Lisa Berg, 1978.
The Economic History of India, 1904, Volume ll, Romesh Dutt, C.I.E. Faximil 1969.
Social Conflict and Political Unrest in Bengal 1875-1927. Rajat Kanta Ray, 1984.
Situating Indian History, S. Bhattacharya & R. Thapar, 1986.
Tipu Sultan, tigern från Mysore, Samuel Strandberg. 1999
The Cambridge Economic History of India 2, 1757-1970. D. Kumar (och M. Desai), 1983.
Indirect Rule In India, Residents and the Residency System 1764-1858, M.H. Fisher, 1991.
Theories of Famine, Stephen Devereux, 1993
Harpers New Monthly Magazine, Nr. CXLIX, Oktober 1862, Vol. XXV
Svält och kolonialism, Mike Davis, London 2001. I svensk översättning, Leopards förlag, 2003.
Historia, del lll, Revolutionernas tidsålder, Winston Churchill,1958.
MVH
jbig
Ett kolonialt exempel.....
Moderator: Moderatorgruppen
archaxe skrev:Hur orkar du? Vi har fattat, get over it.
Instämmer. Alla dessa voluminösa källförteckingar & sifferdata utmynnar ändå i tomma intet. JBig är nog en av de mest noggranna och analt sifferfixerade kritiker av kapitalismen jag någonsin stött på.
Ändock: totalt hjälplös när det gäller att komma med något konstruktivt och uppbyggligt förslag på vad man ersätter den globale Mammon med.
För ?-te gången i ordningen: vänligen föreslå ett konkret alternativ till kapitalismen.
Hejsan...
Vi noterar att det efterfrågas alternativ till kapitalismen av en del läsare. Ehuru denna inlagering ju inte handlade om alternativ till kapitalismen, utan vad kapitalismen har uträttat! Eftersom de konkreta kunskaperna, och månne oviljan att se den verklighet som varit (?), är betydande hos en del, så anser jag att det behövs inlagor som visar bredden av den enorma förödelse detta system påtvingade övriga världen! Vilket ju också äro en slags utbildande uppgift! :lol:
Kanske känner sig en del av läsarna lite illa till mods när kapitalismens brott framvisas? Man vill måhänd hellre peka på andras fel istället för städandet framför eget bo? I så fall gör vi ju en verklig insats enligt min mening! :wink:
MVH
jbig
Vi noterar att det efterfrågas alternativ till kapitalismen av en del läsare. Ehuru denna inlagering ju inte handlade om alternativ till kapitalismen, utan vad kapitalismen har uträttat! Eftersom de konkreta kunskaperna, och månne oviljan att se den verklighet som varit (?), är betydande hos en del, så anser jag att det behövs inlagor som visar bredden av den enorma förödelse detta system påtvingade övriga världen! Vilket ju också äro en slags utbildande uppgift! :lol:
Kanske känner sig en del av läsarna lite illa till mods när kapitalismens brott framvisas? Man vill måhänd hellre peka på andras fel istället för städandet framför eget bo? I så fall gör vi ju en verklig insats enligt min mening! :wink:
MVH
jbig
Intressant om det brittiska Indien
Vi kör lite till...
Britterna anländer....och fattigdomsprocessen påbörjas....
Britterna hade redan under 1750-talet tagit makten i Bengalen. Ganska snart införde britterna i ostindiska kompaniets tjänst krav på att de lokala jordägarna skulle erlägga avgifter till kompaniet. Samtidigt levde människorna i de västra delarna av Bengalen i ständig oro för attacker från marattherna som deras område gränsade till sedan dessa erövrat Orissa 1751. Marattherna fortfor att härja i Orissa och ibland de västra delarna av Bengalen i återkommande plundringståg under 1760-talet. Något som i sig förhindrade att man helhjärtat vågade satsa inom jordbruket i dessa områden - och som resulterade i en smygande undernäring bland områdets befolkning. Bengalen hade vid slutet av 1760-talet en befolkning på cirka 30 miljoner individer.
Britterna fortsatte att pressa de underlydande zamindarerna och jordägarna på ökade avgifter och mellan åren 1765 och 1769 ökades avkastningen från Bengalens jordar med över 53 procent. Något som i sig drog undan en stor del av brukarnas livsmedelsreserver då de måste lämna bort mer av sin produktion än annars. Dessutom försökte kompaniets tjänstemän att utöka silkesodlingen i Bengalen genom att anlägga nya mullbärsträd 1768-1769, något som tog dyrbar jord i anspråk. Allt detta gjorde situationen för allt fler bengaler svårare och svårare att uthärda. År 1768 blir det missväxt i Bengalen, monsunregnen blir för kraftiga och översvämningar förstör skördarna. Året efter inträffar samma sak igen, nu också förstärkt med en smittkoppsepidemi.
Regeringen tvingas öppna förråden av ris för att klara befolkningens behov av livsmedel under hösten 1769 och vintern 1770. Regeringstjänstemännen förskingrar det mesta eller säljer det till handlare som håller på lagren för att trissa upp priserna. Svälten breder ut sig och människor flyr sina byar för att söka mat i andra områden. I panik inför regeringen förordningar där de kvarvarande i byarna måste erlägga de dödas ej inkomna avgifter, vilket istället fördjupade krisen under 1770. Svältkatastrofen krävde till slut 10 miljoner offer, eller en tredjedel av Bengalens befolkning. I åratal efter detta led området av produktionsbortfall p.g.a. för liten befolkningstäthet.
"In 1765 the first grand acquisition took place. The Mogul Emperor shah Alum, who was really the prisoner of his Vizier Shujah Dowlah, made over to the East India Company the sovereignty of the whole of Bengal and Orissa, 116 000 square miles on consideration for which he was to be paid £260 000 a year. The Company took the sovereignty but coolly refused to pay the price. Five years later occurred the terrible famine, in which, according to Warren Hastings, one half of the population of Bengal perished. This was partly caused and greatly aggravated by the measures taken by the Company to keep up their revenues. The Hindoos starved in millions, but the East India secured its 11 per cent. dividends. "
Så beskrev den nordamerikanska månadstidningen Harpers New Monthly Magazine, Nr. CXLIX, October 1862, Vol. XXV. Sidan 682, den brittiska framfarten i Bengalen under 1760-talet fram till svältkatastrofen 1770.
Bengalen utsattes alltså för en enorm svältkatastrof åren 1769-1770, som britterna till stor del skapade med sitt nya styre i Bengalen. Winston Churchill omnämner det i sitt historiska verk ”Historia”, med följande mening:
"Åren 1769 och 1770 dog en tredjedel av Bengalens befolkning av hungersnöd. "
Så sant som det var skrivet! Så okänt är det inte, men nedtystat är det i alla fall!
En källa till dessa uppgifter var bl.a en av britternas högste i det dåtida Indien, eller Bengalen som det egentligen var frågan om – Warren Hastings. Warren Hastings var britternas första Governor-General, d.v.s. General-guevernör, i Bengalen och med tiden allt större delar av den indiska subkontinenten. Han fördömde på sin ålders höst starkt det brittiska styret i Indien. En bättre och sanningsenligare källa går knappast att få tag på från den tiden.
År 1765 tillsattes en agent från kompaniet vid nawabens hov och snart tog britterna i praktiken över Awadhs politik. Nästa steg blev att nawaben av Bengalen också tog emot en agent från kompaniet, som tilläts verka vid hovet i Murshidabad. Detta skedde år 1772. Från denna tid kan man säga att systemet med ”indirect rule” - det indirekta styret - startade. Vid samma tidpunkt tillsattes en agent också hos nizamen av Hyderabad. Denne behärskade ett vidsträckt område i mellersta Indien, samtidigt som han dominerade stora delar av Sydindien. Han hade t.o.m. förbjudit mogulerna att hålla trupper i sitt eget område - i övrigt var han dock lojal mot Moguldynastin.
När detta steg hade tagits underlättades kompaniets förehavanden i hela södra Indien. För Bombay och Madras - vilka båda gränsade till nizamens område - betydde detta att man satt säkrare i sadeln. Efterhand knöts fler och fler områden till kompaniet genom indirect rule. Med tiden blev dessa områdens forna härskare helt beroende av kompaniet och slutligen var de marionetter i britternas händer - betalda genom s.k. pensioner så att de kunde fortsätta leva på stor fot. För indierna påbörjades den påtvingade fattigdomen.
Källor: Som ovan presenterats i inlaga ett.
MVH
jbig
Britterna anländer....och fattigdomsprocessen påbörjas....
Britterna hade redan under 1750-talet tagit makten i Bengalen. Ganska snart införde britterna i ostindiska kompaniets tjänst krav på att de lokala jordägarna skulle erlägga avgifter till kompaniet. Samtidigt levde människorna i de västra delarna av Bengalen i ständig oro för attacker från marattherna som deras område gränsade till sedan dessa erövrat Orissa 1751. Marattherna fortfor att härja i Orissa och ibland de västra delarna av Bengalen i återkommande plundringståg under 1760-talet. Något som i sig förhindrade att man helhjärtat vågade satsa inom jordbruket i dessa områden - och som resulterade i en smygande undernäring bland områdets befolkning. Bengalen hade vid slutet av 1760-talet en befolkning på cirka 30 miljoner individer.
Britterna fortsatte att pressa de underlydande zamindarerna och jordägarna på ökade avgifter och mellan åren 1765 och 1769 ökades avkastningen från Bengalens jordar med över 53 procent. Något som i sig drog undan en stor del av brukarnas livsmedelsreserver då de måste lämna bort mer av sin produktion än annars. Dessutom försökte kompaniets tjänstemän att utöka silkesodlingen i Bengalen genom att anlägga nya mullbärsträd 1768-1769, något som tog dyrbar jord i anspråk. Allt detta gjorde situationen för allt fler bengaler svårare och svårare att uthärda. År 1768 blir det missväxt i Bengalen, monsunregnen blir för kraftiga och översvämningar förstör skördarna. Året efter inträffar samma sak igen, nu också förstärkt med en smittkoppsepidemi.
Regeringen tvingas öppna förråden av ris för att klara befolkningens behov av livsmedel under hösten 1769 och vintern 1770. Regeringstjänstemännen förskingrar det mesta eller säljer det till handlare som håller på lagren för att trissa upp priserna. Svälten breder ut sig och människor flyr sina byar för att söka mat i andra områden. I panik inför regeringen förordningar där de kvarvarande i byarna måste erlägga de dödas ej inkomna avgifter, vilket istället fördjupade krisen under 1770. Svältkatastrofen krävde till slut 10 miljoner offer, eller en tredjedel av Bengalens befolkning. I åratal efter detta led området av produktionsbortfall p.g.a. för liten befolkningstäthet.
"In 1765 the first grand acquisition took place. The Mogul Emperor shah Alum, who was really the prisoner of his Vizier Shujah Dowlah, made over to the East India Company the sovereignty of the whole of Bengal and Orissa, 116 000 square miles on consideration for which he was to be paid £260 000 a year. The Company took the sovereignty but coolly refused to pay the price. Five years later occurred the terrible famine, in which, according to Warren Hastings, one half of the population of Bengal perished. This was partly caused and greatly aggravated by the measures taken by the Company to keep up their revenues. The Hindoos starved in millions, but the East India secured its 11 per cent. dividends. "
Så beskrev den nordamerikanska månadstidningen Harpers New Monthly Magazine, Nr. CXLIX, October 1862, Vol. XXV. Sidan 682, den brittiska framfarten i Bengalen under 1760-talet fram till svältkatastrofen 1770.
Bengalen utsattes alltså för en enorm svältkatastrof åren 1769-1770, som britterna till stor del skapade med sitt nya styre i Bengalen. Winston Churchill omnämner det i sitt historiska verk ”Historia”, med följande mening:
"Åren 1769 och 1770 dog en tredjedel av Bengalens befolkning av hungersnöd. "
Så sant som det var skrivet! Så okänt är det inte, men nedtystat är det i alla fall!
En källa till dessa uppgifter var bl.a en av britternas högste i det dåtida Indien, eller Bengalen som det egentligen var frågan om – Warren Hastings. Warren Hastings var britternas första Governor-General, d.v.s. General-guevernör, i Bengalen och med tiden allt större delar av den indiska subkontinenten. Han fördömde på sin ålders höst starkt det brittiska styret i Indien. En bättre och sanningsenligare källa går knappast att få tag på från den tiden.
År 1765 tillsattes en agent från kompaniet vid nawabens hov och snart tog britterna i praktiken över Awadhs politik. Nästa steg blev att nawaben av Bengalen också tog emot en agent från kompaniet, som tilläts verka vid hovet i Murshidabad. Detta skedde år 1772. Från denna tid kan man säga att systemet med ”indirect rule” - det indirekta styret - startade. Vid samma tidpunkt tillsattes en agent också hos nizamen av Hyderabad. Denne behärskade ett vidsträckt område i mellersta Indien, samtidigt som han dominerade stora delar av Sydindien. Han hade t.o.m. förbjudit mogulerna att hålla trupper i sitt eget område - i övrigt var han dock lojal mot Moguldynastin.
När detta steg hade tagits underlättades kompaniets förehavanden i hela södra Indien. För Bombay och Madras - vilka båda gränsade till nizamens område - betydde detta att man satt säkrare i sadeln. Efterhand knöts fler och fler områden till kompaniet genom indirect rule. Med tiden blev dessa områdens forna härskare helt beroende av kompaniet och slutligen var de marionetter i britternas händer - betalda genom s.k. pensioner så att de kunde fortsätta leva på stor fot. För indierna påbörjades den påtvingade fattigdomen.
Källor: Som ovan presenterats i inlaga ett.
MVH
jbig
Jbig skrev:
Kanske känner sig en del av läsarna lite illa till mods när kapitalismens brott framvisas? Man vill måhänd hellre peka på andras fel istället för städandet framför eget bo? I så fall gör vi ju en verklig insats enligt min mening! :wink:
MVH
jbig
Nja alla tycker säkert det är trist att vi har haft och har krig, utnyttjande av människor osv. Det är väl inget fel i att dra fram det som väst har gjort. Ska tvärt om belysas.
Brist på spelregler, upplysning och en dåligt fungerande marknad skapar problem det är tydligt. Som du själv påpekat i dina inlägg. Helt enkelt för lite frihet skapar problem.
Jbig skrev:Hej igen Kallekula....
Rätta mig om jag nu har fel, men var det inte du själv som skrev att kapitalismen inte har skapat fattigdom? Fallet brittiska Indien motsäger ju galant detta med råge! :wink:
MVH
jbig
Har jag? Kan jag inte minnas. Vad som skapat orättvisor var väl just det jag ovan skrev.
Jbig skrev:Ok Kallekula...
Då var det välan en annan tjomme här som skrev det då! Men han kansker inte längre vill framträda, kan vi misstänka? :wink:
Så du håller med om att kapitalismen trots allt skapar fattigdom då? Är det rätt tolkat? Nu sitter du i rävsaxen, som en skrev en gång! :lol:
MVH
jbig
Visst skapar allt möjligt alla möjliga problem. Ta demokrati som styrelseskick. Finns en del fel behäftad med den, men det är väl det bästa sätt av alla dåliga vi prövat.
Tullhinder, en regelerad marknad, ej upplysta säljare/köpare, spelregler som inte följs, att utnyttja andra osv osv sådant skapar problem visst.
Men det säger väl knappast någon emot?
Jbig skrev:Hej igen Kallekula...
Vad menar du är en "oreglerad" marknad? Och varför inga tullar? Känner du till stater utan tullar, ens i historien?
Vad är en upplyst köpare liksom en dito säljare?
Eller är det bara floskler du svänger dig med? :wink:
MVH
jbig
Visst skulle det kunna vara en floskel, men det halar mer om idealet och inte verkligheten. Misstänker att din lösning involverar mer av desamma som du nu kritiserar. Och jo jag vet att du kommer säga att det är kapitalismen i sig som skapat denna grogrund. Visst helt okej. Ett sätt att se på det.
Om alla kan göra vad de vill hur som helst när de vill, och att det sker utan sanktioner. Funkar inte i praktiken. Idealet vore att människan inte söker sig makt och dyligt på bekostnad av andra, men det är som sagt idealt.
Vad det gäller handel är det ju dessutom ganska så jobbigt om just spelreglerna, tex avtal ändras hela tiden. Då kan du inte bygga upp någon vettig handel.
Hej igen...Kallekulan...
Se där, din illusion om kapitalismen bygger således mer på en ideell värld som äro ouppnåelig! En god insikt, den borde fler intaga!
Således har du alltså insett att någon värld utan tullar i någon form, oreglerade marknader, oupplysta säljare/köpare aldrig någonsin har/kan existera(t). Precis det jbig hela tiden har utskickat i desse trådar ju....
Därmed är det alltså bevisat att fattigdomen i Indien till största delen skapades av britterna i deras ockupation och skövling av subkontinenten under nästan 200 år! Det var ett av hundratals exempel på hur kapitalismen inte bara skapar fattigdom, den kräver fattigdom för att överhuvud taget funka! Därför är nästan all fattigdom de senaste 250 åren ävenledes påtvingad - av kapitalismens olika aktörer! :lol:
Vi hamnar från klarhet till klarhet, och massorna (för att travestera herr archaxe) har fått vatten på deras berömda kvarn! Därmed lämnar vi Indien, som vi dock snabbt kan dra upp åter, utifall någon i oförstånd åter sviktar i tron! :wink:
MVH
jbig
Se där, din illusion om kapitalismen bygger således mer på en ideell värld som äro ouppnåelig! En god insikt, den borde fler intaga!
Således har du alltså insett att någon värld utan tullar i någon form, oreglerade marknader, oupplysta säljare/köpare aldrig någonsin har/kan existera(t). Precis det jbig hela tiden har utskickat i desse trådar ju....
Därmed är det alltså bevisat att fattigdomen i Indien till största delen skapades av britterna i deras ockupation och skövling av subkontinenten under nästan 200 år! Det var ett av hundratals exempel på hur kapitalismen inte bara skapar fattigdom, den kräver fattigdom för att överhuvud taget funka! Därför är nästan all fattigdom de senaste 250 åren ävenledes påtvingad - av kapitalismens olika aktörer! :lol:
Vi hamnar från klarhet till klarhet, och massorna (för att travestera herr archaxe) har fått vatten på deras berömda kvarn! Därmed lämnar vi Indien, som vi dock snabbt kan dra upp åter, utifall någon i oförstånd åter sviktar i tron! :wink:
MVH
jbig
Jbig skrev:Hej igen...Kallekulan...
Se där, din illusion om kapitalismen bygger således mer på en ideell värld som äro ouppnåelig! En god insikt, den borde fler intaga!
MVH
jbig
Visst bara att tänka på jämförelsen med demokratin som system. Har brister. För den delen anser jag inte att vi ska överge demokratin. Samma sak med marknadsekonomin. Tycker jag. Men som sagt det finns väl massa olika sätt att se på detta.
Koncentrera dig du på ett alternativ till kapitalismen. Det är ju det som är det spännande.
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster