Är du man eller kvinna?

[hovnarr]

Du är nog både klokare och mer mogen än jag och jag högaktar din utgångspunkt. [...]

Heder åt dig, hovnarr! Naturligtvis ska man se det som du gör och inte på mitt futtiga och snobbiga vis.

Det tror jag inte för en sekund. Det blir meningslöst att värdera någon annans mognad. Man kanske möjligen skulle kunna säga att jag är mer politiskt korrekt än vad du är, vilket knappast är något eftersträvansvärt i sig självt.

Den sista tiden (här talar vi om månader) har jag begripit att det är meningslöst att försöka hitta något bästa perspektiv. Att säga "Se där, så ska man se det!" är bara en möjlighet. Håller man fast vid den missar man ju alla andra sätt att se det. Jag tror inte på att lägga locket på några futtigheter. Jag svarar med precis samma mynt, som du märker, när du "provocerar" mig. Då kastar sarkasmen med sitt fula huvud Jag kan vara småaktig jag med.

utvecklat vårt sätt att kommunicera så att det blir mer genuint

Det är något jag verkligen, verkligen söker åstadkomma. Ju mer jag läser och reflekterar, desto mer ser jag hur många totalt onödiga och överflödiga satser det finns, som inte säger något alls.

Menar du rent konkret? Det har handlat om det som jag kallar "skapande pedagogik" men när jag ägnat mig åt detta har jag också kommit åt annat så jag tycker nog att det jag håller på med är sånt som har att göra med att åskådliggöra och begripliggöra "meningsskapande" i ganska vid mening, men främst knuten till sånt som har med professionalitet i arbeten som bygger på mänskligt samspel att göra.

Det låter ju jätteintressant, och ja, jag menade rent konkret. Känner du att du uttömt ämnet och fått ventilera vad du vill? Annars vill jag gärna höra mer. Meningsskapande är något jag själv försökt belysa lite löst under ämnet "vad har vi gemensamt", men jag skulle gärna se det från ett professionellt perspektiv. Hur många är vi inte som någon gång upplever att det vi lägger 40 timmar i veckan på är helt meningslöst? Hur ofta hör man inte att fler och fler närmast bojkottar näringslivet som "grej" överhuvudtaget? Är det något sådant du är inne på?

Prat fyller en funktion av att hålla ihop en social identitet och då blir pratet en "sång" vi sjunger för att bekräfta gemenskap snarare än ett försök att verkligen förstå eller komma vidare.

En förbaskat bra bild, om jag får säga det. Kanske är det så med det skrivna språket ännu mer? När vi kommunicerar i tal finns ju ändå andra saker än orden att utläsa information och innebörd i (kroppspråk framförallt). Det blir som Ford Prefects teori i Liftarens guide - människorna måste röra på läpparna för annars kommer deras hjärnor att börja fungera. Frågan som väckts i mitt inre och som nu stör min förmåga att kunna läsa en vanlig text är: "Vad är det dom säger egentligen?" Plötsligt ser jag all kommunikation i en ny dager, och det är inte en alltigenom behaglig upplevelse. Men jag kan inte göra mig kvitt det jag vet, och inte tror jag på bortträngning långsiktigt heller.

Jag är för dåligt insatt i de kvinnliga filosofernas verk för att kunna säga hur de skiljer sig från sina manliga motsvarigheter. Den enda kvinnliga filosof jag läst i original är Susanne Langer. Det är väl inte så troligt att kvinnliga filosofer har ett fundamentalt annorlunda sätt att närma sig problemen än män för hade de haft det hade de inte kunnat hävda sig alls?

Usch ja, filosofidebatten om manligt och kvinnligt blir på fel systemnivå på grund av det du säger i sista meningen. Men kanske är det i de kvinnliga filosofernas verk jag ska börja, även om de sannolikt är färgade av manliga grundpostulat. Vilka kvinnliga filosofer finns det överhuvudtaget? Jag vet inget om dem, så kom gärna med förslag!

[Tore]

Jo det är obegripligt om man inte får exempel... (Alt har läst vad jag skrivit förut om detta, en orska till att man ibland bara antyder en tanke är väl att man vill undvika att bli tjatig).

Skillnad på metafor och stickprov (när det gäller konkreta exempel):

För det första brukar man med metafor avse att man liksom översätter en företeelse till något helt annat men som i det som man vill komma åt LIKNAR detta. Exempel man brukar använda för att åskådliggöra detta är "örat" på en kopp som kallas så för att det liknar ett människoöra. Om man talar om "upplysning" så är det en liknelse byggd på hur det känns när man inser något (metaforen "se" använder vi ju ofta när det gäller förstå fö), att rikta ett ljus mot något LIKNAR förståelseprocessen. Exempel däremot brukar snarare vara just ett slags stickprov. Man väljer ETT av många tänkbara skeenden för att åskådliggöra skeendet som sådant.

Men "stickprov" används till att ta reda på hur det är i "genomsnitt". De bygger sin giltighet på representativitet. De ses då som beskrivningar snarare än berättelser (nu vet jag inte om den skillnaden är självklar heller, men kort är en beskrivning något som avser att tala om hur det är medan en berättelse avser att visa något så att man förstår/upplever något annat).

Om man använder ett exempel från sin egen verklighet för att åskådliggöra något annat men detta exempel uppfattas som en beskrivning av hur det är för just mig blir resonemanget dels privat dels ointressant eftersom ett enda stickprov inte kan säga något om hur det i allmänhet är.

Problemet med exempel är också att man lätt fastnar i dem, dvs man börjar uppfatta dem som beskrivningar och kommer att diskutera om det verkligen kunde ha gått till så som man säger, om man man inte borde ha gjort på nåt annat sätt osv. Jag tycker man kan beskriva detta problem som så att man alltså uppfattar något som var avsett som en metafor som just ett stickprov och då blir samtalet trivialt. Detta blir särskilt tydligt när man använder egna personliga erfarenheter som exempel. Anledningen till att man använder sådana exempel är antagligen att de också har en särskild kraft. Det självupplevda blir ofta mer nyanserat och får det som inom narrativ forskning kallas "figurativ realism", dvs det som åskådliggörs är verklighetsnära även om det alltså inte är en "avbild" av ett verkligt skeende.

Hela detta sätt att tänka blir nonsens om man inte har en epistemologisk utgångspunkt att språket aldrig kan avbilda något exakt och att verklighet konstrueras med hjälp av språket. Jag tror alltså att en orsak till att den som använder egna exempel som metaforer ibland blir missförstådd inte bara har att göra med kunskap om skillnaden mellan det jag kallar stickprov och metaforer utan bakom svårigheten ligger främst skilda sätt att se på verkligheten och på kunskap.

Tack för svaret Fann, men jag vet inte om det blev så mycket klarare faktiskt. Du skriver fortfarande lika abstrakt och jag saknar den konkretisering jag efterfrågade. Vad jag hoppades på var nog närmast ett exempel hämtat ur verkligheten på en ordväxling där någon ger ett "metaforiskt" exempel och där det tolkas som ett "stickprov" och vilka problem det då ställde till med. Nåja, vi kanske inte kommer längre än så och frågan ligger hur som helst långt vid sidan av ämnet för den här tråden.

[Fann]

Tack för svaret Fann, men jag vet inte om det blev så mycket klarare faktiskt. Du skriver fortfarande lika abstrakt och jag saknar den konkretisering jag efterfrågade. Vad jag hoppades på var nog närmast ett exempel hämtat ur verkligheten på en ordväxling där någon ger ett "metaforiskt" exempel och där det tolkas som ett "stickprov" och vilka problem det då ställde till med. Nåja, vi kanske inte kommer längre än så och frågan ligger hur som helst långt vid sidan av ämnet för den här tråden.

Jo det var en ganska abstrakt förklaring men visst gav jag en del exempel? Nog kan jag ge fler sådana men vi hamnar som sagt utanför ämnet för denna tråd. Jag undrar också om ditt syfte kanske egentligen inte var att sätta dit mig? Dvs du tyckte att jag var motsägelsefull och verkade flummig eller så och ville pröva om det fanns någon substans i det jag skrev? Jag undrar om du verkligen är intresserad av själva tanken, i så fall hade du nog kunnat prova den mot egna exempel?

Nåväl korta konkreta exempel:

Vid ett seminarium diskuterades "utvärdering", som åskådningsmaterial användes en utbildning som en av de medverkande haft ett utvärderingsuppdrag för. Det gällde en ledarskapsutbildning inom försvaret. För att förstå idén med utvärderingsmodellen beskrev personen utbildningens uppläggning (man kunde inte förstå valet av utvärderingsform och de problem som fanns om man inte hade lite kläm på själva utbildningen). Vid detta seminarum utvecklades diskussionen så att vi i stället kom att prata om själva utbildningen, hur den borde ha gjorts och om den var vettig. En av deltagarna blev jättearg för att det överhuvudtaget gjordes sådana utbildningar.

Själv brukar jag ofta använda egna erfarenheter av tillkortakommanden och sådant som jag upplever som problematiskt för att belysa något som jag vill samtala om men hamnar inte sällan i att jag då blir överöst med goda råd om hur jag ska göra eller information av olika slag. Detta hände så sent som förra veckan. Jag skulle hålla i ett seminarium om "berättande" och berättade i min inledning om några olika situationer där jag blivit förvrirrad av den här benämningen och tyckt att jag inte har någon riktig kläm på vad som menas med "berättande". Det jag sade var alldeles sant och äkta men min avsikt var inte att be om hjälp eller att tala om hur jobbigt jag har det med orden utan att ge en ingång till ett samtal där flera olika infallsvinklar var möjliga. Jag ville åskådliggöra vad det är som gör att ett resonemang blir meningsfullt (min slutkläm på inledningen var att definitioner inte räcker för att något ska bli meningsfullt, det är bara när man ser att en viss definition har praktisk betydelse - GÖR SKILLNAD och vad denna skillnad är, som ett resonemang blir begripligt. Och min idé var att berättelser kan hjälpa till att åskådliggöra sådana skillnader) Jag tyckte jag fick till det ganska bra men efteråt kom en av deltagarna och stack till mig en bok om "berättande som grund för forskning" och sade nåt om att om jag fortfarande kände mig osäker så kunde jag ringa och fråga. I och med att jag talade om att jag hade ett problem så triggade jag hjälpgivarmotorn.


När jag berättar om detta kan det låta obegripligt att jag/vi inte lyckades vrida till det så att man istället kom att tala om det som man var där för. Men jag är inte ensam om att ha den här erfarenheten att samtal som utgår från konkreta exempel ibland fastnar i exemplet. Och att det är nästan omöjligt att ta sig ur när man hamnat där.

Nå jag menar alltså att allt detta ytterst har att göra med att man inte ser skillnad på metafor och stickprov.


Från början handlade denna tråd om kvinnligt-manligt. För att återknyta till den så hade jag alltså den idén att eftersom kvinnors språk sägs vara mer konkret och oftare använder sig av exempel, dessutom ofta egna personliga erfarenheter, så skulle det kunna bli på samma sätt där. Det är inte "sig själv" man vill prata om utan man delar med sig av något från sin egen erfarenhet för att belysa något annat. Missförstås detta uppfattas det som att det man samtalar om är just det konkreta skeendet och inte något mer övergripande och svårfångat.

[Fann]

Du är nog både klokare och mer mogen än jag och jag högaktar din utgångspunkt. [...]

Heder åt dig, hovnarr! Naturligtvis ska man se det som du gör och inte på mitt futtiga och snobbiga vis.

Det tror jag inte för en sekund. Det blir meningslöst att värdera någon annans mognad. Man kanske möjligen skulle kunna säga att jag är mer politiskt korrekt än vad du är, vilket knappast är något eftersträvansvärt i sig självt.

Den sista tiden (här talar vi om månader) har jag begripit att det är meningslöst att försöka hitta något bästa perspektiv. Att säga "Se där, så ska man se det!" är bara en möjlighet. Håller man fast vid den missar man ju alla andra sätt att se det. Jag tror inte på att lägga locket på några futtigheter. Jag svarar med precis samma mynt, som du märker, när du "provocerar" mig. Då kastar sarkasmen med sitt fula huvud Jag kan vara småaktig jag med.

Hovnarr! Jag var INTE sarkastisk, jag menar uppriktigt att jag tycker ditt sätt att resonera är både klokt och moget och att mina egna reaktioner är futtiga och omogna. Jag tycker absolut att det är "bättre" att utgå från att människor menar det de gör och har goda intentioner. Och som du säger -om jag inte förstår något som är krångligt formulerat så är det bättre att utgå från att det finns något att förstå än att avfärda det som sagts som "pretto". Det ÄR bättre att reagera så och världen skulle vara bättre om det var så vi tänkte och kände. Sen kan jag hålla med dig om att mina erkännanden kanske är mindre politiskt korrekta och att ärlighet också har ett värde.

Menar du rent konkret? Det har handlat om det som jag kallar "skapande pedagogik" men när jag ägnat mig åt detta har jag också kommit åt annat så jag tycker nog att det jag håller på med är sånt som har att göra med att åskådliggöra och begripliggöra "meningsskapande" i ganska vid mening, men främst knuten till sånt som har med professionalitet i arbeten som bygger på mänskligt samspel att göra.

Det låter ju jätteintressant, och ja, jag menade rent konkret. Känner du att du uttömt ämnet och fått ventilera vad du vill? Annars vill jag gärna höra mer. Meningsskapande är något jag själv försökt belysa lite löst under ämnet "vad har vi gemensamt", men jag skulle gärna se det från ett professionellt perspektiv. Hur många är vi inte som någon gång upplever att det vi lägger 40 timmar i veckan på är helt meningslöst? Hur ofta hör man inte att fler och fler närmast bojkottar näringslivet som "grej" överhuvudtaget? Är det något sådant du är inne på?

Nej jag har inte uttömt ämnet men det är nog en egen diskussion. "Meningsskapande" betyder för mig det där som man inte kan komma åt genom rena beksrivningar av det observerbara. Det som ibland kallas "tyst kunskap". Jag har länge varit upptagen av dels egna problem med att beskriva det man gör när man gör det man gör så att andra kan förstå det, dels att ta del av andras liknande svårigheter. I det moderna arbetslivet har var och en ansvar på ett annat sätt än tidigare och har blivit mer beroende av samarbete med andra som kanske har andra utbildningar eller andra roller i organisationen. Om själva "essensen" i det man gör missförstås kan verksamheten tom förstöras, viktiga kunskaper gå förlorade etc. Men den sortens beskrivningar vi har vant oss vid är ofta mekaniska och instrumentella och lyckas inte åskådliggöra det som är "andemeningen" i det man gör. Det behövs ett annat språk och en annan medvetenhet. Det har för min del medfört ett mycket starkt intresse för språkfilosofi.

Fick förra veckan ett fantastiskt bra exempel från en kille (en militär fö). Hans sysslar en hel del med kampsport, bla Karate. Han berättade att försöken att lära ut karate med hjälp av fotografier på olika positioner alltid misslyckas. Man FÖRSTÅR inte karate som idé om man försöker frysa det till tekniska positioner som ska övas in. Man måste GÖRA det för att förstå annars kan det bli alldeles fel. Jag frågade honom om man skulle kunna berätta om karatens andemening med hjälp av metaforer och det sade han att han trodde skulle passa bättre och det kanske är så man gör i den österländska traditionen. Det som måste förstås är sådant som inte låter sig omvandlas till ettor och nollor utifrån omedelbart observerbara data. Det hela har också med komplexitet att göra. Våra handlingar kan inte förstås som linjära förflyttningar med ett "syfte" som automatiskt leder till ett bestämt "mål" utan utvecklas som fraktaler. Det är mönsterprincipen bakom fraktalerna man behöver förstå, inte veta hur det enskilda mönstret blev eftersom det kommer att utvecklas på ett annat sätt nästa gång. Typ sånt håller jag på med. Det kan yttra sig i betydligt mer konkreta resonemang än det blir när jag lite övergripande ska beskriva vad det är jag gör. Ofta exempel. Berättelser. Men också grafiska bilder.

Prat fyller en funktion av att hålla ihop en social identitet och då blir pratet en "sång" vi sjunger för att bekräfta gemenskap snarare än ett försök att verkligen förstå eller komma vidare.

En förbaskat bra bild, om jag får säga det. Kanske är det så med det skrivna språket ännu mer? När vi kommunicerar i tal finns ju ändå andra saker än orden att utläsa information och innebörd i (kroppspråk framförallt). Det blir som Ford Prefects teori i Liftarens guide - människorna måste röra på läpparna för annars kommer deras hjärnor att börja fungera. Frågan som väckts i mitt inre och som nu stör min förmåga att kunna läsa en vanlig text är: "Vad är det dom säger egentligen?" Plötsligt ser jag all kommunikation i en ny dager, och det är inte en alltigenom behaglig upplevelse. Men jag kan inte göra mig kvitt det jag vet, och inte tror jag på bortträngning långsiktigt heller.

Bilden är inte min egen men jag tycker också den är bra och en hjälp att förstå vad det är som sker ibland när man tycker att prat verkar meningslöst. Nu har jag precis fått ett liknande resonemang från någon som heter Niels Brunson (tror jag). Han talar om "hyckleri". Han menar nog inte riktigt det vi brukar med detta ord men det han säger (enligt den person som refererade till honom) är att i dagens samhälle som präglas av instabilitet blir språkets sammanhållande funktion viktigare än det var tidigare. Därför är det så vanligt att utsagor om "företagspolicy", måldokument osv inte alls stämmer med vad man faktiskt gör. I själva verket kan man räkna med att man i de flesta fall faktiskt gör precis TVÄRTOM, säger Brunson. Anledningen till att man säger det man säger är att man ska hålla ihop den sociala enhet som står för dokumentet, det man säger är sånt som alla är överens om är korrekt att säga, inte vad man faktiskt tänker genomföra. Det som är korrekt att säga är i allmänhet det som BORDE göras men som inte görs. Men syftet med utsagorna är alltså inte att tala om vad man kommer att göra utan att "hålla ihop". Därav benämningen hyckleri. Jag tycker det låter lite väl konspirationsmässigt men samtidigt kan jag absolut känna igen att det är så många av dessa mer eller mindre klyschiga dokumenten fungerar...

Det du tar upp om skillnaden mellan skriven text och levande möten är förstås också sant. Visst kan man undra VARFÖR något sägs både på en rent personlig nivå och som uttryck för en mer allmän företeelse... Men jag tror att i dialoger som dessa blir den sammanhållande avsikten inte särskilt framträdande, det är när vi ska åstadkomma något ihop med andra som det blir så. Här kan det istället vara den egna lilla enheten som man sjunger för för att hålla ihop. Dvs att skriveriet främst tjänar till att stärka självbilden. Det är inget fel i det men om man TROR att man enbart utreder sakfrågor så tror jag att man bedrar sig.

Usch ja, filosofidebatten om manligt och kvinnligt blir på fel systemnivå på grund av det du säger i sista meningen. Men kanske är det i de kvinnliga filosofernas verk jag ska börja, även om de sannolikt är färgade av manliga grundpostulat. Vilka kvinnliga filosofer finns det överhuvudtaget? Jag vet inget om dem, så kom gärna med förslag!

Jag har nosat på Hannah Arendt och hon är mycket intressant och skriver bra. Simone de Beauvoir förstås. Det finns några fler men jag kommer inte på dem just nu. Jag tror det finns en särskild hemsida med kvinnliga filosofer (känner säkert Camilla till).

[Johan Ågren]

Här är en svensk: http://hem.passagen.se/margaretabjorndahl/filosof.htm som jag också lagt i länkarkivet.

Johan

[hovnarr]

Ibland undrar jag om livets dynamik verkligen är sådan att läraren kommer när eleven är mogen. När jag kan ta steget till utveckling så kommer stegpinnarna förbi, serverade på ett silverfat och bildar en stege. Eller om det helt enkelt är så att min ökade medvetenhet gör att jag ser det vardagliga på ett annat sätt. Mitt förnuft hävdar det senare, men det hävdar rätt mycket skit också har jag lagt märke till. I alla fall ett mycket intressant inlägg Fann. Några små tankar...

Hovnarr! Jag var INTE sarkastisk

OK! Jag trodde egentligen inte det heller. Olämpligt ordval från min sida. Med "det tror jag inte för en sekund" ville jag inte ifrågasätta dina intentioner. Jag ville framhäva min åsikt. Jag tror faktiskt inte på En Slags Mognad. Men jag är tacksam för din komplimang! Laotzu messade mig ett kärnfullt uttryck som passar i sammanhanget: lyssna med hjärtat och svara med hjärnan. Visst kanske livet blir rikare av en positiv grundsyn, men det är så mycket mer där under ytan. Jag tror det är lite som Johan skriver. Vi är en lång väg hemifrån.

Våra handlingar kan inte förstås som linjära förflyttningar med ett "syfte" som automatiskt leder till ett bestämt "mål" utan utvecklas som fraktaler. Det är mönsterprincipen bakom fraktalerna man behöver förstå, inte veta hur det enskilda mönstret blev eftersom det kommer att utvecklas på ett annat sätt nästa gång.

Hur pass inne är du på komplexitet? Känner du till organisationen Paradigmmäklarna? Jag tror vi har mycket att ge varandra på detta område (kanske även andra vill delta?) och vill hemskt gärna fortsätta diskussionen, till exempel någonstans på detta forum.

Språkfilosofi är något jag fått upp ögonen för alldeles nyligen, men vi kanske talar om olika saker här. Jag har så sent som idag börjat uppfatta världen i termer av missförstånd - missförstånd som skapar lidande. Här tycker jag språk spelar en stor roll, i det att vi tror att vi kan kommunicera bra bara för att vi kan tala och skriva. Ett annat missförstånd är det om orsak och verkan, dvs. att vi tror att bättre kunskap om reglerna ger bättre förmåga att förutsäga utfallet av störningar i systemet - en uppfattning som komplexitet ju går tvärt emot.

Här kan det istället vara den egna lilla enheten som man sjunger för för att hålla ihop. Dvs att skriveriet främst tjänar till att stärka självbilden.

Jodu, det kan du skriva upp. Den sammanlagda förvirringen den senaste månaden är kanske större än mitt övriga vuxna liv sammantaget - jag vet inte. Just nu känns det som om jag har hundra låtar i huvet och jag inte vilken jag ska börja sjunga på. Eller rättare sagt känns det som om hela jävla världen gastar Helan går för full hals och det är svårt att komma på Ja må hon leva då. En del av mig skulle vilja lämna tillbaka det rättade Provet till Mänskligheten med ett fett U på och GROVT MISSFÖRSTÅND skrivet i marginalen. En annan del tror att han missat något fundamentalt. Jag tror båda har rätt. Lalalala... skottkära fram.

Tack Johan och Fann för tips på kvinnliga filosofer. En bra länk och några intressanta inlägg är allt det krävs för att ge arbetsdagen guldkant.

[Fann]

Hovnarr! Jag var INTE sarkastisk

OK! Jag trodde egentligen inte det heller. Olämpligt ordval från min sida. Med "det tror jag inte för en sekund" ville jag inte ifrågasätta dina intentioner. Jag ville framhäva min åsikt. Jag tror faktiskt inte på En Slags Mognad. Men jag är tacksam för din komplimang! Laotzu messade mig ett kärnfullt uttryck som passar i sammanhanget: lyssna med hjärtat och svara med hjärnan. Visst kanske livet blir rikare av en positiv grundsyn, men det är så mycket mer där under ytan. Jag tror det är lite som Johan skriver. Vi är en lång väg hemifrån.

Nå tack själv för att du får igång mig o allt detta och för att du skriver så bra och omsorgsfullt (vi får nog se upp så vi inte hamnar i en komplimangfälla så jag föreslår att vi erkänner att vi gillar varandras sätt att skriva och tänka en gång för alla), nåväl lite pet: Alltså detta med att du inte tror på En Mognad. Nå även om man tror på Mognader så kan varje sådan vara mer eller mindre mogen, väl? Jag är säkert mer mogen än du i vissa avseenden men nu menade jag just detta resonemang. Mina reaktioner är definitivt mer primitiva men att jag klarar av att erkänna denna småttighet beror troligen på mognad.
Jag tror inte heller på endimensionalitet och enkla staplar. Man kan känna många saker samtidigt, till exempel. Tom motstridiga känslor. Man kan tom TÄNKA flera olika tankar samtidigt. Därför tror jag inte på sånt som "rak kommunikation", tex, (alltså att sådan är möjlig, däremot kan det ju vara en vettig och hedervärd strävan). Detta har också med komplexitet att göra.

Hur pass inne är du på komplexitet? Känner du till organisationen Paradigmmäklarna? Jag tror vi har mycket att ge varandra på detta område (kanske även andra vill delta?) och vill hemskt gärna fortsätta diskussionen, till exempel någonstans på detta forum.

Nej jag känner inte till Paradigmmäklarna, du får gärna berätta om detta i en annan tråd. (Men nu åker jag bort över helgen så att jag inte svarar då beror nog inte på att jag plötsligt drabbats av min egen komplexitet och gett upp eller exploderat eller så.) Orsak-verkan-tänkandet är ett gissel när det tillämpas i sammanhang där det inte fungerar. Med språkfilosofi menar jag sådana tankar som vad språket gör med oss och vad vi gör med språket, vad språket ger oss möjlighet att tänka osv. Vi missförstår ständigt men som sagt det där med trädkronorna är ändå trösterikt att tänka på. Det är ju alldeles klart att vi inte BARA missförstår ändå… Begreppet kommunikation är intressant. Det betyder ju "göra gemensam" men de flesta kommunikationsteorier talar om kommunikation som informationsöverföring med modeller som "sändare" och "mottagare"… Vad det betyder att man har sådana begrepp och modeller när man talar om kommunikation tål att tänka på…

Här kan det istället vara den egna lilla enheten som man sjunger för för att hålla ihop. Dvs att skriveriet främst tjänar till att stärka självbilden.

Jodu, det kan du skriva upp. Den sammanlagda förvirringen den senaste månaden är kanske större än mitt övriga vuxna liv sammantaget - jag vet inte. Just nu känns det som om jag har hundra låtar i huvet och jag inte vilken jag ska börja sjunga på. Eller rättare sagt känns det som om hela jävla världen gastar Helan går för full hals och det är svårt att komma på Ja må hon leva då. En del av mig skulle vilja lämna tillbaka det rättade Provet till Mänskligheten med ett fett U på och GROVT MISSFÖRSTÅND skrivet i marginalen. En annan del tror att han missat något fundamentalt. Jag tror båda har rätt. Lalalala... skottkära fram.

Aaah polyfoni och polyrytmi … - har du förresten provat att sjunga dem samtidigt? Det kanske blir en helt ny låt? Föreslår att du ackompanjerar med en femtakt i fötterna så blir det en riktigt härlig röra…

[Camilla]

Ojojoj! Medan den här diskussionen pågått har enligt statistiken andelen kvinnor på detta forum minskat med 46.7%, från 30% till 16%!!! Katastrof!!! Diskussionen har tydligen varit starkt kontraproduktiv!

Jag tror det finns en särskild hemsida med kvinnliga filosofer (känner säkert Camilla till).

Tyvärr kan jag inte alls särskilt mycket om feminism. Jag har visserligen läst många böcker om ämnet men innehållet har inte fastnat så bra. Troligen därför att författarna även är strukturalister, poststrukturalister eller dylikt, vilket jag är allergisk mot. Det enda kvinnliga filosof jag läst som jag med övertygelse kan säga att jag gillar är Mary Wollstonecraft. Hennes bok "Till försvar för kvinnans rättigheter" var en fröjd att läsa.

Mina specialiteter är vetenskapsfilosofi, politisk filosofi och religionsfilosofi.

Det där med Paradigmmäklarna låter jätteintressant. Jag har läst en kurs i kaosteori så jag kanske kan bidra lite till diskussionen. Starta gärna en tråd om detta.

Vänligen
Camilla

[hovnarr]

vi får nog se upp så vi inte hamnar i en komplimangfälla så jag föreslår att vi erkänner att vi gillar varandras sätt att skriva och tänka en gång för alla

Hahaha! Ja, det får inte bli för trevligt. Nu är det slutgullat!

Mina reaktioner är definitivt mer primitiva men att jag klarar av att erkänna denna småttighet beror troligen på mognad.

Ja, det är ungefär så jag menar. Men den situationella mognad du talar om kan vara svår att definiera. Kanske "det angreppssätt som ger störst resultat i den aktuella situationen" - det kräver således en god handlingsförmåga, IQ och EQ för att använda några moderna begrepp. Men vad menar vi då med resultat? Det som utvecklar den andra människan och en själv mest? Då blir det ju mognad det som bidrar till mognad och så hamnar vi i en sån där språkcirkel igen.

Man kan känna många saker samtidigt, till exempel. Tom motstridiga känslor. Man kan tom TÄNKA flera olika tankar samtidigt.

Kan du tänka dig att jag insåg detta för mig själv för första gången igår kväll (innan jag läste ditt inlägg nu i morse)?! Jag vet inte om jag egentligen kan säga att jag haft "dålig kontakt" med mina känslor tidigare, men jag har känt mig nödgad att kunna motivera dem förnuftsmässigt (missförståndet om lagbundenheten igen, såg inte komplexiteten). Nu försöker jag acceptera att det är sunt att vara förvirrad och känna olika saker hela tiden, men det är nytt och lite läskigt.

Det är ju alldeles klart att vi inte BARA missförstår ändå… Begreppet kommunikation är intressant. Det betyder ju "göra gemensam" men de flesta kommunikationsteorier talar om kommunikation som informationsöverföring med modeller som "sändare" och "mottagare"…

Såsom du använder "missförstå" i stycket ovan skulle jag säga att det är självklart att vi inte missförstår. Vi kan inte missförstå, därför vi harvar och harvar tills vi bestämt oss för att vi förstår eller ger upp (men de flesta ger inte upp, eftersom de gärna vill förstå). Vi skulle kunna fråga "hur menar du?, hur menar du?, hur menar du?" i all oändlighet men de flesta nöjer sig efter någon liten vidare förklaring och utveckling, då tillräckligt många "trädgrenar" berörts. Det missförstånd jag talar om ligger dock just i det att man tror att det därför skett ett utbyte av information ett-till-ett. Missförståndet är att man tror att filen är nerladdad fullständigt, tryck Alt+F4 för att stänga dialogrutan. Ur det perspektivet så BARA missförstår vi, eftersom ett sådant exakt informationsutbyte aldrig äger rum i en vanlig dialog människor emellan. Inte ens om någon närstående så skulle få läsa ens innersta tankar så skulle de förstå en bättre - alla slutsatser som dras görs i ett annat system än slutsatserna som ledde till tankarna framträdde, så det blir helt fel. Ibland blir det helt rätt också, men det är ett missförstånd att vi skulle förstå varandra i någon exakt bemärkelse. Däremot kan vi väcka tankar och känslor hos varandra och göra dessa gemensamma (har aldrig tänkt på vad kommunikation betyder förut!).

Ojojoj! Medan den här diskussionen pågått har enligt statistiken andelen kvinnor på detta forum minskat med 46.7%, från 30% till 16%!!! Katastrof!!! Diskussionen har tydligen varit starkt kontraproduktiv!

Vitsigt Camilla, men vad menar du i så fall med produktiv? Om man räknar att du, Fann och jag står för mer än 80% av ordantalet under detta ämne så kan man ju uppskatta deltagande här till ungefär 65% kvinnor, och då har ju den här diskussionen varit helt rätt! Anledningen till att procentsatsen ändrats är nog att en aktiv tråd får flera besökare som röstar och ger ett säkrare underlag. Sen kan ju andra faktorer som de Fann nämnde i sitt första inlägg här sabba resultatet i alla fall - det är det vi har standardavvikelser och konfidensintervall till. Men statistiken blir ju knasig. Vad är till exempel sannolikheten att nästa röstande är en kvinna, och vad är i så fall sannolikheten för den röstande efter henne? Ett konfidensintervall om 95% är rättt värdelöst om det är de återstående 5 procenten som i efterhand visade sig gälla verkligheten.

Det där med Paradigmmäklarna låter jätteintressant. Jag har läst en kurs i kaosteori så jag kanske kan bidra lite till diskussionen. Starta gärna en tråd om detta.

Ska bli - håll utkik under Politik och samhälle (Ja! För jag vill att diskussionen ska vara tillämpad och verklighetsnära)

[Tore]

Jo det var en ganska abstrakt förklaring men visst gav jag en del exempel? Nog kan jag ge fler sådana men vi hamnar som sagt utanför ämnet för denna tråd. Jag undrar också om ditt syfte kanske egentligen inte var att sätta dit mig? Dvs du tyckte att jag var motsägelsefull och verkade flummig eller så och ville pröva om det fanns någon substans i det jag skrev? Jag undrar om du verkligen är intresserad av själva tanken, i så fall hade du nog kunnat prova den mot egna exempel?

Det hade jag förmodligen kunnat göra om jag hade förstått vilken själva tanken var. Att jag bad dig konkretisera berodde ju på att jag inte förstod det. Sedan låter det lite ledsamt att du går omkring och tror att folk vill "sätta dit" dig.

När jag berättar om detta kan det låta obegripligt att jag/vi inte lyckades vrida till det så att man istället kom att tala om det som man var där för. Men jag är inte ensam om att ha den här erfarenheten att samtal som utgår från konkreta exempel ibland fastnar i exemplet. Och att det är nästan omöjligt att ta sig ur när man hamnat där.

Jo, detta att man kan fastna i ett exempel och tappa bort den övergripande sakfrågan har jag full förståelse för. Då förstår jag äntligen vilken sorts situationer du tänker på.

Nå jag menar alltså att allt detta ytterst har att göra med att man inte ser skillnad på metafor och stickprov.

Det är nog den kopplingen jag inte alls förstår. Det kan dock mycket väl röra sig om ren begreppsförvirring snarare än faktiska meningsskillnader. Jag ser strängt taget inget metaforiskt alls med att använda sig av sina egna erfarenheter som exempel i en diskussion. Inte heller betraktar jag ett vanligt exempel som ett stickprov, då ju stickprovet väljs slumpmässigt medan exemplet vanligen väljs för att det är särskilt tydligt och representativt.

[Fann]

Jo det var en ganska abstrakt förklaring men visst gav jag en del exempel? Nog kan jag ge fler sådana men vi hamnar som sagt utanför ämnet för denna tråd. Jag undrar också om ditt syfte kanske egentligen inte var att sätta dit mig? Dvs du tyckte att jag var motsägelsefull och verkade flummig eller så och ville pröva om det fanns någon substans i det jag skrev? Jag undrar om du verkligen är intresserad av själva tanken, i så fall hade du nog kunnat prova den mot egna exempel?

Det hade jag förmodligen kunnat göra om jag hade förstått vilken själva tanken var. Att jag bad dig konkretisera berodde ju på att jag inte förstod det. Sedan låter det lite ledsamt att du går omkring och tror att folk vill "sätta dit" dig.

Ledsamt hit och gå omkring dit. Jag går inte omkring och tror att folk vill sätta dit mig. Men den sortens diskussioner förekommer i den här typen av fora. Jag tyckte min fundering var rimlig eftersom diitt första svar inleddes med kommentaren "intressant". Man tycker knappast att något är intressant som man överhuvudtaget inte förstår och hade du tyckt att det jag resonerade om var intressant hade du förmodligen bidragit med någon egen tanke eller invändning. Men jag kan mycket väl ha misstagit mig. Vad i mitt resonemang var det som intresserade dig?

När jag berättar om detta kan det låta obegripligt att jag/vi inte lyckades vrida till det så att man istället kom att tala om det som man var där för. Men jag är inte ensam om att ha den här erfarenheten att samtal som utgår från konkreta exempel ibland fastnar i exemplet. Och att det är nästan omöjligt att ta sig ur när man hamnat där.

Jo, detta att man kan fastna i ett exempel och tappa bort den övergripande sakfrågan har jag full förståelse för. Då förstår jag äntligen vilken sorts situationer du tänker på.

Nå jag menar alltså att allt detta ytterst har att göra med att man inte ser skillnad på metafor och stickprov.

Det är nog den kopplingen jag inte alls förstår. Det kan dock mycket väl röra sig om ren begreppsförvirring snarare än faktiska meningsskillnader. Jag ser strängt taget inget metaforiskt alls med att använda sig av sina egna erfarenheter som exempel i en diskussion. Inte heller betraktar jag ett vanligt exempel som ett stickprov, då ju stickprovet väljs slumpmässigt medan exemplet vanligen väljs för att det är särskilt tydligt och representativt.

Jag undrar om du inte läser mig alltför bokstavligt. Min idé är alltså den att det finns åtminstone två i grunden olika sätt att använda sig av exempel, det ena kallar jag metaforiskt och det andra "stickprov". Givetvis är exemplen vare sig det ena eller det andra i mer formell mening utan båda mina benämningar är i sig metaforiska, de är avsedda att belysa deras skilda mening eller avsikt. Alltså en metafor är ju en slags överföring av ett meningsinnehåll, en "essens", från en yttre form till en annan. Vanligen tänker man inte på exempel som metaforer eftersom man fortfarande använder samma yttre form. Men i de exempel jag gav dig avser man alltså att åskådliggöra någon slags "mönster" eller generaliserbar princip eller "mening" genom att måla upp en liten berättelse hämtad från verkligheten. Jag gjorde detta själv i mitt inlägg. Vi skulle då kunnat hamna i att resonera om hur själva samtalet gick till på det möte jag berättade om och att det kanske var det som gjorde att det uppstod missförstånd. Då hade vi behandlat exemplet som en avbild av verkligheten vars värde berodde på om det var just verkligt och respresentatativt. Vi hade antagligen sagt, sånt som: ja men det är ju inte alltid det blir så där, det är ju olika...

Begreppet "stickprov" ger associationer till vetenskapliga undersökningar och det är det som är vitsen med det så som jag använder det här. Men jag kunde istället sagt "beskrivning" för det är ju där skillnaden ligger. Jag tyckte att skillnaden mellan "metafor" och "stickprov" bättre belyste skillnaden i kunskapssyn som jag tror är orsaken till att man talar förbi varandra. Och från början var alltså min idé i denna tråd den att OM det nu är så att kvinnors resonemang uppfattas som mindre abstrakta och teoretiska (jag själv är inte särskilt representativ därvidlag) så skulle det kunna bero på att det som uppfattas som konkreta beskrivningar i själva verket används som metaforer. En tanke, men den kan vara alldeles bortitok.

[Fann]

vi får nog se upp så vi inte hamnar i en komplimangfälla så jag föreslår att vi erkänner att vi gillar varandras sätt att skriva och tänka en gång för alla

Hahaha! Ja, det får inte bli för trevligt. Nu är det slutgullat!

Slutgullat var det!

Mina reaktioner är definitivt mer primitiva men att jag klarar av att erkänna denna småttighet beror troligen på mognad.

Ja, det är ungefär så jag menar. Men den situationella mognad du talar om kan vara svår att definiera. Kanske "det angreppssätt som ger störst resultat i den aktuella situationen" - det kräver således en god handlingsförmåga, IQ och EQ för att använda några moderna begrepp. Men vad menar vi då med resultat? Det som utvecklar den andra människan och en själv mest? Då blir det ju mognad det som bidrar till mognad och så hamnar vi i en sån där språkcirkel igen.

Begreppet "mognad" är besvärligt om man börjar rota i det. Jag ser det inte som relaterat till "effekt" utan som om det bygger på en föreställning om något som ska nå något slags förutbestämt färdighetstillstånd. "Man lär så länge man lever" brukar vi ju säga och det är väl ett modernt sätt att tänka. Annars är det ju rimligen så att man också kan bli övermogen. ,

Man kan känna många saker samtidigt, till exempel. Tom motstridiga känslor. Man kan tom TÄNKA flera olika tankar samtidigt.

Kan du tänka dig att jag insåg detta för mig själv för första gången igår kväll (innan jag läste ditt inlägg nu i morse)?! Jag vet inte om jag egentligen kan säga att jag haft "dålig kontakt" med mina känslor tidigare, men jag har känt mig nödgad att kunna motivera dem förnuftsmässigt (missförståndet om lagbundenheten igen, såg inte komplexiteten). Nu försöker jag acceptera att det är sunt att vara förvirrad och känna olika saker hela tiden, men det är nytt och lite läskigt.

Jag minns också när jag själv upptäckte den här skrämmande mångdimensionaliteten. Upptäckten rubbade många av mina tidigare föreställningar. Nu tycker jag att komplexiteten och samtidigheten dels ger ett försonande skimmer över det mesta, dels är rätt intressant att iaktta. (Ibland blir jag tom osäker på tidsuppfattningen, det är YTTERST förvirrande, jag behöver ingen salvia för att hamna i detta tillstånd och tillståndet är också rätt kul faktiskt).

Det är ju alldeles klart att vi inte BARA missförstår ändå… Begreppet kommunikation är intressant. Det betyder ju "göra gemensam" men de flesta kommunikationsteorier talar om kommunikation som informationsöverföring med modeller som "sändare" och "mottagare"…

Såsom du använder "missförstå" i stycket ovan skulle jag säga att det är självklart att vi inte missförstår. Vi kan inte missförstå, därför vi harvar och harvar tills vi bestämt oss för att vi förstår eller ger upp (men de flesta ger inte upp, eftersom de gärna vill förstå). Vi skulle kunna fråga "hur menar du?, hur menar du?, hur menar du?" i all oändlighet men de flesta nöjer sig efter någon liten vidare förklaring och utveckling, då tillräckligt många "trädgrenar" berörts. Det missförstånd jag talar om ligger dock just i det att man tror att det därför skett ett utbyte av information ett-till-ett. Missförståndet är att man tror att filen är nerladdad fullständigt, tryck Alt+F4 för att stänga dialogrutan. Ur det perspektivet så BARA missförstår vi, eftersom ett sådant exakt informationsutbyte aldrig äger rum i en vanlig dialog människor emellan. Inte ens om någon närstående så skulle få läsa ens innersta tankar så skulle de förstå en bättre - alla slutsatser som dras görs i ett annat system än slutsatserna som ledde till tankarna framträdde, så det blir helt fel. Ibland blir det helt rätt också, men det är ett missförstånd att vi skulle förstå varandra i någon exakt bemärkelse. Däremot kan vi väcka tankar och känslor hos varandra och göra dessa gemensamma (har aldrig tänkt på vad kommunikation betyder förut!).

Nu låter det lite som en definitionsfråga vad du menar med förstå, det du beskriver låter just som idén om informationsöverföring, det vill säga en föreställning om informationen som sådan som agent. Att vi själva GÖR något med den information vi får in i oss så att den blir någon form av kunskap är sånt som kanske är självklart men som vi ändå måste påminna oss om. "jag har ju talat om för dig att" osv "varför säger de inte åt dem att..." Och tänker man så så kan vi ju inte "förstå" varandra.

[hovnarr]

Nu låter det lite som en definitionsfråga vad du menar med förstå, det du beskriver låter just som idén om informationsöverföring, det vill säga en föreställning om informationen som sådan som agent. Att vi själva GÖR något med den information vi får in i oss så att den blir någon form av kunskap är sånt som kanske är självklart men som vi ändå måste påminna oss om. "jag har ju talat om för dig att" osv "varför säger de inte åt dem att..." Och tänker man så så kan vi ju inte "förstå" varandra.

Precis ja. I förstå menar jag den strikta 1-1 överförelsen, och med den definitionen är vi överens om att man inte kan förstå varandra. Man kan däremot väcka tankar hos varandra. När någon säger "ingen förstår mig" kan jag glatt svara "såklart inte min vän". Man kan ju motivera vad som helst med vad som helst, där den mest förhatliga kanske är "det var för ditt eget bästa". Vad jag vill säga är att ordet "förstå" ligger så långt ifrån "acceptera" eller "tolka" såsom vi använder det i dagligt tal, utan snarare närmare denna 1-1-överförelse. Givetvis kan man ge en annan betydelse åt ordet, men då råkar man i besvär när man träffar andra som inte delar uppfattningen. Hur ska man t.ex. bemöta frågan "Varför förstår du inte?" Då kanske svaret "Vad ska jag säga för att du ska bli nöjd?" är det tydligaste.

[Tore]

Ledsamt hit och gå omkring dit. Jag går inte omkring och tror att folk vill sätta dit mig. Men den sortens diskussioner förekommer i den här typen av fora. Jag tyckte min fundering var rimlig eftersom diitt första svar inleddes med kommentaren "intressant". Man tycker knappast att något är intressant som man överhuvudtaget inte förstår och hade du tyckt att det jag resonerade om var intressant hade du förmodligen bidragit med någon egen tanke eller invändning. Men jag kan mycket väl ha misstagit mig. Vad i mitt resonemang var det som intresserade dig?

Helt enkelt det att du tycktes ha funderat en hel del på saken och verkade mena att detta var en vanlig orsak till missförstånd i diskussioner, samtidigt som jag inte alls begrep vad du talade om. Det tedde sig intressant, just då. Jag medger dock att du har lyckats dämpa mitt intresse betänkligt sedan dess.

Jag undrar om du inte läser mig alltför bokstavligt.

Du har säkert rätt. När ordet metafor används som en metafor (eller var även det en metafor?) börjar det gå runt i huvudet på en enkel människa som mig.

Jag tror mig som sagt ha förstått nu vilken sorts exempel och missförstånd du talar om, tack vare de exempel du gav. Jag kan bara konstatera att de metaforer du använder för att beskriva... förlåt, berätta om dem, fortfarande inte alls fungerar för mig personligen.

[Fann]

Ledsamt hit och gå omkring dit. Jag går inte omkring och tror att folk vill sätta dit mig. Men den sortens diskussioner förekommer i den här typen av fora. Jag tyckte min fundering var rimlig eftersom diitt första svar inleddes med kommentaren "intressant". Man tycker knappast att något är intressant som man överhuvudtaget inte förstår och hade du tyckt att det jag resonerade om var intressant hade du förmodligen bidragit med någon egen tanke eller invändning. Men jag kan mycket väl ha misstagit mig. Vad i mitt resonemang var det som intresserade dig?

Helt enkelt det att du tycktes ha funderat en hel del på saken och verkade mena att detta var en vanlig orsak till missförstånd i diskussioner, samtidigt som jag inte alls begrep vad du talade om. Det tedde sig intressant, just då. Jag medger dock att du har lyckats dämpa mitt intresse betänkligt sedan dess.

Jag undrar om du inte läser mig alltför bokstavligt.

Du har säkert rätt. När ordet metafor används som en metafor (eller var även det en metafor?) börjar det gå runt i huvudet på en enkel människa som mig.

Jag tror mig som sagt ha förstått nu vilken sorts exempel och missförstånd du talar om, tack vare de exempel du gav. Jag kan bara konstatera att de metaforer du använder för att beskriva... förlåt, berätta om dem, fortfarande inte alls fungerar för mig personligen.

Nej så kan det vara. Men du kan ju grunna lite på detta med den metaforiska begreppsbildningen, den förekommer även i andra former än de som brukar radas upp i ordböcker. Om du är intresserad alltså. Det är ganska spännande att upptäcka att exakt samma yttrande kan ha olika funktion beroende på om det används metaforiskt eller beskrivande. Man kan också fundera över när ett uttryck upphör att vara en metafor. "Utveckling", tex, är förstås ett metaforiskt hopkommet begrepp men jag tror inte vi uppfattar det som ett sådant. Vitsen med sådana funderingar är inte att klassificera för klassificeringens egen skull utan att upptäcka vad språket gör med oss och vad vi gör med språket.

Det jag kan lära mig av den här diskussionen är bland annat att det som jag själv tycker mig se mycket klart och uppfattar som betydelsefullt kan te sig fullständigt obegripligt för andra. Jag har testat idén i några andra sammanhang och andra har då reagerat ungefär som jag JAAA! SÅÅÅ är det förstås! men det är personer som också är upptagna av detta med språk och att göra sig förstådd genom exempel. Jag vet inte om jag verkligen KAN hitta bättre exempel som kan göra det begripligt. Antagligen måste man ha sysslat med ungefär samma frågeställningar som jag (och dem jag pratat med) för att det jag säger ska kunna uppfattas som meningsfullt. Det är nyttigt att möta den här kompakta oförståelsen eftersom det sätter in känslan av "epokgörande upptäckt" i ett annat perspektiv.

Jag lämnar denna tråd nu trots att det är lite otillfredställande att inte ha "nått fram".