Ska folket/ medborgarna - även om det gick emot de nuvarande ägarnas vilja – i demokratisk anda (majoritetsbeslut) kunna ta över och äga/bestämma över de privata företagen?
I så fall:
Fördelar?
Nackdelar?
Konsekvenser?
Vem ska äga/bestämma över de privata företagen?
Moderator: Moderatorgruppen
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Svaret på din första frågan om äganderätten kan avgöras av majoriteten; absolut, varför inte? Här är inte unkla bibliska normer om kamelägandet som gäller utan vanliga förnuftiga vardagliga ting som gäller idag; majoriteten bestämmer måste väl vara utgångspunkten om förnuftet och demokratin får råda?
Ägandet är bara en juridisk grej på pappret. Sen kommer alla andra överväganden in, politiska, moraliska. Är detta rätt? Är det moraliskt rätt att utnyttja andra?
Marx gjorde sin analys av ekonomiska förhållanden, sen lät han resten till oss. Nå, låt oss trampa vidare i den snåriga skogen.
Ägandet är bara en juridisk grej på pappret. Sen kommer alla andra överväganden in, politiska, moraliska. Är detta rätt? Är det moraliskt rätt att utnyttja andra?
Marx gjorde sin analys av ekonomiska förhållanden, sen lät han resten till oss. Nå, låt oss trampa vidare i den snåriga skogen.
-
Das_Wydler
- Inlägg: 30
- Blev medlem: 13 maj 2006 19:28
- Ort: Sthlm
- Kontakt:
Det finns ett enkelt svar på den frågan. Medborgarna ska med de metoder som står till buds, demokratiska eller odemokratiska, fredliga eller våldsamma, ta över de produktionsmedel som hittills förvägrats dem, upplösa äganderätten och därmed göra alla frågor om förvaltandet av privata företag obsoleta då både "privat" och "företag" kommer att vara betydelselösa begrepp.
Vad de som nu äger företagen och produktionsmedlen tycker saknar betydelse i sammanhanget - de kommer att avpoletteras vare sig de vill eller inte.
Fördelar: Ett bättre och jämlikare samhälle.
Nackdelar: För kapitalisterna kanske. För oss andra: inga.
Konsekvenser: Kan man spekulera och tro om, men sånt gör man i kyrkan. Helt klart är att livet under kommunismen kommer att ta sig helt andra uttryck än den alienerade låtsastillvaro vi tvingas stå ut med idag.
Vad de som nu äger företagen och produktionsmedlen tycker saknar betydelse i sammanhanget - de kommer att avpoletteras vare sig de vill eller inte.
Fördelar: Ett bättre och jämlikare samhälle.
Nackdelar: För kapitalisterna kanske. För oss andra: inga.
Konsekvenser: Kan man spekulera och tro om, men sånt gör man i kyrkan. Helt klart är att livet under kommunismen kommer att ta sig helt andra uttryck än den alienerade låtsastillvaro vi tvingas stå ut med idag.
Filosofiläraren är, liksom alla andra "intellektuella", en småborgare. När han öppnar munnen är det den småborgerliga ideologin som talar.
-Louis Althusser
-Louis Althusser
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Håller med men vill inte gå så våldsamt fram.
Till syvende og sidst, alla måste var med. 80% av folket är medhängare som inte fattar nåt. Därför diktatur. Hitils har vi haft kapitalets diktatur, varför inte som omväxling har förnuftets diktatur. Säger inte proletarietets diktatur för där finns väl inget att hämta?
Till syvende og sidst, alla måste var med. 80% av folket är medhängare som inte fattar nåt. Därför diktatur. Hitils har vi haft kapitalets diktatur, varför inte som omväxling har förnuftets diktatur. Säger inte proletarietets diktatur för där finns väl inget att hämta?
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Kalles och Jbigs diskussioner lämnade en del att önska.
Har inte läst hela tråden men Jbig hänvisade till Argentinska exemplet.
Jbig agiterar för arbetarstyrda företag. På vilket sätt är ett företag arbetarstyrd?. Oavsett samhälle och företag så är varje företag direktionsstyrd. Går väl inte att hämta en gubbe från golvet och förutsätta att han ska va insatt!
Däremot är frågan om arbetarägande en helt annan sak, ägandeformen.
T.o.m. Kalle måste ge sej, det finns inget egenvärde att privata kapitalister äger?
Har inte läst hela tråden men Jbig hänvisade till Argentinska exemplet.
Jbig agiterar för arbetarstyrda företag. På vilket sätt är ett företag arbetarstyrd?. Oavsett samhälle och företag så är varje företag direktionsstyrd. Går väl inte att hämta en gubbe från golvet och förutsätta att han ska va insatt!
Däremot är frågan om arbetarägande en helt annan sak, ägandeformen.
T.o.m. Kalle måste ge sej, det finns inget egenvärde att privata kapitalister äger?
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Hur var det med piedestal Such?
Nåväl, vad vi vill med ägandet är att det utnyttjar överskottet, som uppstår i den ofrånkommliga handeln till att berika vårt samhälle och ge avkastning till dom som investerar, såväl kapital som arbetskraft.
Eller?
Hur uppstår överskott egentligen? Genom att vi får positiva emotioner genom produktion, och jag menar inte vilken produktion som helst utan värderad produktion, det vill säga en produktion som föregås av ett värde och inte tvärt om.
Vi kan inte generera välstånd med annat än svett och mannakraft. Även tankar kan påkalla svett. Det är ett krav att vi engagerar oss i framtiden och söker realisera dom idéer som vi finner värdiga. Att effektivisera får aldrig komma på bekostnad av värdet av producerandet. Då detta är det mest primärt goda som produktionen kan ge, då vi alla måste "jobba".
Så problemet som föregår denna diskussion och dom flesta andra angående ekonomi, är vem som skall få bestämma vilka idéer som är värdiga. Och om det finns dom som är värdiga mer utrymme att realisera eller teoretisera dessa idéer. Detta är vad vi måste fokusera på.
Genom att decentralisera makt och medel, minska på förmynderiet skapar vi ett mer disparat framtidsvärderande. Utan medel är det blott och enbart drömmar. Med detta ökar möjligheterna till att få just dom personliga preferenserna tillfredsställda.
Det vi absolut inte vill ha är socialism eller någon form av styre som likt den söker samla samhällsvärdet i en oformlig massa kallad stat. Vi vill inte institutionalisera vad våra preferenser skall vara eller hur dom skall realiseras, då kommer friheten för vissa ofrånkomligen vara på bekostnad av andras. Minimalstaten säger inget om att vi kan ha övergripande organisationer som förser oss med trygghet och vårdande funktioner.
De facto är det ofrånkommligt att om vi ska nå ett "gott" samhälle så måste ansvaret för den utsatte delas då detta annars får negativa konsekvenser för dom omgärdande. Orkar inte resonera om detta men hoppas ni kan köpa det ändock
Om alla är skyldiga staten, likt idag, så läggs tunga ok på det som skulle kunnat vara framtidsvisioner och medborgarna blir antingen apatiska eller distanserade, alternativt fångade i "spelet", "kampen" och "politiken".
Eller vänta det kanske var någon stor maskin som skulle byggas? Det kanske inte var vi som skulle bli glada och nöjda. Leviathan eller kanske babels torn?
Att sträva efter att stärka den egna gruppen är att erkänna det strukturella stärkandet av grupper. Att påtvinga sig på andra är att legitimera andra att påtvinga sig på en själv.
Endast den ideologi som söker att ge alla vad dom vill på bekostnad av ingen är värd att diskuteras, annars är det samma sak men med olika omskrivningar. Detta påstående vill jag påtala, till trots vad som kan mynna ut ur det.
Det finns inga hemska bovar i kapitalismens torn, det är våra medmänniskor, kunde varit du.
Demonisera inte utan humanisera.
Om detta inkräktar på ämnet och uppfattas "off-topic" så får jag väl ursäkta mig, vad det nu ska vara bra för!
Nåväl, vad vi vill med ägandet är att det utnyttjar överskottet, som uppstår i den ofrånkommliga handeln till att berika vårt samhälle och ge avkastning till dom som investerar, såväl kapital som arbetskraft.
Eller?
Hur uppstår överskott egentligen? Genom att vi får positiva emotioner genom produktion, och jag menar inte vilken produktion som helst utan värderad produktion, det vill säga en produktion som föregås av ett värde och inte tvärt om.
Vi kan inte generera välstånd med annat än svett och mannakraft. Även tankar kan påkalla svett. Det är ett krav att vi engagerar oss i framtiden och söker realisera dom idéer som vi finner värdiga. Att effektivisera får aldrig komma på bekostnad av värdet av producerandet. Då detta är det mest primärt goda som produktionen kan ge, då vi alla måste "jobba".
Så problemet som föregår denna diskussion och dom flesta andra angående ekonomi, är vem som skall få bestämma vilka idéer som är värdiga. Och om det finns dom som är värdiga mer utrymme att realisera eller teoretisera dessa idéer. Detta är vad vi måste fokusera på.
Genom att decentralisera makt och medel, minska på förmynderiet skapar vi ett mer disparat framtidsvärderande. Utan medel är det blott och enbart drömmar. Med detta ökar möjligheterna till att få just dom personliga preferenserna tillfredsställda.
Det vi absolut inte vill ha är socialism eller någon form av styre som likt den söker samla samhällsvärdet i en oformlig massa kallad stat. Vi vill inte institutionalisera vad våra preferenser skall vara eller hur dom skall realiseras, då kommer friheten för vissa ofrånkomligen vara på bekostnad av andras. Minimalstaten säger inget om att vi kan ha övergripande organisationer som förser oss med trygghet och vårdande funktioner.
De facto är det ofrånkommligt att om vi ska nå ett "gott" samhälle så måste ansvaret för den utsatte delas då detta annars får negativa konsekvenser för dom omgärdande. Orkar inte resonera om detta men hoppas ni kan köpa det ändock
Om alla är skyldiga staten, likt idag, så läggs tunga ok på det som skulle kunnat vara framtidsvisioner och medborgarna blir antingen apatiska eller distanserade, alternativt fångade i "spelet", "kampen" och "politiken".
Eller vänta det kanske var någon stor maskin som skulle byggas? Det kanske inte var vi som skulle bli glada och nöjda. Leviathan eller kanske babels torn?
Att sträva efter att stärka den egna gruppen är att erkänna det strukturella stärkandet av grupper. Att påtvinga sig på andra är att legitimera andra att påtvinga sig på en själv.
Endast den ideologi som söker att ge alla vad dom vill på bekostnad av ingen är värd att diskuteras, annars är det samma sak men med olika omskrivningar. Detta påstående vill jag påtala, till trots vad som kan mynna ut ur det.
Det finns inga hemska bovar i kapitalismens torn, det är våra medmänniskor, kunde varit du.
Demonisera inte utan humanisera.
Om detta inkräktar på ämnet och uppfattas "off-topic" så får jag väl ursäkta mig, vad det nu ska vara bra för!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
J R Auk,
Bra, gillar det. Ny infallsvinklar. Mål och medel, pudelns kärna. Vad är drivkrafterna? Vad är dynamik och utveckling? Vad skapar värden? Du talar om frihet. Intressant. Tål att fundera på.
”Endast den ideologi som söker att ge alla vad dom vill på bekostnad av ingen är värd att diskuteras, annars är det samma sak men med olika omskrivningar”
Mycket bra.
Dock i praktiken så kan inte alla få sin vilja igenom, man är tvungen att kompromissa och förankra förslag. Trögheten i en demokrati är nödvändig som jag ser det. Måhända blir det aningens konservativt vad det gäller att driva igenom förändringar, men bättre det än slitningar och motsättningar. Om vi leker med tanken att det svenska folket idag skulle besluta att alla företag skulle i händerna på folket. Allt skulle bestämmas gemensamt. Vad skulle hända. Man behöver inte mycket fantasi för att inse det.
Vad det gäller marknadskrafter och funktionssätt ifall alla är involverade i alla företag så torde det ske en likriktning av företag och vad de erbjuder. Konkurrensen torde minska och även risktaganden (vem tar en risk och varför?) med det försvinner drivkrafterna för företagande. Kan man gissa.
Nåväl vi har exempel på vad som händer i praktiken. Något som det talas tyst om. Sovjet, Nordkorea, you name it.
Bra, gillar det. Ny infallsvinklar. Mål och medel, pudelns kärna. Vad är drivkrafterna? Vad är dynamik och utveckling? Vad skapar värden? Du talar om frihet. Intressant. Tål att fundera på.
”Endast den ideologi som söker att ge alla vad dom vill på bekostnad av ingen är värd att diskuteras, annars är det samma sak men med olika omskrivningar”
Mycket bra.
Dock i praktiken så kan inte alla få sin vilja igenom, man är tvungen att kompromissa och förankra förslag. Trögheten i en demokrati är nödvändig som jag ser det. Måhända blir det aningens konservativt vad det gäller att driva igenom förändringar, men bättre det än slitningar och motsättningar. Om vi leker med tanken att det svenska folket idag skulle besluta att alla företag skulle i händerna på folket. Allt skulle bestämmas gemensamt. Vad skulle hända. Man behöver inte mycket fantasi för att inse det.
Vad det gäller marknadskrafter och funktionssätt ifall alla är involverade i alla företag så torde det ske en likriktning av företag och vad de erbjuder. Konkurrensen torde minska och även risktaganden (vem tar en risk och varför?) med det försvinner drivkrafterna för företagande. Kan man gissa.
Nåväl vi har exempel på vad som händer i praktiken. Något som det talas tyst om. Sovjet, Nordkorea, you name it.
Das_Wydler skrev:Det finns ett enkelt svar på den frågan.
Så länge man rör sig i en rent teoretisk revolutionsromantisk distortion av verkligheten så är allt enkelt. När verkligheten kliver in blir allt mycket svårare. Testa och känn efter.
Medborgarna ska med de metoder som står till buds, demokratiska eller odemokratiska, fredliga eller våldsamma, ta över de produktionsmedel som hittills förvägrats dem, upplösa äganderätten och därmed göra alla frågor om förvaltandet av privata företag obsoleta då både "privat" och "företag" kommer att vara betydelselösa begrepp.
Artontimmars arbetsdag på kollektivjordbruket i moderiktig säckväv med politbyråns uppskattning som enda lön skall ersätta det moderna löneslaveriet, eller? Ser fram emot ditt idealsamhälle! Bara att spotta i nävarna och köra hårt!
Vad de som nu äger företagen och produktionsmedlen tycker saknar betydelse i sammanhanget - de kommer att avpoletteras vare sig de vill eller inte.
Du låter bitter. Den sunda egoismen och självförverkligandets logik är det som legat och tuggat i bakgrunden genom hela den mänskliga historien. Den har existerat även i alla kommunistiska samhällen där eliten levat ut sina kollektivistiska fantasier på befolkningens bekostnad. Men där fick den ödesdigra konsekvenser. Flytta till Nordkorea, där slipper du alla "företag" och alla "privata" initiativ.
Ang. ditt förslag:
Fördelar: Ett sjuhelvetes suparparty på kvällen när revolutionen ägt rum och rödtjutspavorna åker fram.
Nackdelar: Ett bedrövligt låtsassamhälle som speedar loss mot undergången á la Sovjet.
Konsekvenser:.
kommunismen kommer att ta sig helt andra uttryck än den alienerade låtsastillvaro vi tvingas stå ut med idag.
Haha! Du kanske lever en låtsastillvaro. Du behöver inte dra med oss andra ner i ditt kamikazekommunistiska helvete.
Vänsterdemagogen, liksom alla andra "intellektuella", är en världsfrånvänd bokmal med för många universitetspoäng i obskyra flumämnen. När han öppnar munnen är det förvirrad stalinistisk rotvälska som talar.
-Funkyzeit
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster