Frågan var inte "är det nuvarande systemet bra?" utan om ett system utan lagar är önskvärt. Det hävdar jag att det inte är: i ett samhälle utan lagar kommer starka och aggressiva personer förtrycka resten.
Sen tycker jag att du överdriver det nuvarande systemets problem, men det är en annan fråga.
deleted
Moderator: Moderatorgruppen
Och idag så är det beräknande och sluga i ett samhälle som förtrycker resten.
Jag förutsätter att alla skall få söka förverkliga sin idé och således begränsas till ett minimum. Det viktiga är att makt är något som gives en annan på frivillig basis, så som sker i en handelssituation, eller så som sker när en auktoritet accepteras.
Jag motsäger inte direkt ditt antagande om tillståndet vid laglöshet, men vill tillägga att det är en strävan och inte en självklarhet det handlar om.
Ditt argument fallerar inte i giltigheten utan i slutledningen, den implicita, där du staterar att lagar är av godo då starka och aggressiva kommer försöka förtrycka andra annars, och helt avstår från frågan om det är något som ens har en relation med lagarna. Det är väl samma sak idag, fastän dom till viss del begränsas av lagarna. Men dessa lagar verkar som medel för andra som har kvaliteter av mer intellektuell karaktär och förbyter bara maktfokus från den ena gruppen till den andra. Du byter pest mot kolera.
Vi kommer aldrig ha ett samhälle utan lagar, dessa kan var osagda men ändock högst påtagliga.
Det viktiga med en lag är att den konstituerar ett konsensus mellan alla som inbegrips för att motverka problematiken.
Det måste vara samhällsdelarna och inte samhällskroppen som utgör fundamentet för våra lagar.
Så jag förespråkar egentligen inte ett samhälle utan lagar, jag vill se dom förlagda till ett minimum, straffsatser är egentligen ovidkommande då straff skall dömas för att motverka ett problem, med bästa medel funna besvarar allt som kan frågas av det. Därav tvingas domare bära upp domarna som dom rekommenderar, det blir inget krasst distanserande och objektifierande av den högst subjektiva och sociala individen som åses.
Att lagar skall vara ärvda är egentligen fullkomlig galenskap, detta är vårat i stunden givna samhälle, det som finns däri, vi, skall finna representation i en minimal rättighetsbevarande institution. Lagar som kriminaliserar en stor del av befolkningen måste tänkas om, det är ínte ett direkt värderingskorrigerande institut, korrigeringen skall följa uppå folkrepresentationen och inte föregå denna.
Frågan som du ställer som en truism är vad som skapar förnuftiga lagar.
Jag säger ett uppväxandes underifrån utifrån behovet bort med konservatismen och det traditionella, i utformandet av lagar kan vi tillåta oss pragmatism om det bakom står en gedigen målformulering.
Du säger ju inte så mycket Stefan, lagar bör finnas om dom är bra, då dom då är bra.
Jag förutsätter att alla skall få söka förverkliga sin idé och således begränsas till ett minimum. Det viktiga är att makt är något som gives en annan på frivillig basis, så som sker i en handelssituation, eller så som sker när en auktoritet accepteras.
Jag motsäger inte direkt ditt antagande om tillståndet vid laglöshet, men vill tillägga att det är en strävan och inte en självklarhet det handlar om.
Ditt argument fallerar inte i giltigheten utan i slutledningen, den implicita, där du staterar att lagar är av godo då starka och aggressiva kommer försöka förtrycka andra annars, och helt avstår från frågan om det är något som ens har en relation med lagarna. Det är väl samma sak idag, fastän dom till viss del begränsas av lagarna. Men dessa lagar verkar som medel för andra som har kvaliteter av mer intellektuell karaktär och förbyter bara maktfokus från den ena gruppen till den andra. Du byter pest mot kolera.
Vi kommer aldrig ha ett samhälle utan lagar, dessa kan var osagda men ändock högst påtagliga.
Det viktiga med en lag är att den konstituerar ett konsensus mellan alla som inbegrips för att motverka problematiken.
Det måste vara samhällsdelarna och inte samhällskroppen som utgör fundamentet för våra lagar.
Så jag förespråkar egentligen inte ett samhälle utan lagar, jag vill se dom förlagda till ett minimum, straffsatser är egentligen ovidkommande då straff skall dömas för att motverka ett problem, med bästa medel funna besvarar allt som kan frågas av det. Därav tvingas domare bära upp domarna som dom rekommenderar, det blir inget krasst distanserande och objektifierande av den högst subjektiva och sociala individen som åses.
Att lagar skall vara ärvda är egentligen fullkomlig galenskap, detta är vårat i stunden givna samhälle, det som finns däri, vi, skall finna representation i en minimal rättighetsbevarande institution. Lagar som kriminaliserar en stor del av befolkningen måste tänkas om, det är ínte ett direkt värderingskorrigerande institut, korrigeringen skall följa uppå folkrepresentationen och inte föregå denna.
Frågan som du ställer som en truism är vad som skapar förnuftiga lagar.
Jag säger ett uppväxandes underifrån utifrån behovet bort med konservatismen och det traditionella, i utformandet av lagar kan vi tillåta oss pragmatism om det bakom står en gedigen målformulering.
Du säger ju inte så mycket Stefan, lagar bör finnas om dom är bra, då dom då är bra.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Visst, det är inte att säga så mycket att vi bör ha goda lagar. Jag tycker ändå att det förtjänar att sägas i ljuset av spridningen av diverse anarkistiska idéer.
Lagar kan användas, och används i viss utsträckning, till att förtrycka, det är jag helt med på.
För att den här diskussionen ska bli mer substantiell tror jag att vi måste diskutera någon specifik lag eller typ av lag.
Inom KBT talar man om att man ska försöka förändra det som går att förändra, och förlika sig med det som inte går att förändra. På det personliga planet ska man inte ställa upp orimliga mål, kräva för mycket av sig själv, eftersom det bara kommer att leda till känslor av misslyckande; besvikelse. Gäller inte detsamma för samhället? Går det verkligen att skapa ett väsentligt annorlunda samhälle?
Lagar kan användas, och används i viss utsträckning, till att förtrycka, det är jag helt med på.
För att den här diskussionen ska bli mer substantiell tror jag att vi måste diskutera någon specifik lag eller typ av lag.
Inom KBT talar man om att man ska försöka förändra det som går att förändra, och förlika sig med det som inte går att förändra. På det personliga planet ska man inte ställa upp orimliga mål, kräva för mycket av sig själv, eftersom det bara kommer att leda till känslor av misslyckande; besvikelse. Gäller inte detsamma för samhället? Går det verkligen att skapa ett väsentligt annorlunda samhälle?
Stefan skrev:Visst, det är inte att säga så mycket att vi bör ha goda lagar. Jag tycker ändå att det förtjänar att sägas i ljuset av spridningen av diverse anarkistiska idéer.
Lagar kan användas, och används i viss utsträckning, till att förtrycka, det är jag helt med på.
För att den här diskussionen ska bli mer substantiell tror jag att vi måste diskutera någon specifik lag eller typ av lag.
Inom KBT talar man om att man ska försöka förändra det som går att förändra, och förlika sig med det som inte går att förändra. På det personliga planet ska man inte ställa upp orimliga mål, kräva för mycket av sig själv, eftersom det bara kommer att leda till känslor av misslyckande; besvikelse. Gäller inte detsamma för samhället? Går det verkligen att skapa ett väsentligt annorlunda samhälle?
Angående KBT, orimliga mål skall väl inte fråntas bara ställas sekundärt, och likt det är det väl med samhället?
Varför kapitulera inför det förestående, iden måste väl alltid hägra som en följestjärna?
Jag tror i allra högsta grad man kan skapa ett väsentligen annorlunda samhälle. Se på hur olika vårat samhälle är på olika ställen i världen.
Kommun från kommun, med till synes identiska förutsättningar uppvisar helt olika sociala klimat tex.
Angående anarkism.
Betänk hur en anarkist som hävdar att inga lagar bör råda skall upprätthålla ett samhälle utan lagar? Genom att stifta lagar? Genom att förbjuda att lagar skapas? Det är likt nihilismen en utgångspunkt av intet som söks för att utmynna i det mest "naturliga", då allt i denna ingår.
Men om man betraktar processen för tillblivningen av maktinstitutioner och hierarki och vad denna gör med dom inblandade subjekten så kanske något annat än samhällelig strukturering måste föregå "revolutionen". Därav menar jag att det är en psykologisk revolution som måste till först.
Men för det ser jag ingen anledning att sluta diskutera vad vi bör ha för fundamentala argument för lagar. Det är när alla kan ta del av dessa argument och inte har några psykologiska eller sociala ok som tynger dom från sin individuella hävd som anarkismen är redo. Och ofrånkomlig, den kan ju växa neråt likväl som uppåt.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
J R Auk skrev:Angående KBT, orimliga mål skall väl inte fråntas bara ställas sekundärt, och likt det är det väl med samhället?
Varför kapitulera inför det förestående, iden måste väl alltid hägra som en följestjärna?
Jag tolkar "sekundärt" som att man inte ska försöka ändra på det just nu, men tänker försöka ändra på det i framtiden. Om du menar nåt annat, skriv det.
Kanske är min analogi mellan det personliga och det samhälleliga missvisande. Förhållandet mellan dessa två är en intressant fråga i sig. Hursomhelst: som jag fattat det menar man inom KBT att känslor av otillräcklighet ofta beror på för högt ställda mål och förväntningar. Om man ställer krav på sig själv som: "jag ska aldrig bli arg", "jag ska va bäst på allt jag företar mig", etc. är man dömd att misslyckas. Dessa mål ska inte uppfyllas i framtiden utan raderas, eftersom dom bara är en källa till känslor av misslyckande och ångest.
Måhända förhåller sig det på samma sätt med samhället. Om man tror att t ex utrotandet av våld, korruption, brott, etc. (jag menar inte att du sagt det, men som ett exempel) är möjligt så kommer man ständigt att va besviken på det nuvarande samhället. Om man sätter målen lite lägre kan man se mer nyktert på saker och ting.
Jag tror i allra högsta grad man kan skapa ett väsentligen annorlunda samhälle. Se på hur olika vårat samhälle är på olika ställen i världen.
Kommun från kommun, med till synes identiska förutsättningar uppvisar helt olika sociala klimat tex.
Ja, det beror ju på vad man menar med "väsentligt annorlunda", och för den sakens skull behöver vi nog bli lite mer konkreta.
Angående anarkism.
Betänk hur en anarkist som hävdar att inga lagar bör råda skall upprätthålla ett samhälle utan lagar? Genom att stifta lagar? Genom att förbjuda att lagar skapas? Det är likt nihilismen en utgångspunkt av intet som söks för att utmynna i det mest "naturliga", då allt i denna ingår.
Bra poäng.
Men om man betraktar processen för tillblivningen av maktinstitutioner och hierarki och vad denna gör med dom inblandade subjekten så kanske något annat än samhällelig strukturering måste föregå "revolutionen". Därav menar jag att det är en psykologisk revolution som måste till först.
Men för det ser jag ingen anledning att sluta diskutera vad vi bör ha för fundamentala argument för lagar. Det är när alla kan ta del av dessa argument och inte har några psykologiska eller sociala ok som tynger dom från sin individuella hävd som anarkismen är redo. Och ofrånkomlig, den kan ju växa neråt likväl som uppåt.
Vilka psykiska egenskaper kommer mänskan att ha efter denna psykologiska revolution, och hur ska den bli till?
Du tolkade mitt "sekundärt" korrekt. Jag anser att realismen blir krass om man fråntar dom mest önskade utvecklingarna från den. Jag anser det vara en precis lika stor del av verkligheten, att den går att styras till den punkt vi vill, som att det inte är ett lätt företag.
Så visst förstår jag din poäng med att inte företa sig något som kommer nedslå en med sin brist på realisation.
Men jag gillar inte riktigt KBT, den är så målinriktad, det är någon som anses ha svaren som korrigerar ett beteende för att passa med normen.
Jag ser hellre att medvetandegöranden om processerna i anknytning till beteendet, det som skapar en olust eller negativ hållning, låser upp dom sinnliga knutar som skapats.
Jag tror på det egna valet, vissa saker som gör mig besviken, vill jag inte släppa för att dom på ett annat plan är mitt största glädjeämne.
Jag tänker mig utopikern som övertygas om att hans utopi inte är rimlig och således kan lägga sin energi och uppmärksamhet på det som är, men allt eftersom så dalar energin och uppmärksamheten, därför att det alltid är en anpassning av det egna jaget till det rådande och aldrig tvärt om. (finns mycket utrymme för en mellanliggande utveckling, men detta belyser extremen)
Hur den sker och vad som kommer finnas kvar efter en psykologisk revolution är svårt att sia om. Men jag tror grundläggande är att bryta igenom den nedärvda servilitet och förminskandet av den egna personen som aktivt sökts forma oss av styrande klasser sedan aristokratins och särdeles den arvsbundnas födelse.
Vidare så tror jag stor fördel skulle stå att finna i mer realistiska betraktelser av det egna jaget, personen. Och frångå strukturella värderingar av egenskaper, likt reklam pådyvlar oss osv.
Först när vi kan stå värderandes oss själva och inte behöva andras värderanden som stöd kan vi slippa hävdens tunga ok.
Verkar som om detta med subjektens möte kräver en psykologisk disposition att särställa individ från individens uttryck. Man ska glatt kunna motsäga sig fel, och inte alltid behöva stå i konflikt.
Även den felande måste vara del av omtanken man hyser för sin egen välmåga.
Den intelligente egoisten kanske sammanfattar det. Gör det bästa för dig själv och var kapabel att se det bästa för dig själv. Då tvingas hänsynen om andra sig på då det är högst oklart vad som utgör det egna jagets unikum.
Så visst förstår jag din poäng med att inte företa sig något som kommer nedslå en med sin brist på realisation.
Men jag gillar inte riktigt KBT, den är så målinriktad, det är någon som anses ha svaren som korrigerar ett beteende för att passa med normen.
Jag ser hellre att medvetandegöranden om processerna i anknytning till beteendet, det som skapar en olust eller negativ hållning, låser upp dom sinnliga knutar som skapats.
Jag tror på det egna valet, vissa saker som gör mig besviken, vill jag inte släppa för att dom på ett annat plan är mitt största glädjeämne.
Jag tänker mig utopikern som övertygas om att hans utopi inte är rimlig och således kan lägga sin energi och uppmärksamhet på det som är, men allt eftersom så dalar energin och uppmärksamheten, därför att det alltid är en anpassning av det egna jaget till det rådande och aldrig tvärt om. (finns mycket utrymme för en mellanliggande utveckling, men detta belyser extremen)
Hur den sker och vad som kommer finnas kvar efter en psykologisk revolution är svårt att sia om. Men jag tror grundläggande är att bryta igenom den nedärvda servilitet och förminskandet av den egna personen som aktivt sökts forma oss av styrande klasser sedan aristokratins och särdeles den arvsbundnas födelse.
Vidare så tror jag stor fördel skulle stå att finna i mer realistiska betraktelser av det egna jaget, personen. Och frångå strukturella värderingar av egenskaper, likt reklam pådyvlar oss osv.
Först när vi kan stå värderandes oss själva och inte behöva andras värderanden som stöd kan vi slippa hävdens tunga ok.
Verkar som om detta med subjektens möte kräver en psykologisk disposition att särställa individ från individens uttryck. Man ska glatt kunna motsäga sig fel, och inte alltid behöva stå i konflikt.
Även den felande måste vara del av omtanken man hyser för sin egen välmåga.
Den intelligente egoisten kanske sammanfattar det. Gör det bästa för dig själv och var kapabel att se det bästa för dig själv. Då tvingas hänsynen om andra sig på då det är högst oklart vad som utgör det egna jagets unikum.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Så visst förstår jag din poäng med att inte företa sig något som kommer nedslå en med sin brist på realisation.
Men jag gillar inte riktigt KBT, den är så målinriktad, det är någon som anses ha svaren som korrigerar ett beteende för att passa med normen.
Jag ser hellre att medvetandegöranden om processerna i anknytning till beteendet, det som skapar en olust eller negativ hållning, låser upp dom sinnliga knutar som skapats.
Jag tror på det egna valet, vissa saker som gör mig besviken, vill jag inte släppa för att dom på ett annat plan är mitt största glädjeämne.
Det är en intressant tanke: KBT som konservativ. (Iofs har mentalvård o dyl företeelser även tidigare anklagats för att upprätthålla den rådande ordningen - kanske ligger det nåt konservativt i själva idén om mentalvård.) Frågan är hur en alternativ vård skulle se ut mer i detalj. Fördelarna med KBT är att den är enkel, lättbegriplig och tydligen ska ha goda resultat. Från patientens - som trots allt för det mesta sökt sig till terapeuten för ett mer eller mindre allvarligt psykiskt problem, och såna är inget vidare att lida av - perspektiv är måhända diverse mer eller mindre ideologiska resonemang av mindre vikt: det viktiga är att man blir symptomfri.
Jag tänker mig utopikern som övertygas om att hans utopi inte är rimlig och således kan lägga sin energi och uppmärksamhet på det som är, men allt eftersom så dalar energin och uppmärksamheten, därför att det alltid är en anpassning av det egna jaget till det rådande och aldrig tvärt om. (finns mycket utrymme för en mellanliggande utveckling, men detta belyser extremen)
Vad gäller sossarna har vi sett just den utvecklingen: ett radikalt parti talade om "lite i taget" och blev efterhand mycket mindre radikalt.
Hur den sker och vad som kommer finnas kvar efter en psykologisk revolution är svårt att sia om. Men jag tror grundläggande är att bryta igenom den nedärvda servilitet och förminskandet av den egna personen som aktivt sökts forma oss av styrande klasser sedan aristokratins och särdeles den arvsbundnas födelse.
Vidare så tror jag stor fördel skulle stå att finna i mer realistiska betraktelser av det egna jaget, personen. Och frångå strukturella värderingar av egenskaper, likt reklam pådyvlar oss osv.
Först när vi kan stå värderandes oss själva och inte behöva andras värderanden som stöd kan vi slippa hävdens tunga ok.
Verkar som om detta med subjektens möte kräver en psykologisk disposition att särställa individ från individens uttryck. Man ska glatt kunna motsäga sig fel, och inte alltid behöva stå i konflikt.
Även den felande måste vara del av omtanken man hyser för sin egen välmåga.
Den intelligente egoisten kanske sammanfattar det. Gör det bästa för dig själv och var kapabel att se det bästa för dig själv. Då tvingas hänsynen om andra sig på då det är högst oklart vad som utgör det egna jagets unikum.
Intressanta tankar, men som jag ser det kan man inte genomföra omfattande samhällsförändringar utan att ha god koll på vad utfallet av dom kommer att bli. Problemet med t ex kommunismen var till stor del att man spekulerade för mycket. Sen visade det sig att mänskor inte funkade som teorin sa, och då blev det problem. (OK, det här är kanske inte helt rättvist, men det spelar ingen roll.)
Man vet vad man har, men man vet inte vad som händer om man börjar ändra på saker och ting. Gör man små förändringar har man större chans att förutse vad resultatet av dom kommer att bli. Man kan utvärdera dom och sen gå vidare till nästa förändring. Gör man stora förändringar på en gång ökar chanserna för att man ska få problem och om det blir problem blir dom också större och svårare att rätta till. Därför tror jag en steg-för-steg-förändring à la Popper. Det är ingen idé att spekulera om hur ett drömt idealtillstånd kommer att se ut, inte mer än det är nån idé att spekulera hur vetenskapen kommer att se ut när allting är uppfunnet eller ens hur den kommer att se ut om hundra år. Vad som betyder nåt är problemen vi har just nu och en viss tid framöver: vi måste titta på hur vi ska lösa dom.
Vad gäller kopplingen mellan psykologi och politik så är den intressant och kunde kanske utvecklas i en separat tråd.
Stefan,
Du skriver att "man brukar skilja mellan 'makt att' och 'makt över' där 'makt att' inbegriper sånt som makt över naturen, medan "makt över" endast inbegriper mellanmänskliga relationer."
Finns det någon filosof som har gjort den åtskillnaden och på vilka grunder då egentligen? Jag brukar aldrig göra den distinktionen, och tror att den rentav är skadlig för att göra en korrekt analys av maktbegreppet.
"Makt att" och "makt över" tycks gå in i varandra väldigt mycket. Dessutom kan man ju tänka sig andra prepositioner, t ex "makt för [visst ändamål t ex]", "makt på [viss nivå t ex]"
Oavsett hur många prepositioner vi lägger till "makt" så måste vi fortfarande förklara begreppet makt. Och det är knappast så enkelt att göra. Ta t ex Lewinskyaffären. Vem hade egentligen makten att/för/över av presidenten och praktikanten just då? Kan denna intressekonflikt endast förstås utifrån en logisk beräkning av en viss "summa makt" som fördelas mellan intressenterna? Jag har svårt att tro det.
När du skriver att "Det finns en mängd intressekonflikter ute i samhället och i varje sådan finns det en bestämd mängd makt som måste fördelas." så håller jag med om att det existerar många intressekonflikter. Men någon "viss bestämd makt som måste fördelas" har jag aldrig sett i något sammanhang.
Finns det något sätt för dig att bevisa att det finns en viss bestämd makt, som dessutom MÅSTE fördelas?
Mvh
Anders
Du skriver att "man brukar skilja mellan 'makt att' och 'makt över' där 'makt att' inbegriper sånt som makt över naturen, medan "makt över" endast inbegriper mellanmänskliga relationer."
Finns det någon filosof som har gjort den åtskillnaden och på vilka grunder då egentligen? Jag brukar aldrig göra den distinktionen, och tror att den rentav är skadlig för att göra en korrekt analys av maktbegreppet.
"Makt att" och "makt över" tycks gå in i varandra väldigt mycket. Dessutom kan man ju tänka sig andra prepositioner, t ex "makt för [visst ändamål t ex]", "makt på [viss nivå t ex]"
Oavsett hur många prepositioner vi lägger till "makt" så måste vi fortfarande förklara begreppet makt. Och det är knappast så enkelt att göra. Ta t ex Lewinskyaffären. Vem hade egentligen makten att/för/över av presidenten och praktikanten just då? Kan denna intressekonflikt endast förstås utifrån en logisk beräkning av en viss "summa makt" som fördelas mellan intressenterna? Jag har svårt att tro det.
När du skriver att "Det finns en mängd intressekonflikter ute i samhället och i varje sådan finns det en bestämd mängd makt som måste fördelas." så håller jag med om att det existerar många intressekonflikter. Men någon "viss bestämd makt som måste fördelas" har jag aldrig sett i något sammanhang.
Finns det något sätt för dig att bevisa att det finns en viss bestämd makt, som dessutom MÅSTE fördelas?
Mvh
Anders
Amor et scientia
Den distinktionen är standard i den statsvetenskapliga/filosofiska litteraturen. Varför skulle den va skadlig?
Låt oss definiera "A har makt över B" som "B önskar att handlingen H genomförs och A gör att H inte genomförs". Detta är nog en för snäv definition men det kan va en början.
Anta nu att vi har ett samhälle med tre personer, Pelle, Lisa och Anna. Pelle vill att dom ska äta biff och sen glass, Lisa vill att dom ska äta kalops och sen tårta, och Anna vill att dom ska äta köttbullar men är likgiltig inför efterrätten.
Således har vi här en viss mängd intressekonflikter. Dessa löses i detta fall genom att Anna bestämmer att dom ska äta köttbullar, och Lisa att dom ska äta tårta. Således bestämmer Anna över Pelle och Lisa vad gäller huvudrätten, och Lisa över Pelle vad gäller efterrätten. Hade nån annan haft makt att bestämma hade det blivit ett annat utfall och andra maktrelationer.
När du skriver att "Det finns en mängd intressekonflikter ute i samhället och i varje sådan finns det en bestämd mängd makt som måste fördelas." så håller jag med om att det existerar många intressekonflikter. Men någon "viss bestämd makt som måste fördelas" har jag aldrig sett i något sammanhang.
Låt oss definiera "A har makt över B" som "B önskar att handlingen H genomförs och A gör att H inte genomförs". Detta är nog en för snäv definition men det kan va en början.
Anta nu att vi har ett samhälle med tre personer, Pelle, Lisa och Anna. Pelle vill att dom ska äta biff och sen glass, Lisa vill att dom ska äta kalops och sen tårta, och Anna vill att dom ska äta köttbullar men är likgiltig inför efterrätten.
Således har vi här en viss mängd intressekonflikter. Dessa löses i detta fall genom att Anna bestämmer att dom ska äta köttbullar, och Lisa att dom ska äta tårta. Således bestämmer Anna över Pelle och Lisa vad gäller huvudrätten, och Lisa över Pelle vad gäller efterrätten. Hade nån annan haft makt att bestämma hade det blivit ett annat utfall och andra maktrelationer.
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Stefan skrev:Den distinktionen är standard i den statsvetenskapliga/filosofiska litteraturen. Varför skulle den va skadlig?
Låt oss definiera "A har makt över B" som "B önskar att handlingen H genomförs och A gör att H inte genomförs". Detta är nog en för snäv definition men det kan va en början.
Anta nu att vi har ett samhälle med tre personer, Pelle, Lisa och Anna. Pelle vill att dom ska äta biff och sen glass, Lisa vill att dom ska äta kalops och sen tårta, och Anna vill att dom ska äta köttbullar men är likgiltig inför efterrätten.
Således har vi här en viss mängd intressekonflikter. Dessa löses i detta fall genom att Anna bestämmer att dom ska äta köttbullar, och Lisa att dom ska äta tårta. Således bestämmer Anna över Pelle och Lisa vad gäller huvudrätten, och Lisa över Pelle vad gäller efterrätten. Hade nån annan haft makt att bestämma hade det blivit ett annat utfall och andra maktrelationer.
Även om det skulle vara standard inom statsvetenskaplig litteratur att man betraktar makt som endast "makt att" och "makt över" (utan att definiera själva maktbegreppet) så säger det ingenting om vad i så fall makt är för något.
Och det må förstås vara standard att några slentrianmässigt betraktar makt som ett enkelt begrepp, men bara därför är det väl inte sant att makt är så enkelt? Det kan man ju säga om man intar den mäktiges position. Men varför skulle makt med nödvändighet vara rätt?
Jag skulle inte säga att din definition är snäv. Däremot verkar den inte alls stämma med din utgångspunkt. För att säga att "B önskar att handlingen H genomförs och A gör att H inte genomförs" är ju inte alls samma sak som att säga "A har makt över B".
A, som i vanliga fall har ganska lite att säga till om, kan t ex förmå någon annan, t ex B:s chef C, att se till att H inte genomförs. Då verkar det faktiskt inte alls vara rimligt att säga att A har makt över B, faktiskt inte ens vad gäller själva handlingen H. Men definitivt inte makt över B i allmänhet. Att analysera förhållandet genom att ersätta makt med "makt att" ger ingen större klarhet för att beskriva maktrelationen.
Och var, förutom i relationer mellan människor, skulle vi ens kunna finna något som vi skulle kunna kalla för makt?
För enbart därför att du lyckas säga "De åt köttbullar. Anna ville att de skulle äta köttbullar." så har du inte lyckats säga något om någon maktrelation i detta. Det kan ju för övrigt vara så att även Pelle och Lisa vill ha köttbullar (även om de hellre önskade något annat). Dessutom kan det ju vara så att de fick köttbullar denna gång, men att Pelle i gengäld får dem att äta biff och glass 364 dagar om året.
Och är det verkligen så då att det är Anna som i denna enskilda situation har all makt och härlighet? Borde man inte i vart fall vara öppen för att maktbegreppet verkar mycket mer svåråtkomligt än något analyserbart som kan delas i små tårtbitar?
Mvh
Anders
Amor et scientia
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster