Inom analytisk politisk filosofi försöker man för det mesta inte att rent psykologiskt analysera varför ens politiska motståndare har den ena eller andra uppfattningen. I alla fall gör man inte det explicit. Man försöker övertyga motståndaren genom att visa att hans uppfattningar är orimliga, inte genom att visa att dom är uttryck för den ena eller andra psykiska defekten.
I den utom-akademiska debatten och i andra filosofiska riktningar är detta dock vanligt. Nyliberaler hävdar att socialismen är ett uttryck för "avundsjuka", marxister menar att liberaler, nazister eller kristna lider av den ena eller andra defekten (Fromm, t ex), vissa kristna menar att ateismen är ett uttryck för en låg moral, etc, feminister menar att liberalismen är ett uttryck för en manlig, inskränkt syn på världen, etc.
Fyller såna psykologiseringar en funktion? Dom leder ofta till att den politiska debatten blir hetsigare. Inte nog med att man blir tillsagd att man har fel i politiken; detta fel beror dessutom på en moralisk eller psykologisk defekt!
Dock synes det mig som att det "rationella tänkandet", vad det nu betyder, inte har den stora roll i politiskt tänkande som man får intryck av om man läser en bok i analytisk politisk filosofi, eller, ännu värre, bevittnar ett analytisk-filosofiskt politiskt seminarium. Där regnar muntra tankeexempel och ämnet behandlas med samma "detached" rationalitet som exempelvis kunskapsteori.
Mänskor omfattar den ena eller andra politiska riktningen i stor utsträckning för att det är såna de känner sig, som personer. I politiken uttrycker de vem de är (på andra ställen också, förstås, men detta är en arena). Detsamma kan inte sägas om sånt som traditionellt behandlas av förnuftet, som kunskapsteori eller matte (förutom möjligen för en matematiker). Man ändrar inte vem man är över dan pga några mer eller mindre sofistiska argument.
Vidare, inte bara är det så att den analytiska debattformen inte lämpar sig för politiska samtal: jag tror också att det borde va så. Det finns nåt perverst med att man behandlar politik som kunskapsteori och hittar på absurda tankeexempel och gläds över sin egen påhittighet. Det här är frågor med starka känslor, inte frågor där man kan göra "finurliga slutledningar" som i logik eller dyl.
Frågan är alltså: vilken roll spelar psykologiseringar i politiken?
Psykologi och politik
Moderator: Moderatorgruppen
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Redan nu spelar den en stor roll, men det du missar (tror jag) är att logiken på ett plan är ett slags retorik (och har bara kraft som institutionell överkommelse - i ett annat samhälle kanske...). Vidare är det så att vi har emotionella koplingar till precis alla begrepp, det gäller faktiskt samtliga utav alla tänkbara begrepp (ett svårbestritt fenomenologiskt perspektiv). Emotio skänker kropp åt Ratio.
Men om du istället frågar vilken roll den bör spela så skulle jag svara att den kunde spela rollen av självinsikt, och belysa förhållandet mellan emotio och ratio. Syna sina egna sömmar. Ingen skall behöva göra det åt en, det handlar om integritet - vi är alla fuskare emellanåt
Många gånger retirerar vi in hörn med värjan istället för att ompröva. Problemet är väl just - framförallt inom politiken - att man gärna vill göra bokslut och sätta igång innan man funderat klart.
Men om du istället frågar vilken roll den bör spela så skulle jag svara att den kunde spela rollen av självinsikt, och belysa förhållandet mellan emotio och ratio. Syna sina egna sömmar. Ingen skall behöva göra det åt en, det handlar om integritet - vi är alla fuskare emellanåt
Många gånger retirerar vi in hörn med värjan istället för att ompröva. Problemet är väl just - framförallt inom politiken - att man gärna vill göra bokslut och sätta igång innan man funderat klart.
Nyliberaler hävdar med rätta att socialismen är ett uttryck för "avundsjuka", marxister menar felaktigt att att liberaler lider av den ena eller andra defekten.En liten rätteslse där.
Det handlar om olika sätt att se på samhället. Visst bygger det på grundläggande värderingar, eller övertygelser i och med att vi kan ha svårt att i strikt naturvetenskaplig mening bevisa något. Då får man övertyga med hjälp av retorik.
Vad är annars en politikers uppgift? Det finns mycket man kan göra men vad ska man prioritera och hur ska man få medborgarna med på tåget? De tar till de trix som finns.. Vad sedan politikerna vill att vi medborgare ska ha för redskap när vi lyssna på dem när de ska kunna övertyga oss är en annan, och mycket intressant, fråga.
Ang detta forum.
Det är inte statskunskap 20 poängskursen vi ser här, som tur är tycker jag. Utan det blandas hej vilt.
Begrepp, värderingar, känslor, objektivt, subjektivt, logiska resonemang, ironi, sarkasmer, personliga påhopp, ekelektism, dogmatism osv allt blandas samman en skön soppa, i alla fall på denna sida. Detta rör också till det eftersom det kan misstolkas utifrån vilket synsätt man angriper ett fenomen/problem. Ibland misstolkar vi oss själva och tror att våra subjektiva värderingar är objektivt gällande. Ibland drar vi för stora växlar på att bevisa div hypoteser genom att enbart konspiratoriskt leta efter fakta som faller oss i smaken. Ibland misstolkar vi fakta och bildar felaktiga hypoteser. Men sfw det ger ju bara bränsle åt andra när vi klantar till det. Men får ta det med en klackspark (för vissa verkar det dock vara blodigt alvar).
Skulle vi ha ett strikt krav på att vi skulle belysa fenomen/problem på det sätt som man tex gör inom sociologi/statskunskap varför skulle man i så fall vara här? Då kunde man ju lika gärna ta första bästa bok och sätta sig och läsa.
Det handlar om olika sätt att se på samhället. Visst bygger det på grundläggande värderingar, eller övertygelser i och med att vi kan ha svårt att i strikt naturvetenskaplig mening bevisa något. Då får man övertyga med hjälp av retorik.
Vad är annars en politikers uppgift? Det finns mycket man kan göra men vad ska man prioritera och hur ska man få medborgarna med på tåget? De tar till de trix som finns.. Vad sedan politikerna vill att vi medborgare ska ha för redskap när vi lyssna på dem när de ska kunna övertyga oss är en annan, och mycket intressant, fråga.
Ang detta forum.
Det är inte statskunskap 20 poängskursen vi ser här, som tur är tycker jag. Utan det blandas hej vilt.
Begrepp, värderingar, känslor, objektivt, subjektivt, logiska resonemang, ironi, sarkasmer, personliga påhopp, ekelektism, dogmatism osv allt blandas samman en skön soppa, i alla fall på denna sida. Detta rör också till det eftersom det kan misstolkas utifrån vilket synsätt man angriper ett fenomen/problem. Ibland misstolkar vi oss själva och tror att våra subjektiva värderingar är objektivt gällande. Ibland drar vi för stora växlar på att bevisa div hypoteser genom att enbart konspiratoriskt leta efter fakta som faller oss i smaken. Ibland misstolkar vi fakta och bildar felaktiga hypoteser. Men sfw det ger ju bara bränsle åt andra när vi klantar till det. Men får ta det med en klackspark (för vissa verkar det dock vara blodigt alvar).
Skulle vi ha ett strikt krav på att vi skulle belysa fenomen/problem på det sätt som man tex gör inom sociologi/statskunskap varför skulle man i så fall vara här? Då kunde man ju lika gärna ta första bästa bok och sätta sig och läsa.
Politik kan liknas vid: http://plato.stanford.edu/entries/prisoner-dilemma/
Därav kan vi inte riktigt ha en strukturell fördelning jämte frivilligt engagemang. Och har vi inte frivilligt engagemang så har vi tvång.
Vi kan undkomma det, men då måste generositeten omfatta dom som söker genom egenintresse bryta det förbund som säkerställer att vi inte drabbas av den för situationen sämsta utkomsten. Vi kan med andra ord inte klaga på att vissa erkänner medan vi själva sitter och nekar. Gör vi inte det får vi vådliga skäl till att hävda vår vilja över andras, och nu är det inte ens (:)) staten utan individen. Detta leder till konflikt med friheten som söks och frihetens intrinsikala sidor.
Den psykologiska egoismen må ha sina deskriptiva poänger, men eftersom det som är allt som oftast tillåts härleda vad som börs, så stannar det inte där med denna cyniska begreppsdefiniering, utan den har och kommer att framföras som skäl till samvetsfrihet.
Jag skulle vilja istället framhäva den "psykologiska altruismen", då jag tror alla som ger ordentligt med tanke däri kommer avsäga sig gynnandet av den egna personen och söka gynna det som denna relaterar, liknar, har samhörighet med. Det viktiga i ett perspektiv utan den momentana situationella anknytningen, varför vi hävdar konsekvensialism, är att det är gångbara principer som föranleder agerandet. Det är så lite i vår värld som vi direkt kontrollerar så att söka genom handgriplig påverkan styra våra liv, vad det nu är, till något bättre synes mig vara naivt.
Vidare så kan man fråga sig vad man sannerligen är och hur man hävdar detta. Är vi så fysiska att hävdandet av jagets goda bör förläggas på denna jord och inte alternativt den sfär som jaget rör sig i eller dom sfärer som subjekten rör sig i.
Hur pass sannolikt skall vi hålla det att det som rörs av vinden skall stanna som vi önskar ha det, och hur relaterar det till det som vinden inte rör?
Klättrat på Herr Kohlbergs skala kanske är ett krav.
Visst är emotionella anknytningar ett argument eller förklaring till ett värderande, men det viktiga är att man inte blandar dessa emotionella anknytningar med argument för vad som är.
Om vi inte bekänner oss till tron att hästens vinst ligger i spelarens påhejanden det vill säga.
Därav kan vi inte riktigt ha en strukturell fördelning jämte frivilligt engagemang. Och har vi inte frivilligt engagemang så har vi tvång.
Vi kan undkomma det, men då måste generositeten omfatta dom som söker genom egenintresse bryta det förbund som säkerställer att vi inte drabbas av den för situationen sämsta utkomsten. Vi kan med andra ord inte klaga på att vissa erkänner medan vi själva sitter och nekar. Gör vi inte det får vi vådliga skäl till att hävda vår vilja över andras, och nu är det inte ens (:)) staten utan individen. Detta leder till konflikt med friheten som söks och frihetens intrinsikala sidor.
Den psykologiska egoismen må ha sina deskriptiva poänger, men eftersom det som är allt som oftast tillåts härleda vad som börs, så stannar det inte där med denna cyniska begreppsdefiniering, utan den har och kommer att framföras som skäl till samvetsfrihet.
Jag skulle vilja istället framhäva den "psykologiska altruismen", då jag tror alla som ger ordentligt med tanke däri kommer avsäga sig gynnandet av den egna personen och söka gynna det som denna relaterar, liknar, har samhörighet med. Det viktiga i ett perspektiv utan den momentana situationella anknytningen, varför vi hävdar konsekvensialism, är att det är gångbara principer som föranleder agerandet. Det är så lite i vår värld som vi direkt kontrollerar så att söka genom handgriplig påverkan styra våra liv, vad det nu är, till något bättre synes mig vara naivt.
Vidare så kan man fråga sig vad man sannerligen är och hur man hävdar detta. Är vi så fysiska att hävdandet av jagets goda bör förläggas på denna jord och inte alternativt den sfär som jaget rör sig i eller dom sfärer som subjekten rör sig i.
Hur pass sannolikt skall vi hålla det att det som rörs av vinden skall stanna som vi önskar ha det, och hur relaterar det till det som vinden inte rör?
Klättrat på Herr Kohlbergs skala kanske är ett krav.
Visst är emotionella anknytningar ett argument eller förklaring till ett värderande, men det viktiga är att man inte blandar dessa emotionella anknytningar med argument för vad som är.
Om vi inte bekänner oss till tron att hästens vinst ligger i spelarens påhejanden det vill säga.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Avantgardet skrev:Redan nu spelar den en stor roll, men det du missar (tror jag) är att logiken på ett plan är ett slags retorik (och har bara kraft som institutionell överkommelse - i ett annat samhälle kanske...). Vidare är det så att vi har emotionella koplingar till precis alla begrepp, det gäller faktiskt samtliga utav alla tänkbara begrepp (ett svårbestritt fenomenologiskt perspektiv). Emotio skänker kropp åt Ratio.
Jag vet inte riktigt vad du menar, men det finns väl ändå en skillnad mellan att säga att "du har fel för att premiss 1 och 2 är sanna och av dessa följer negationen av din tes" och "din idé tyder på att du lider av den eller den psykiska defekten".
Den första typen av argument borgar för en mindre känsloladdad debatt.
Många gånger retirerar vi in hörn med värjan istället för att ompröva. Problemet är väl just - framförallt inom politiken - att man gärna vill göra bokslut och sätta igång innan man funderat klart.
Det ligger mycket i det.
Stefan skrev:
Jag vet inte riktigt vad du menar, men det finns väl ändå en skillnad mellan att säga att "du har fel för att premiss 1 och 2 är sanna och av dessa följer negationen av din tes...."
Eexmplifiera. Ta någon het politisk fråga. Varför inte detta med sänkt a-kassa. Vilken ståndpunkt ska jag välja. Hum... Jag anser det vara fel därför att det slår bara mot de redan utsatta, varför sparka på de som redan ligger? Är det deras fel att de inte får jobb? Sänkt a-kassa leder inte till fler jobb. Är vi inte solidariska i Sverige längre?
Eller om du vill det är rätt därför att....
Välj vilken väg du vill. Vad är sant och vilket är det inte och av dessa tester/påståenden följer?
Nåväl poängen är den att det inte finns några klara vägar att gå. Det finns så många faktorer som spelar in. Vad är det då som gör att man pläderar sin åsikt? Varför är man övertygad om att just denna väg är den rätt? Det går inte att bevisa. Det är just det som jag tycker är det intressanta. Hur ska man då övertyga och sälja in sin idee? Spelet kring det gör det levande.
Visst kan man säga; enligt socialdemokraterna så anser de att ......och de stöder detta på...osv. Men det intressanta är ju varför just du väljer denna åsikt. Att få en sammfattning av vad olika företrädare har för åsiker behöver man knappast ett forum till.
Visst kan man säga; enligt socialdemokraterna så anser de att ......och de stöder detta på...osv. Men det intressanta är ju varför just du väljer denna åsikt. Att få en sammfattning av vad olika företrädare har för åsiker behöver man knappast ett forum till.
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Stefan skrev:...det finns väl ändå en skillnad mellan att säga att "du har fel för att premiss 1 och 2 är sanna och av dessa följer negationen av din tes" och "din idé tyder på att du lider av den eller den psykiska defekten".
Den första typen av argument borgar för en mindre känsloladdad debatt.
Nja jag vet inte, eller på ett plan har du rätt - men i själva det faktum att du nyttjar begreppet "defekt" bevisas på sätt och vis motsatsen (visar på ditt emotionella förhållande till psykologin). Någon defekt är det aldrig frågan om - om vi nu inte menar oss kunna lokalisera en fulländad människotyp (vem? vad? varför?).
Att reagera känslomässigt har nog egentligen ganska lite att göra med vilka, eller vilken typ av, argument som används - dock kan jag delvis ge dig rätt om vi betänker att det intellektuella klimatet tillåter känslor mer på vissa områden än andra (på fyllan t.ex.
), men det är snarast en institutionaliserad tankesfär och inte något som vi förhåller oss till (och rättar oss efter) per automatik, även om vi kan se det som rimliga skäl att nyttja som ett slags ventil emellanåt -, det har nog mer att göra med emotionellt engagemang i grund och botten - ett slags grundinställning (som är nödvändig för engagemang överhuvudtaget) - och försvarsmekanismer. Vi har ju också ett emotionellt förhållande till emotionerna själva, och till förnuftet - betänk upplysningen kontra romantiken som epoker, eller den gamla dängan om manligt och kvinnligt tänkande. Även icke-känslan är en typ av känsla (mer tillåten?) - brukar väl betecknas som "kall" -, och ett sakpåstående är aldrig bara ett sakpåstående - det implicerar mycket mer, på många plan. Vi kan nog inte göra något åt att politiken, som spel, är så diffust i konturerna, det vi kan göra är helt enkelt att ta in så många av perspektiven som möjligt och se vad som blir kvar. Politik handlar ju om handlande, och förutsätter därför dessa bokslut (inget händer om vi grubblar oss grå). Däri ligger också risken till "felaktigt handlande", och kanske just därför det känslomässiga engagemanget - vi blir ofrånkomligen berörda (på flera sätt). Frågan jag ställer mig är om vi verkligen bör försöka sålla bort känslorna, det verkliga, ur diskussionen. Bättre att vi är medvetna om dem, och tar hänsyn till dem - inte förtiga dem och gå kring dem i vid cirkel utan snarare att gå rakt på kärnan och söka lösningar (vilket är en stor skillnad).
Det finns också klassaspekter när det gäller den politiska diskursen. Inom "lågutbildade klasser" används känslor i större utsträckning som en konstitutionsdel av kommunikationen än i "högutbildade" motsvarigheter. Intressant på sitt sätt, och det borde ha implikationer i den politiska diskursen kan man tycka.
J R Auk skrev:Hur pass sannolikt skall vi hålla det att det som rörs av vinden skall stanna som vi önskar ha det, och hur relaterar det till det som vinden inte rör?
Fågeln kan väl bara flyga på egna vingar? Men den kan ju uppmuntra andra att testa sina vingar också, om det finns någon mening i detta är en annan fråga, likväl är det det vi alla sysslar med. Påverkan - icke-påverkan. Det är ofrånkomligt, allt vi inte gör är vi likförbannat skyldiga till på ett annat sätt. Lustiga huset snarare än spegelsalen. "Att hava" eller "Att vara". Behovstänkande och så vidare...
J R Auk skrev:Visst är emotionella anknytningar ett argument eller förklaring till ett värderande, men det viktiga är att man inte blandar dessa emotionella anknytningar med argument för vad som är.
Om vi inte bekänner oss till tron att hästens vinst ligger i spelarens påhejanden det vill säga.
Påhejandet har ju i sig många funktioner - oddsen t.ex.
Kallekula skrev:
Eexmplifiera. Ta någon het politisk fråga. Varför inte detta med sänkt a-kassa. Vilken ståndpunkt ska jag välja. Hum... Jag anser det vara fel därför att det slår bara mot de redan utsatta, varför sparka på de som redan ligger? Är det deras fel att de inte får jobb? Sänkt a-kassa leder inte till fler jobb. Är vi inte solidariska i Sverige längre?
Eller om du vill det är rätt därför att....
Välj vilken väg du vill. Vad är sant och vilket är det inte och av dessa tester/påståenden följer?
Tja, man kan ju antingen säga: "det är fel att sänka A-kassan för att det leder till ökad fattigdom" eller "enda anledningen till att du vill sänka A-kassan är att du är hjärntvättad av det borgerliga samhället och inte vet vad empati vill säga". Det förra argumentet involverar inte nåt påstående om motståndarns psykologiska eller moraliska status, det senare gör det.
Avantgardet skrev:Nja jag vet inte, eller på ett plan har du rätt - men i själva det faktum att du nyttjar begreppet "defekt" bevisas på sätt och vis motsatsen (visar på ditt emotionella förhållande till psykologin). Någon defekt är det aldrig frågan om - om vi nu inte menar oss kunna lokalisera en fulländad människotyp (vem? vad? varför?).
Vad jag talade om när jag talade om "defekter" var inte mina egna uppfattningar utan om dom som använder sig av den här typen av argument.
Att reagera känslomässigt har nog egentligen ganska lite att göra med vilka, eller vilken typ av, argument som används - dock kan jag delvis ge dig rätt om vi betänker att det intellektuella klimatet tillåter känslor mer på vissa områden än andra (på fyllan t.ex.
Visst, men jag tror det ligger nåt fundamentalt mänskligt i att bli mer arg över att nån säger att man är omoralisk eller psykiskt sjuk än om man säger att den andre har tänkt fel. Kanske finns det mänskor som ser saker annorlunda (folk som tycker det är extremt viktigt att framstå som smarta och mindre viktigt att framstå som moraliska) men dom är undantagsfall.
Vi kan nog inte göra något åt att politiken, som spel, är så diffust i konturerna, det vi kan göra är helt enkelt att ta in så många av perspektiven som möjligt och se vad som blir kvar. Politik handlar ju om handlande, och förutsätter därför dessa bokslut (inget händer om vi grubblar oss grå). Däri ligger också risken till "felaktigt handlande", och kanske just därför det känslomässiga engagemanget - vi blir ofrånkomligen berörda (på flera sätt). Frågan jag ställer mig är om vi verkligen bör försöka sålla bort känslorna, det verkliga, ur diskussionen. Bättre att vi är medvetna om dem, och tar hänsyn till dem - inte förtiga dem och gå kring dem i vid cirkel utan snarare att gå rakt på kärnan och söka lösningar (vilket är en stor skillnad).
Nej, jag har inte sagt det heller, och är som du ser i första inlägget delvis kritisk mot det analytiska angreppssättet.
Det finns också klassaspekter när det gäller den politiska diskursen. Inom "lågutbildade klasser" används känslor i större utsträckning som en konstitutionsdel av kommunikationen än i "högutbildade" motsvarigheter. Intressant på sitt sätt, och det borde ha implikationer i den politiska diskursen kan man tycka.
Säkert. Det finns andra uppdelningar man kan göra. Att diskutera politik som man gör inom analytisk filosofi är till fördel för mer analyserande personligheter, till nackdel för mer känsloladdade men också för mer "syntetiska", visionära personligheter. (Det senare gäller f ö all analytisk filosofi).
En annan sak är denna. Man skiljer ibland i politisk filosofi mellan "pluralism" och "perfektionism", där perfektionisterna har vissa bestämda ideal om hur samhället och kanske även individen ska se ut, medan pluralisten (typiskt sett, en liberal), inte har det: staten ska etablera ett "rättvist ramverk", sen får samhället och individerna utvecklas bäst de vill. Den klassiske perfektionisten är kanske Platon, men även Marx, många socialistiska, feministiska och konservativa tänkare hamnar här. Dom har en bestämd bild av hur mänskan och samhället borde se ut.
Perfektionister torde oftare ha en teori om varför folk inte inser att deras teori är korrekt: det beror på det ena eller det andra psykiska tillkortakommandet. För många liberaler finns det inte på samma sätt ett ideal om hur man bör va och man blir därför mindre benägen att ta till den här typen av argument.
Möjligen kunde man också, vilket många tycks tycka, att den analytiska filosofin är "biased" till fördel för liberalismen, pga sitt fördömande/ointresse för den här typen av argument. På senare år har en del marxister försökt skapa en "marxism utan bullshit" som dom säger: analytisk marxism. Vad jag läst har det misslyckats; dom analytiska marxisterna har övergett marxismen och övriga marxister tycker att detta bara understryker den analytiska filosofins brister och omöjligheten att härbärgera marxismen inom den.
Jag såg nu att jag använt "relativ" för att ange det du nämnde "pluralistiskt".
Jag har alltid uppfattat Marx teorier som emancipatoriska. Dom är i grunden för ett samhälle utan påläggandet från det strukturella till det individuella.
Den är ju inte platt prefernsbejakande, utan högst preferensrelativistisk, och därför inte heller en perfektionistiskt ideologi. Det som börs är hos individen och individen enbart, hans ekonomiska historicism säger ju att utvecklingen ligger i vår produktion och genom kapitalism så urholkas vår relation till vår produkt, vi blir alienerade produkten och således också den historiska utvecklingen.
Vi får inte glömma att det är ur Hegel som Marx börjar, anden har tagit form och blivit materialistisk, utvecklingen blivit knuten till människan och hennes strävanden.
Det är ett erkännande av det subjektiva i historien och tiden, utvecklingens knutenhet till subjektet.
Men jag har läst lite av Marx och mera kring honom, kanske någon vill tillrättalägga mina uppfattningar.
Angående relativism och struktur, samhälle, så ser jag inte hur relativismen i sig själv kan vederlägga ett perfektionistikt förhållningssätt till relativismen.
Jag har alltid uppfattat Marx teorier som emancipatoriska. Dom är i grunden för ett samhälle utan påläggandet från det strukturella till det individuella.
Den är ju inte platt prefernsbejakande, utan högst preferensrelativistisk, och därför inte heller en perfektionistiskt ideologi. Det som börs är hos individen och individen enbart, hans ekonomiska historicism säger ju att utvecklingen ligger i vår produktion och genom kapitalism så urholkas vår relation till vår produkt, vi blir alienerade produkten och således också den historiska utvecklingen.
Vi får inte glömma att det är ur Hegel som Marx börjar, anden har tagit form och blivit materialistisk, utvecklingen blivit knuten till människan och hennes strävanden.
Det är ett erkännande av det subjektiva i historien och tiden, utvecklingens knutenhet till subjektet.
Men jag har läst lite av Marx och mera kring honom, kanske någon vill tillrättalägga mina uppfattningar.
Angående relativism och struktur, samhälle, så ser jag inte hur relativismen i sig själv kan vederlägga ett perfektionistikt förhållningssätt till relativismen.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Eftersom jag ändå sitter vaken...:
Jag tror att problemet ligger i självuppfattningen. Psykiskt "sjuk" behöver man väl inte vara bara för att inte alla ens åsikter är produkter av det medvetna? Frågan är varför någon reagerar öht på förolämpningar (vilket är vad jag tror du åsyftar, och inte psykologin i sig), finns det förnuftiga skäl till det?
Hur blir det här?: 1), "Du blir upprörd för att du lärt dig att man skall bli det av förolämpningar" eller 2), "Du blir upprörd för att en pykisk laddning finns i orden själva som skrivs och därefter står på skärmen och som överförs via ljuset som utgår därifrån och absorberas i din organism vilket resulterar i att ditt sympatiska nervsystem slår frivolter" (hur vi undgår att bli upprörda av böcker är då för mig en gåta) eller 3), "Du blir upprörd för att argumentet i sig träffar rätt och du tappar ansiktet" eller 4), "Psykologiska argument (A) är något som samtliga exemplar av släktet homsapiens (B) reagerar med upprördhet på (C)".
Grejen är att vi aldrig kan skylla på andra när vi blir upprörda, vi speglar bara oss själva i dem. Vem skall bestämma formen på diskursen?
Sen förstår jag dock inte vad det skulle vara för skilnad i att kalla en, som idag kallas för "psykiskt sjuk", för just psykiskt sjuk eller att kalla en, som idag inte räknas som "psykiskt sjuk", för psykiskt sjuk? Varför är det bara tankar, åsikter, och idéer i den ena riktningen som bör och får "kränkas" (enligt ditt synsätt då)? Att samhället implicit borgar för vissa ideal (effektivitet, tillväxt, rädsla, auktoritetstro m.m.) förhindrar att just dessa karakteristika hos dess bärare "angrips". Att en paranoid människa vill ha polisbeskydd är inte konstigare än att en schizofren "hör röster". Att inte psykologisera innebär att vi måste ta den schizofrenes röster på blodigt allvar och det vill du väl inte?
Stefan skrev:Visst, men jag tror det ligger nåt fundamentalt mänskligt i att bli mer arg över att nån säger att man är omoralisk eller psykiskt sjuk än om man säger att den andre har tänkt fel.
Jag tror att problemet ligger i självuppfattningen. Psykiskt "sjuk" behöver man väl inte vara bara för att inte alla ens åsikter är produkter av det medvetna? Frågan är varför någon reagerar öht på förolämpningar (vilket är vad jag tror du åsyftar, och inte psykologin i sig), finns det förnuftiga skäl till det?
Hur blir det här?: 1), "Du blir upprörd för att du lärt dig att man skall bli det av förolämpningar" eller 2), "Du blir upprörd för att en pykisk laddning finns i orden själva som skrivs och därefter står på skärmen och som överförs via ljuset som utgår därifrån och absorberas i din organism vilket resulterar i att ditt sympatiska nervsystem slår frivolter" (hur vi undgår att bli upprörda av böcker är då för mig en gåta) eller 3), "Du blir upprörd för att argumentet i sig träffar rätt och du tappar ansiktet" eller 4), "Psykologiska argument (A) är något som samtliga exemplar av släktet homsapiens (B) reagerar med upprördhet på (C)".
Grejen är att vi aldrig kan skylla på andra när vi blir upprörda, vi speglar bara oss själva i dem. Vem skall bestämma formen på diskursen?
Sen förstår jag dock inte vad det skulle vara för skilnad i att kalla en, som idag kallas för "psykiskt sjuk", för just psykiskt sjuk eller att kalla en, som idag inte räknas som "psykiskt sjuk", för psykiskt sjuk? Varför är det bara tankar, åsikter, och idéer i den ena riktningen som bör och får "kränkas" (enligt ditt synsätt då)? Att samhället implicit borgar för vissa ideal (effektivitet, tillväxt, rädsla, auktoritetstro m.m.) förhindrar att just dessa karakteristika hos dess bärare "angrips". Att en paranoid människa vill ha polisbeskydd är inte konstigare än att en schizofren "hör röster". Att inte psykologisera innebär att vi måste ta den schizofrenes röster på blodigt allvar och det vill du väl inte?
J R Auk skrev:Jag såg nu att jag använt "relativ" för att ange det du nämnde "pluralistiskt".
Jag har alltid uppfattat Marx teorier som emancipatoriska. Dom är i grunden för ett samhälle utan påläggandet från det strukturella till det individuella.
Den är ju inte platt prefernsbejakande, utan högst preferensrelativistisk, och därför inte heller en perfektionistiskt ideologi. Det som börs är hos individen och individen enbart, hans ekonomiska historicism säger ju att utvecklingen ligger i vår produktion och genom kapitalism så urholkas vår relation till vår produkt, vi blir alienerade produkten och således också den historiska utvecklingen.
Vi får inte glömma att det är ur Hegel som Marx börjar, anden har tagit form och blivit materialistisk, utvecklingen blivit knuten till människan och hennes strävanden.
Det är ett erkännande av det subjektiva i historien och tiden, utvecklingens knutenhet till subjektet.
Men jag har läst lite av Marx och mera kring honom, kanske någon vill tillrättalägga mina uppfattningar.
Angående relativism och struktur, samhälle, så ser jag inte hur relativismen i sig själv kan vederlägga ett perfektionistikt förhållningssätt till relativismen.
Ta t ex Fromms "Flykten från friheten" som jag såg att du refererade till förut. Där inte bara kritiserar han politiska ideologier som fascismen/nazismen men också kapitalismen, han ger också en analys om varför, rent psykologiskt, mänskor ansluter sig till dessa idéer.
Han lägger också fram ett personlighetsideal, nåt i stil med "ett liv i kärlek och spontant arbete". Folk som avviker från den idén ses som skadade på det ena eller andra sättet.
Avantgardet skrev:
Sen förstår jag dock inte vad det skulle vara för skilnad i att kalla en, som idag kallas för "psykiskt sjuk", för just psykiskt sjuk eller att kalla en, som idag inte räknas som "psykiskt sjuk", för psykiskt sjuk? Varför är det bara tankar, åsikter, och idéer i den ena riktningen som bör och får "kränkas" (enligt ditt synsätt då)? Att samhället implicit borgar för vissa ideal (effektivitet, tillväxt, rädsla, auktoritetstro m.m.) förhindrar att just dessa karakteristika hos dess bärare "angrips". Att en paranoid människa vill ha polisbeskydd är inte konstigare än att en schizofren "hör röster". Att inte psykologisera innebär att vi måste ta den schizofrenes röster på blodigt allvar och det vill du väl inte?
Jag vet inte om jag sagt det men det är utan tvivel en poäng.
Egentligen är det kanske bara en gradfråga och en fråga om uttryckssätt och konfrontationism i debatten. Alla argument som inte baserar sig på att motståndarn är internt inkonsistent (tror på ett påstående och dess negation) angriper på det ena eller andra sättet dennes grundläggande ideal/axiom. En mänska som vi tycker har väldigt konstiga ideal eller idéer om hur världen ser ut kallar vi "psykiskt sjuk", medan vi kan respektera åsikter som ligger nära våra egna på ett annat sätt.
En annan skillnad mellan "det psykologiserande" och det "icke-psykologiserande" som också går igen i skillnaden mellan icke-analytisk och analytisk filosofi är skillnaden mellan att endast angripa motståndarns explicita argument (icke-psykologiserande) och att angripa det man tror är motståndarns "egentliga" bevekelsegrunder. Inom analytisk filosofi angriper man det motståndarn sagt; marxister t ex försöker analysera "den egentliga" orsaken till att folk tycker på det ena eller andra sättet; man använder ad hominem-argument.
Ett problem här för det psykologiserande angreppssättet är att en åsikt kan va korrekt även om den innehas av en suspekt person.
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster